На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 12:14   #1
TAWA
Новичок
 
Регистрация: 21.10.2007
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию содержание паспортного стола

Здравствуйте. Живу в Ленинградской области, с января этого года нам в оплату коммунальных услуг включили СОДЕРЖАНИЕ СЛУЖБЫ 05 И ПАСПОРТНОГО СТОЛА , хотелось бы знать на сколько это правомерно?
управляющая компания ООО Жилкомсервис. А местная администрация может добавить данную строку в платеж?
TAWA вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 12:23   #2
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

А Вы заявление в прокуратуру напишите:

"Прошу выяснить законность включения в одностороннем порядке в коммунальные платежи ... бла бла бла... в нарушении ПП 307 и ЖК РФ."

Узнаете абсолютно официально и в виде документа ответ на Ваш вопрос.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 12:46   #3
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,065
Репутация: 23677894
По умолчанию

Нет таких коммунальных услуг как "СОДЕРЖАНИЕ СЛУЖБЫ 05 И ПАСПОРТНОГО СТОЛА". С таким успехом вам в квитанцию могут вписать и содержание общественного транспорта, железной дороги, школы, поликлиники и т.д. Только всё это и так уже содержится за счёт налогов.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 13:05   #4
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Содержание паспоортисток относится к тому же разряду, что и содержание бухгалтеров, а бланки документов они берут в УФМС бесплатно.
У нас прокуратура и суд высказались однозначно в своих решениях, что справки и регистрация должны производиться бесплатно. Но УОшкам похоже пофиг на всё. Так и осталось:
если приносишь бланки из УФМС сам и сам их заполняешь, то бесплатно, иначе плати деньги.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 13:08   #5
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,065
Репутация: 23677894
По умолчанию

А зачем вообще для одного дома содержать персональный паспортный стол? Неужто в доме такая высокая текучесть кадров среди жильцов.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 13:35   #6
Сергей B.B.
Продавец
 
Регистрация: 01.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,106
Репутация: 134876
По умолчанию

Цитата:
У нас прокуратура и суд высказались однозначно в своих решениях, что справки и регистрация должны производиться бесплатно.
Ни прокуратура ни суд не могут заставить кого либо работать бесплатно. Кто-то же должен платить паспортисткам зарплату.
Не совсем понятно как в нынешних условиях должны работать паспортные столы, создавать их при каждой УК? Бардака с пропиской не получится?
Сергей B.B. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 13:57   #7
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Нет таких коммунальных услуг как "СОДЕРЖАНИЕ СЛУЖБЫ 05 И ПАСПОРТНОГО СТОЛА". С таким успехом вам в квитанцию могут вписать и содержание общественного транспорта, железной дороги, школы, поликлиники и т.д. Только всё это и так уже содержится за счёт налогов.
Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
А зачем вообще для одного дома содержать персональный паспортный стол? Неужто в доме такая высокая текучесть кадров среди жильцов.
Присоединяюсь к Вашему возмущению. Всё это на мой взгляд незаконно и тем не-менее, ответственным за достоверность сведений предоставляемых в ФМС сделали руководителей УО (ТСЖ, ЖСК). Когда-то мне показывали этот приказ, сейчас не могу его разыскать. Естественно сами руководители не в состоянии отвечать за учёт, поэтому создаётся должность паспортистки, которая получает зарплату за счёт бюджета УО, обучается в ФМС и даёт соответствующую подписку о неразглашении персональных данных. Всё это более чем странно, т.к. возлагает на жилищно-эксплуатационные организации несвойственные им функции и экономит средства бюджету. Пора бы расставить здесь все точки, но как-то никто не решается спорить с ФМС и Правительством. Наш ТСЖ не исключение, правда з/п паспортистки урезали до минимума, в связи с уменьшением объёма работы.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 13:57   #8
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Зарплата паспортистки включается в ту же статью, что и зарплата бухов. Зачем создавать? Столы и существуют при каждой УО.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 14:03   #9
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Этот приказ - правила регистрации, ПП РФ 713 от 17 июля 1995г.
Там есть перечень должностных лиц, ответсвенных за регистрационный учет.
"2. Собственники, самостоятельно осуществляющие управление своими помещениями, или уполномоченные лица товарищества собственников жилья либо управляющей организации, ответственные за регистрацию в жилых помещениях частного жилищного фонда."
ЗЫ. Я бы с радостью сходил в ФМС, они хоть работают для людей до 20-00 и по субботам, а не как эти лодыри из УО.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 14:19   #10
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Да, вот оно это постановление, и вот он перечень:
Цитата:
Сообщение от http://www.legis.ru/misc/doc/4299/
4. Ответственными за регистрацию граждан по месту пребывания и по месту жительства являются должностные лица, занимающие постоянно или временно должности, связанные с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных обязанностей по контролю за соблюдением правил пользования жилыми помещениями и помещениями социального назначения.
....
Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 17 июля 1995 г. № 713



ПЕРЕЧЕНЬ
ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ОТВЕТСТВЕННЫХ ЗА РЕГИСТРАЦИЮ



1. Должностные лица, осуществляющие в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда Российской Федерации, жилищного фонда субъектов Российской Федерации, муниципального жилищного фонда, ответственные за регистрацию в жилых помещениях государственного и муниципального жилищного фонда
2. Собственники, самостоятельно осуществляющие управление своими помещениями, или уполномоченные лица товарищества собственников жилья либо управляющей организации, ответственные за регистрацию в жилых помещениях частного жилищного фонда
3. Уполномоченные лица органов управления жилищными и жилищно-строительными кооперативами, ответственные за регистрацию в жилых помещениях, находящихся в домах жилищных и жилищно-строительных кооперативов
4. Уполномоченные должностные лица, ответственные за регистрацию в гостиницах, кемпингах, туристских базах, санаториях, домах отдыха, пансионатах, больницах, домах-интернатах для инвалидов, ветеранов, одиноких и престарелых, гостиницах-приютах и других учреждениях социального назначения.


И как ведь сформулировано! Вопрос насколько законно.

Последний раз редактировалось Vladibor; 07.02.2011 в 14:53..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 16:03   #11
Сергей B.B.
Продавец
 
Регистрация: 01.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,106
Репутация: 134876
По умолчанию

То есть за счет платы за управление общим имуществом?
Сергей B.B. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 16:12   #12
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей B.B. Посмотреть сообщение
То есть за счет платы за управление общим имуществом?
Да!!
Но конечно это не устраивает некоторые страдающие безденежьем организации. И вот появляется отдельная строка в квитанции, с дополнительным платежом "за паспортистку", что уже чересчур.

Последний раз редактировалось Vladibor; 07.02.2011 в 16:49..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 16:16   #13
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей B.B. Посмотреть сообщение
То есть за счет платы за управление общим имуществом?
Т.е. да. Это им вменило правительство. Хочешь работать в сфере управления МКД, осуществляй первичный рег.учет.
Ведь в гостиницах, пансионатах и т.п., лица, ответственные за регистрацию, с отдыхающих не берут деньги за осуществление бесплатной государственной услуги.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2011, 17:07   #14
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
Хочешь работать в сфере управления МКД, осуществляй первичный рег.учет.
Да, но почему ставку паспортистки не оплачивает бюджет?? Организация паспортного учёта это чисто государственная функция. Значит оплачивать эти государственные расходы должен бюджет. Ведь компенсирует же бюджет льготы, пусть компенсирует и ставку паспортистки.

Последний раз редактировалось Vladibor; 07.02.2011 в 17:31..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2011, 16:03   #15
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 585
Репутация: 1354156
По умолчанию

Быть "ответственным за регистрацию" и "проводить регистрацию", т.е. работать паспортисткой несколько разные понятия.
Я регистрируюсь самостоятельно, не привлекая сюда паспортистку ТСЖ, так же регистрировала временных жильцов. И как паспортист ТСЖ сможет быть ответственным - она и берёт данные в УФМС! Кто хочет - регистрируется через паспортиста ТСЖ, но это услуга, которую сам собственник и оплачивает.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2011, 19:45   #16
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

У нас невозможно зарегистрироваться, минуя УО, потому что при регистрации нужно предоставить из УО заполненные паспортисткой бланки. Только частный сектор принимают напрямую в ФМС.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2011, 19:53   #17
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Да, но почему ставку паспортистки не оплачивает бюджет?? Организация паспортного учёта это чисто государственная функция. Значит оплачивать эти государственные расходы должен бюджет. Ведь компенсирует же бюджет льготы, пусть компенсирует и ставку паспортистки.
Вероятно, остатки старой системы.
Кстати, сейчас стало возможным регистрироваться через сайт госуслуги (правда механизма не знаю).
А регистрация вообще больше нужна УО, чтобы начислять плату за коммунальные услуги.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2011, 22:03   #18
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
А регистрация вообще больше нужна УО, чтобы начислять плату за коммунальные услуги.
Регистрация это элемент полицейского государства, а начислять плату нужно за реальное потребление, т.е. по счётчикам. Прописка здесь абсолютно ни при чём.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2011, 07:50   #19
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
Wink

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Регистрация это элемент полицейского государства,..
Хехе, а у нас какое?
Например, как Вам такое http://top.rbc.ru/society/02/02/2011/537180.shtml

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
...а начислять плату нужно за реальное потребление, т.е. по счётчикам. Прописка здесь абсолютно ни при чём.
Так это Вам не один закон тогда придется менять. Хлопотно.
Прописку заменили регистрацией, которая по идее должна носить уведомительный характер и не накладывать дополнительных прав и обязанностей. Но это только на бумаге оказалось всё красиво. Собственно, как всегда
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2011, 11:23   #20
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
Хехе, а у нас какое?
Например, как Вам такое http://top.rbc.ru/society/02/02/2011/537180.shtml

Прописку заменили регистрацией, которая по идее должна носить уведомительный характер и не накладывать дополнительных прав и обязанностей. Но это только на бумаге оказалось всё красиво.
Так регистрация уже носит уведомительный характер!!! http://www.rg.ru/2010/11/17/propiska-dok.html Постановление Правительства Российской Федерации от 11 ноября 2010 г. N 885 г. Москва "О внесении изменений в Правила регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации"
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2011, 13:18   #21
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Хорошо, если это работает.
Хотя там кругом "вправе, могут ... ". А Вам могут отказать и будете писать в прокуратуру, в суд. Например, попробуйте зарегистрировать несовершеннолетнего при раздельной регистрации родителей. ФМС с Вас спросит личное присутствие второго родителя, либо его согласие, заверенное в УО, нотариусом, либо судебное решение по определению места жительства ребенка (перечень зависит от конкретного подразделения ФМС), хотя ни один из этих документов не упоминается ни в Правилах, ни в Регламенте.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2011, 13:43   #22
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
Хорошо, если это работает.
Хотя там кругом "вправе, могут ... ". А Вам могут отказать и будете писать в прокуратуру, в суд. Например, попробуйте зарегистрировать несовершеннолетнего при раздельной регистрации родителей. ФМС с Вас спросит личное присутствие второго родителя, либо его согласие, заверенное в УО, нотариусом, либо судебное решение по определению места жительства ребенка (перечень зависит от конкретного подразделения ФМС), хотя ни один из этих документов не упоминается ни в Правилах, ни в Регламенте.
Думаю, что вопрос с детьми - это отдельная тема. Однако вернемся к теме. Интересно то, что в некоторых ТСЖ есть свои паспортные столы, ставка паспортистки и расходы на ее содержание перекладываются на жителей. А в других ТСЖ своей паспортистки нет, всё как обычно, кому надо, тот обращается в паспортный стол милиции и нет дополнительных поборов на содержание паспортистки.
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2011, 19:06   #23
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию на всех не угодишь

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
...в некоторых ТСЖ есть свои паспортные столы...А в других ТСЖ своей паспортистки нет
Там где она есть, постоянно идёт шипение, зачем, мол, кормим эту дармоедку. А там, где паспортистки нет, постоянно идёт шипение, почему, мол, нельзя посадить свою паспортистку как в приличных ТСЖ, чтобы не бегать за тридевять земель в паспортный стол.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2011, 19:20   #24
Алексеев А.С.
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2010
Сообщений: 406
Репутация: 1608
По умолчанию

А мы поступили проще. заключили договор с городской УК (у неё есть паспортный стол). По договору платим 3000 рублей в месяц.
Алексеев А.С. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 12:50   #25
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 585
Репутация: 1354156
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
У нас невозможно зарегистрироваться, минуя УО, потому что при регистрации нужно предоставить из УО заполненные паспортисткой бланки. Только частный сектор принимают напрямую в ФМС.
Что за ерунда, заполните сами бланки, это не сложно. Зарегистрируют, это обязанность УФМС.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 12:54   #26
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 585
Репутация: 1354156
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Там где она есть, постоянно идёт шипение, зачем, мол, кормим эту дармоедку. А там, где паспортистки нет, постоянно идёт шипение, почему, мол, нельзя посадить свою паспортистку как в приличных ТСЖ, чтобы не бегать за тридевять земель в паспортный стол.
Ещё раз. Сделайте услугу платной, "шипеняния" по-поводу отсутствия паспортистки исчезнут. У нас это стоит 200руб. Дополнительные услуги для собственников ТСЖ имеет право делать за деньги, отдельная квитанция на выполнение работ и всё, вопросы решены. Просто паспортиста выгодно держать ТСЖ, денежки идут, человек свой при зарплате. Меняют же вам лично кран в квартире за отдельные деньги.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 15:14   #27
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Что за ерунда, заполните сами бланки, это не сложно. Зарегистрируют, это обязанность УФМС.
Мы собственно и пошли в ФМС, т.к. в рабочее время УО я не могу оказаться в этой самой УО, а ФМС рабоатет по субботам. Заявления мы написали, после этого наши документы отослали из ФМС в УО, там паспортистка заполнила какие-то нужный ей доки и отправила в ФМС. На всё-про всё ушло 1,5-2 недели (документы слегонца потерялись в ФМС).
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 15:20   #28
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Меняют же вам лично кран в квартире за отдельные деньги.
Потому что обслуживание внутриквартирной разводки не относится к содержанию ОИ МКД, вот и меняют за отдельные деньги.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 16:39   #29
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Там где она есть, постоянно идёт шипение, зачем, мол, кормим эту дармоедку. А там, где паспортистки нет, постоянно идёт шипение, почему, мол, нельзя посадить свою паспортистку как в приличных ТСЖ, чтобы не бегать за тридевять земель в паспортный стол.
Здрасьте. А паспортистка это кто? Часть общедолевого имущества, которое собственники обязаны содержать пропорциаонально своим долям? Нет? Тогда не извольте вменять всем собственникам содержание паспортистки. Более того, некоторым людям вообще регистрация не нужна в данном доме....Другие вполне могут обойтись без личной паспортистки и дейстовать самостоятельно через пасторный стол.Кому лень самостоятельно заниматься регистрацией, вот тот пусть и платит
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 17:29   #30
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Тогда не извольте вменять всем собственникам содержание паспортистки.
90% организаций всё-таки "изволят" - традиция ли это или нежелание оспаривать Правительственное постановление... А Вы, пардон, пытались спорить с Правительством?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2011, 23:46   #31
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
Этот приказ - правила регистрации, ПП РФ 713 от 17 июля 1995г.
Там есть перечень должностных лиц, ответсвенных за регистрационный учет.
"2. Собственники, самостоятельно осуществляющие управление своими помещениями, или уполномоченные лица товарищества собственников жилья либо управляющей организации, ответственные за регистрацию в жилых помещениях частного жилищного фонда."
ЗЫ. Я бы с радостью сходил в ФМС, они хоть работают для людей до 20-00 и по субботам, а не как эти лодыри из УО.
А тут о платной паспортистке ничего не сказано И в ЖК РФ нет обязанности собственника по содержанию и ремонту паспортисток
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 08:00   #32
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Тогда не извольте вменять всем собственникам содержание паспортистки. Более того, некоторым людям вообще регистрация не нужна в данном доме....Другие вполне могут обойтись без личной паспортистки и дейстовать самостоятельно через пасторный стол.Кому лень самостоятельно заниматься регистрацией, вот тот пусть и платит
Здрасьте. Жителям первого этажа вообще не нужен лифт
А я например и на 9ый хожу пешком, когда без большой поклажи...
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 08:12   #33
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
Здрасьте. Жителям первого этажа вообще не нужен лифт
Так мы за него и не платим. Говорю Вам как житель первого этажа.
Что такое служба 05? Это и есть паспортный стол? Просто я поняла из 1-го поста, что две строчки включили в платежку: служба 05 и содержание паспортного стола...
А почему бы сразу в платежку не включить остальные службы? Чего уж там мелочиться-то? Давайте включим в коммуналку службы 01,02,03,04 и 911. Ведь время от времени мы пользуемся этими номерами...Чиновники вообще совесть потеряли! Предел должен быть этому беспределу! (извините за тафтологию). И так налогами обложили со всех сторон, ещё и оплачивать все отдельной строкой. Что-то напоминает транспортный налог+акциз на бензин (хотели сделать или, или). Дурной пример заразителен. Теперь и налоги берут и всевозможные платы включают...У меня просто нет слов...
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 08:25   #34
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
А тут о платной паспортистке ничего не сказано И в ЖК РФ нет обязанности собственника по содержанию и ремонту паспортисток
Думается, что паспортный стол относится к "плата за услуги и работы по управлению многоквартирным домом".
А ещё ответственность за допущение проживания без регистрации.
Мне как рядовому потребителю всё равно каким НПА накладывается на УО обязанность содержать паспортный стол. Прокуратура и суд сказали, что выписки, регистрации должны быть бесплатны и это главное

Последний раз редактировалось bearmik; 11.02.2011 в 08:42..
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 08:29   #35
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Так мы за него и не платим. Говорю Вам как житель первого этажа.
И за ремонт кровли тоже, наверное. Она ведь Вам не нужна, до Вас не до течёт
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 12:15   #36
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
И за ремонт кровли тоже, наверное. Она ведь Вам не нужна, до Вас не до течёт
Кстати, в Москве, в домах в которых не приняты свои ставки на содержание и ремонт жилья и действуют те, которые установлены правительством Москвы, там жители первых этажей не платят на лифт. Но не отвлекаемся от темы. Хотелось бы получить ссылки на постановления из которых следует, что УК или ТСЖ вправе дополнительно начислять платеж на паспортистку Насколько я понимаю, в состав платы со содержение и ремонт жилья уже входит оплата услуг УПРАВЛЕНИЯ. И , если вопросы регистрации граждан, отнесены к компетенции домоуправления в соответствии с правилами регистрации , то было бы логично предположить, что в состав платы услуг по управлению уже должны входить вопросы регистрации граждан, выдачи справок и т.д.
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 12:38   #37
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, в состав платы со содержение и ремонт жилья уже входит оплата услуг УПРАВЛЕНИЯ. И , если вопросы регистрации граждан, отнесены к компетенции домоуправления в соответствии с правилами регистрации , то было бы логично предположить, что в состав платы услуг по управлению уже должны входить вопросы регистрации граждан, выдачи справок и т.д.
Вброшу ещё
В Консультанте попался комментарий к ЖК , Статья 154, п.2
Цитата:
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
Журнал "Жилищно-коммунальное хозяйство:бухгалтерский учет и налогообложение"
Цитата:
Традиционно услугами по управлению домом называют (см. Решение Арбитражного суда Красноярского края от 30.10.2006 N А33-14256/2006):
- хранение и ведение технической документации по многоквартирным домам;
- заключение договоров на выполнение работ по содержанию и ремонту общего имущества с подрядными организациями, осуществление контроля качества выполненных работ;
- заключение договоров на холодное и горячее водоснабжение, отопление, водоотведение;
- начисление и сбор платы за содержание и ремонт общего имущества, коммунальные услуги, взыскание задолженности по оплате услуг;
- осуществление контроля качества коммунальных услуг;
- диспетчерское обслуживание;
- осуществление регистрационного учета граждан;
- выдача собственникам помещений в многоквартирных домах различных справок;
- информирование собственников помещений об изменении тарифов;
- подготовка предложений о проведении капитального ремонта в многоквартирных домах.
Цитата:
Аналогичным образом ведение регистрационного учета граждан является обязанностью управляющей организации независимо от того, поручали ли ей собственники помещений совершать соответствующие действия (Перечень должностных лиц, ответственных за регистрацию, утвержденный Постановлением Правительства РФ от 17.07.1995 N 713). Заключив договор управления домом, компания не вправе прекратить выполнение перечисленных выше функций, поскольку они рассматриваются как неотъемлемая часть предоставления коммунальных услуг, выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества. Осуществление данных функций подразумевается, не требует специального указания в перечне работ и услуг в договоре и не должно оплачиваться отдельно.
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 14:04   #38
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Постановление Правительства Российской Федерации от 17 июля 1995 г. № 713
"Об утверждении правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания
и по месту жительства в пределах Российской Федерации и перечня должностных лиц, ответственных за регистрацию"
...
4. Ответственными за регистрацию граждан по месту пребывания и по месту жительства являются
должностные лица, занимающие постоянно или временно должности, связанные с выполнением
организационно-распорядительных или административно-хозяйственных обязанностей по контролю
за соблюдением правил пользования жилыми помещениями и помещениями социального назначения
.


Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
А тут о платной паспортистке ничего не сказано И в ЖК РФ нет обязанности собственника по содержанию и ремонту паспортисток
Точно! Но как хитро зато переводятся стрелки на "должностное лицо"! А это "должностное лицо" - оно что рыжее, самому отвечать за учёт, или у него свободного времени немеряно? Или предложите этому "должностному лицу" оспаривать правомерность правительственного постановления, возлагающего на него соответствующие обязанности?
Как конкретно Вы предложите отвертеться от неприятного и ненужного бремени? Как избежать содержания должности паспортистки, чтобы при этом не отвечать за паспортный учёт непосредственно самому руководителю?
До-сих пор свежих идей на этот счёт как-будто не поступало. Вся надежда теперь на Вас

Цитата:
Сообщение от bearmik Посмотреть сообщение
Вброшу ещё
Не надо вбрасывать, офтопа и так - навалом.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 17:39   #39
Алексеев А.С.
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2010
Сообщений: 406
Репутация: 1608
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
[INDENT][SIZE="1"][FONT="Times New Roman"][COLOR="Navy"][RIGHT][INDENT][INDENT]
.
Точно! Но как хитро зато переводятся стрелки на "должностное лицо"! А это "должностное лицо" - оно что рыжее, самому отвечать за учёт, или у него свободного времени немеряно? Или предложите этому "должностному лицу" оспаривать правомерность правительственного постановления, возлагающего на него соответствующие обязанности?
Как конкретно Вы предложите отвертеться от неприятного и ненужного бремени? Как избежать содержания должности паспортистки, чтобы при этом не отвечать за паспортный учёт непосредственно самому руководителю?
До-сих пор свежих идей на этот счёт как-будто не поступало. Вся надежда теперь на Вас
И я данный вопрос поддержу. У нас в ТСЖ деньги на это уходят небольшие (3000 руб. мес) но отказаться от этого бремени не удается. Если дадите дельный совет буду очень благодарен.
Алексеев А.С. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 20:52   #40
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Постановление Правительства Российской Федерации от 17 июля 1995 г. № 713
"Об утверждении правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания
и по месту жительства в пределах Российской Федерации и перечня должностных лиц, ответственных за регистрацию"
...
4. Ответственными за регистрацию граждан по месту пребывания и по месту жительства являются
должностные лица, занимающие постоянно или временно должности, связанные с выполнением
организационно-распорядительных или административно-хозяйственных обязанностей по контролю
за соблюдением правил пользования жилыми помещениями и помещениями социального назначения
.


Точно! Но как хитро зато переводятся стрелки на "должностное лицо"! А это "должностное лицо" - оно что рыжее, самому отвечать за учёт, или у него свободного времени немеряно? Или предложите этому "должностному лицу" оспаривать правомерность правительственного постановления, возлагающего на него соответствующие обязанности?
Как конкретно Вы предложите отвертеться от неприятного и ненужного бремени? Как избежать содержания должности паспортистки, чтобы при этом не отвечать за паспортный учёт непосредственно самому руководителю?
До-сих пор свежих идей на этот счёт как-будто не поступало. Вся надежда теперь на Вас
Не надо вбрасывать, офтопа и так - навалом.
Чуть выше bearmik дал интересную информацию и она совсем даже не офтоп, а прямо по теме. Это первое. Второе, цвет волос должностного лица -это вопрос его наследственности и личных вкусов, а вот его должностные обязанности не его личное дело, хочу-нехочу Не надо соглашаться на соответствующую должность, если нет свободного времени или желания. У людей карманы тоже не резиновые, чтобы оплачить всех желаемых помощников должностного лица. Если оно хочет переложить на них часть своих обязанностей, то пусть поделится свой личной зарплатой
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 22:19   #41
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
У людей карманы тоже не резиновые...пусть поделится свой личной зарплатой
Это Ваше предложение? Ну а сам процесс "делёжки" как организовать? Вот у нас, например председатель правления больше года вообще работал без зарплаты. Как тогда?
Или скажем зарплата невелика, и при её уменьшении в пользу ставки паспортистки человек подаёт заявление и перестаёт исполнять свои обязанности? А УК, скажем, банкротится или расторгает договор - это сейчас становится модным (http://34metra.ru/news/260854.html http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1287568640). И у собственников с "не резиновыми карманами" вскоре возникают дополнительные хлопоты, совершенно несопоставимые с мелочностью трат на паспортистку. Вы в самом деле столь наивны, что полагаете, будто можно кого-то заставить работать с дополнительной нагрузкой без дополнительной оплаты?
Я конечно предполагал, что от Вас в данном вопросе услышу только банальности, но тут ещё и какой-то цинизм.

Последний раз редактировалось Vladibor; 11.02.2011 в 23:04..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 23:11   #42
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Это Ваше предложение? Ну а сам процесс "делёжки" как организовать? Вот у нас, например председатель правления больше года вообще работал без зарплаты. Как тогда?
Или скажем зарплата невелика, и при её уменьшении в пользу ставки паспортистки человек подаёт заявление и перестаёт исполнять свои обязанности? А УК, скажем, банкротится или расторгает договор. И у собственников с "не резиновыми карманами" сразу возникают дополнительные хлопоты, совершенно несопоставимые с мелочностью трат на паспортистку. Вы в самом деле столь наивны, что полагаете, будто можно кого-то заставить работать с дополнительной нагрузкой без дополнительной оплаты?
Я конечно предполагал, что от Вас в данном вопросе услышу только банальности, но тут ещё и какой-то цинизм.
Сейчас пущу слезуЕсть такое понятие:"Экономическая целесообразность". В интересах потребителя приобрести услугу (при прочих равных условиях) по минимальной цене, а не доплатить из жалости тому или иному невезучему исполнителю. Если правилами регистрации предусмотрена обязанность исполнителя по рег.учету, то это для него не дополнительная нагрузка, а прямая обязанность. Возможно, что неэффективно на один дом иметь своего председателя, бухгалтера, паспортстку и т.д. Но это вопрос уже к тем, кто создает такие экономически нецелесообразные структуры и возглавляет их!!!
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 23:15   #43
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Сейчас пущу слезу
Воздержитесь. Что-нибудь дельное и конкретное, если можете.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 23:48   #44
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Воздержитесь. Что-нибудь дельное и конкретное, если можете.
А куда уже конкретнее? Почему при ДЕЗ в паспортных столах никому в голову не приходит канячить дополнительно деньги с населения на зарплату паспортисткам? Почему там нормальные рабочие часы и дни приема? Зачем создавать лишние рабочие места в каждом доме для паспортисток (и не только) и потом задаваться вопросом о том, где взять деньги на оплату их труда?
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 23:57   #45
Алексеев А.С.
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2010
Сообщений: 406
Репутация: 1608
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
А куда уже конкретнее? Почему при ДЕЗ в паспортных столах никому в голову не приходит канячить дополнительно деньги с населения на зарплату паспортисткам? Почему там нормальные рабочие часы и дни приема? Зачем создавать лишние рабочие места в каждом доме для паспортисток (и не только) и потом задаваться вопросом о том, где взять деньги на оплату их труда?
В ДЕЗ Вы всё равно платите столько, что хватает и на паспортисток и секретарш и на разворовывание. У нас с ЖКО разница в оплате с 1 кв.м. почти 13 рублей (и не в пользу ЖКО). А дом содержится намного лучше,не говоря уж о дополнительных услугах за те же деньги.
Вопрос другой - как избавиться от функций возложенных на ФМС, а переложенных на ЖКО, УК, ТСЖ? Если Вы не в курсе еще с должностных лиц обслуживающих жилой сектор спрашивают и списки на выборы и ещё кучу обязанностей ни как не относящихся к обслуживанию дома.
Алексеев А.С. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2011, 00:32   #46
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,065
Репутация: 23677894
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексеев А.С. Посмотреть сообщение
В ДЕЗ Вы всё равно платите столько, что хватает и на паспортисток и секретарш и на разворовывание.
Так и в ТСЖ аналогично. Разве только там народу к кормушке пролезло меньше, поэтому могут незахотеть делиться на "бесплатное" содержание паспортных столов.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2011, 01:03   #47
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексеев А.С. Посмотреть сообщение
В ДЕЗ Вы всё равно платите столько, что хватает и на паспортисток и секретарш и на разворовывание. У нас с ЖКО разница в оплате с 1 кв.м. почти 13 рублей (и не в пользу ЖКО). А дом содержится намного лучше,не говоря уж о дополнительных услугах за те же деньги.
Вопрос другой - как избавиться от функций возложенных на ФМС, а переложенных на ЖКО, УК, ТСЖ? Если Вы не в курсе еще с должностных лиц обслуживающих жилой сектор спрашивают и списки на выборы и ещё кучу обязанностей ни как не относящихся к обслуживанию дома.
Это у вас разница 13 руб не в пользу ЖКО. Однако масса примеров, где разницы НЕТ. а только идет собирание дополнительных денег в т.ч. и на паспортистку. А вопросы о том как избавиться от функций возложенных ФМС надо задавать ФМС
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2011, 10:29   #48
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию Женской логикой пользуется не только правительство

Напоминаю, что нашей целью не было сравнение удобств и преимуществ УО и ТСЖ. Здесь ставился вопрос о правомерности возложения на жилищную организацию несвойственных ей функций паспортного стола. Констатирую, что:
  1. функцию регистрации и учёта граждан несёт ФМС согласно её основополагающим документам
  2. постановление правительства № 713 ответственным за регистрацию сделали руководителей жилищных организаций
  3. ЖК РФ не предусматривает таких функций и такой цели создания ТСЖ и УО как регистрация "граждан", следовательно регистрация это несвойственная функция для УО и ТСЖ, т.к. не имее отношения ни к комфортному ни к безопасному проживанию (в отличие от пожарной безопасности, например)
  4. НПА, обязывающих взимать с собственников оплату действий по регистрации в пользу жилищной организаци нет, по смыслу не заложена такая "услуга" и в обслуживание и ремонт жилого помещения.
  5. принуждение к обязанностям паспортистки без соответствующей оплаты запрещено ТК РФ (ст. 4 ТК РФ), следовательно оплата действий паспортистки должна быть гарантирована работодателем - ТСЖ или УО
  6. паспортистка обязана пройти специальное обучение в органах ФМС и дать подписку о неразглашении, что сближает её должность с государственной службой.
Таким образом текущее законодательство не оставляет иного выбора кроме как образовать ставку паспортистки и принять на работу (или совместительство) работника на договорной добровольной основе. Что и делается. И это первый путь.
Другой путь это доказывать правительству через суды, включая ВС, что оно возлагает на жилищно эксплуатационные организации несвойственные им функции. Добиваться отмены ПП 713 в части, противоречащей ЖК РФ и Уставу НКО. Добиваться от государства компенсации или финансирования затрат на оплату труда поспартистки, либо такой реорганизации работы ФМС, которая возлагает регистрацию целиком на ФМС, как ей это и положено.
Первый путь не устраивает Незарегистрированный1 из принципа, а другого пути она не предложила. Таким образом специфичность "логики" Незарегистрированный1 мешает нам её понять.

Последний раз редактировалось Vladibor; 12.02.2011 в 10:59..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2011, 11:32   #49
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Влад (Vladibor), текущее законодательство (ЖК РФ) не предусматривает для граждан дополнительную оплату за паспортистку. Если жилищные организации не довольны возложением на них функций паспортных столов, то вперед - в суд, хоть в наш, хоть в Европейский или в блог Дмитрия Медведева Кстати, это форум потребителей, коими , как известно, являются граждане. И именно их интересы и права должны защищаться!!! А жилищные организации не являются потребителями по определению будучи юр.лицами.

Последний раз редактировалось Незарегистрированный1; 12.02.2011 в 12:10..
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2011, 12:09   #50
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Влад (Vladibor), текущее законодательство (ЖК РФ) не предусматривает для граждан дополнительную оплату за паспортистку. Если жилищные организации не довольны возложением на них функций паспортных столов, то вперед - в суд, хоть в наш, хоть в Европейский или в блог Дмитрия Медведева
Боюсь наоборот, судится придётся как-раз недовольным гражданам. Ведь порочная практика уже сложилась, и она также базируется на действующих НПА.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика