На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 31.01.2011, 21:20   #1
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию При наличии индивидуального счетчика счет приходит по нормативу. Как быть?

. Уважаемые Господа!
Меня заставила обратиться к Вам неясная для меня ситуация, сложившаяся в отношении услуг ООО «К... водопроводные сети». Но обо всем по порядку..
. Я проживаю в городе К... Пензенской области. Дом, в котором я живу, представляет собой двухэтажный дом с одним подъездом (8 квартир). Моя квартира находится на первом этаже. Подвала в доме нет. Ввод холодной воды на весь дом выполнен под кухней (под полом) моей квартиры как раз под кухонным гарнитуром, мойкой и газовой плитой. Вода в квартире разведена через индивидуальный счетчик учета расхода холодной воды. Счетчик опломбирован (имеется соответсвующий акт), контролеры до января 2010 периодически его проверяли, записывали последнее показание, претензий не было.
. С января 2010 года все жители города К.. стали получать квитанции на уплату за воду и её отведение без учета индивидуальных счетчиков потребления воды (по нормативу). В то время я находился в длительной командировке, а жители нашего дома ходили в ООО «К.. водопроводные сети» выяснить причину таких квитанций. На что было сказано: «Будете платить по социальной норме, до тех пор, пока не установите общедомовой счетчик потребления холодной воды. А для его установки нужно написать заявление, которое нужно подписать всем собственникам квартир». Жильцы так и сделали, написали-подписали, кроме меня (супруга мне об этом сообщила после моего возвращения из командировки).
. Теперь вот уже дважды ко мне приходили работники из ООО «К.. водопроводные сети» с вопросом: «Разрешаю ли я поставить общедомовой счетчик холодной воды в своей квартире?» На что я ответил: «НЕТ!», так как считаю, что в нашем доме нет технической возможности установки такого счетчика и что я не обязан иметь в своей квартире какие либо устройства или приборы, не имеющие отношения к моей квартире.
. В течение года я, не смотря на суммы в квитанциях, платил по показанию индивидуального прибора учета. В итоге накопилась задолженность.
Сегодня пришло уведомление, что если я не погашу задолженность в десятидневный срок, то ее с меня взыщут в судебном порядке.
Подобные уведомления пришли всем подобным "должникам".
Исходя из выше изложенного, у меня возникает вопрос:
. Имеют ли право ООО «К.. водопроводные сети» присылать квитанции об оплате не учитывающие показания индивидуальных счетчиков потребления холодной воды?

Последний раз редактировалось Solova; 31.01.2011 в 22:03..
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2011, 23:58   #2
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

ПП 307, регламентирующее порядок начисления оплаты за коммунальные услуги, дает исчерпвающий ответ на то, как должно происходить начисление в случае отсутствия общего прибора учета в МКД.

Пусть подают в суд, с треском проиграют.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 09:00   #3
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

. Я тоже так склонен думать. Но не было б неуверенности, если бы ни их наглая уверенность в своей правоте.
. Я пару раз был на приеме у юристов той самой ресурсоснабжающей организации, те в один голос утверждают, что правда на их стороне, хотя я как и не старался выяснить по какому праву они так начисляют - четкого ответа так и не получил.
. Сам же я дал маху, надо было письменное заявление подать на пересчет. Но как грамотно его составить - не представляю.
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 13:14   #4
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Пфф... а Вы что хотели, чтобы юристы со стороны поставщика неуверенно мямлили, что "да, мы не совсем правы".

Да не надо ничего подавать. Вот, скажем, я пришлю Вам бумагу, что Вы мне должны 1000000 рублей. Вы будете писать заявление, что это не так?
Так что в устной беседе заявите, что у вас есть надлежащим образом введенный в эксплуатацию ПУ, и в соответствии с ПП 307, оплачивать Вы будете по его показаниям.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 15:14   #5
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо за советы!
Война план покажет
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 15:52   #6
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

однозначно, если нет ОдПУ и во всех жилых помещениях стоят ИПУ, то согласно
Цитата:
16. При наличии в помещениях индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета и при отсутствии коллективных (общедомовых) приборов учета размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета.
Другой случай, если еще остался хоть один нормативщик, то согласно Решению Президиума высшего арбитражного суда : независимо от того, что есть ИПУ всем считают по нормативам. Это решение я приводил.
А также исходя из этого решения существует судебная практика. (которая сначала была противоположная)
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 16:15   #7
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
...если еще остался хоть один нормативщик, то согласно Решению Президиума высшего арбитражного суда : независимо от того, что есть ИПУ всем считают по нормативам. Это решение я приводил.
А также исходя из этого решения существует судебная практика. (которая сначала была противоположная)
С этого места пожалуйста поподробнее! Если есть что почитать, дайте ссылочку, ПЛИЗ!
ЗЫ. Замечу, в нашем доме все квартиры с индивидуальными приборами учета.
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 16:50   #8
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

вот что-то
Цитата:
Вопрос: Вправе ли управляющая организация брать на себя обязанность (в договоре ресурсоснабжения) установки общедомовых приборов учета? Вправе ли она приобретать и монтировать приборы учета за свой счет, без оплаты собственниками помещений? Вправе ли она требовать с собственников оплаты в рассрочку (или иным образом) установленного за ее счет прибора учета?

Ответ: В настоящее время собственники помещений в многоквартирных домах обязаны оплачивать коммунальные ресурсы, поданные на вводе в дом. При этом потребление и потери внутри дома должны распределяться между всеми собственниками. Не нужно говорить о том, что наиболее адекватной является ситуация, при которой у всех собственников в доме установлены индивидуальные приборы учета, а на вводе ресурсов в дом имеется коллективный (общедомовой) прибор учета. Однако необходимость установки коллективных приборов учета сегодня в большей степени осознают управляющие организации, но не собственники. Это вызвано следующими причинами.
Во-первых, для повышения прозрачности взаимных обязательств между управляющей компанией и ресурсоснабжающей организацией первая как абонент берет на себя обязанность в определенные договором сроки установить общедомовые приборы учета тех или иных коммунальных ресурсов (Определение ВАС РФ от 29.12.2008 N 16412/08).
Во-вторых, одним из условий предоставления финансовой помощи в соответствии с Федеральным законом от 21.07.2007 N 185-ФЗ "О Фонде содействия реформированию ЖКХ" является наличие адресных программ или подпрограмм, предусматривающих поэтапный переход на отпуск коммунальных ресурсов потребителям в соответствии с показаниями коллективных (общедомовых) приборов учета (п. 9.1 ч. 1 ст. 14). Как правило, согласно этим программам часть сумм, затраченных на установку приборов учета, компенсируется за счет средств бюджетов.
Тем временем собственники тешат себя надеждой, что при отсутствии коллективного прибора учета смогут оплачивать только те ресурсы, которые потребили внутри принадлежащего им помещения. Действительно, в Правилах предоставления коммунальных услуг есть соответствующее правовое основание - п. 16. Тем не менее п. 22 данного документа возлагает на собственников помещений в многоквартирном доме обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета. Кроме того, ТСЖ и управляющие организации, вынужденные оплачивать поданный в многоквартирный дом коммунальный ресурс исходя из расчетных методик (в том числе нормативов потребления), свои расходы так или иначе распределяют между собственниками.
Таким образом, необходимость установки общедомовых приборов учета продиктована как нормами законодательства, так и соображениями справедливости и прозрачности. Только при наличии счетчиков собственники будут платить за фактически принятые объемы коммунальных ресурсов. Управляющие организации должны убедить в этом собственников помещений в доме, чтобы именно последние приняли решение об установке общедомовых приборов учета.
Ситуация, при которой управляющая организация исключительно по своей инициативе устанавливает приборы учета, может иметь следующие негативные последствия.
Во-первых, это невозможность возложить на собственников расходы по установке приборов учета. Дело в том, что эти расходы повлекут увеличение размера платы за содержание и ремонт общего имущества. Как следует из ст. 158 ЖК РФ, все расходы должны быть одобрены собственниками на общем собрании. Отсутствие решения общего собрания позволяет собственникам не оплачивать указанные расходы.
Во-вторых, невозможность определить собственника установленных приборов учета. С одной стороны, собственником может быть признана управляющая организация, оплатившая установку приборов учета. С другой - согласно п. п. 5, 6 и 7 Правил содержания общего имущества коллективные приборы учета включаются в состав общего имущества дома, следовательно, принадлежат всем собственникам на праве общей долевой собственности.
Приходится констатировать, что наличие решения общего собрания по вопросу установки коллективных (общедомовых) приборов учета позволяет избежать проблем, которые могут возникнуть в дальнейшем. Как уже отмечалось, собственников для начала следует убедить в необходимости данного мероприятия. Одним из стимулов может служить то, что в настоящее время часть средств на установку приборов будет компенсирована за счет бюджетов (для этого нужно как минимум быть участником соответствующей программы).
Немного о самом решении общего собрания. В нем должны найти отражение следующие вопросы:
- принципиальное согласие собственников на установку приборов учета (увеличение общего имущества в доме);
- участие в адресной программе, назначение лица, ответственного за подготовку и представление в соответствующий орган необходимых документов;
- распределение расходов между собственниками. Здесь может быть и условие о рассрочке платежа перед управляющей организацией, оплатившей установку приборов учета. Кроме того, следует отразить порядок и сроки внесения платежей.
Поскольку монтаж общедомовых приборов учета квалифицируется как ремонт (п. 6 Приложения 8 к Правилам и нормам технической эксплуатации жилищного фонда, утвержденным Постановлением Госстроя России от 27.09.2003 N 170), решение должно быть принято квалифицированным большинством голосов (п. 1 ст. 46, пп. 1 п. 2 ст. 44 ЖК РФ) и оформлено протоколом. Во избежание негативных последствий управляющей организации нужно иметь оригинал протокола или удостоверенную копию.
К сожалению, в условиях низкой активности граждан управляющая организация может и не получить решение общего собрания по вопросу установки приборов учета. В такой ситуации, оставаясь под прессом ресурсоснабжающего предприятия, управляющая компания вынуждена будет установить приборы учета за свой счет. Проблему возмещения расходов можно будет частично решить благодаря той же низкой активности граждан, не изучающих содержание квитанций. Однако всегда остается риск оспаривания указанных расходов собственниками помещений в судебном порядке.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 16:53   #9
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

И вот
Цитата:
Если есть индивидуальные счетчики

О том, что при отсутствии учета полученной воды и сбрасываемых сточных вод объем поставленной воды определяется РСО в соответствии с нормативами, Минрегион сообщил еще в Письме от 02.04.2007 N 5709-РМ/07 (см. также Письмо от 08.08.2008 N 19624-СК/14). Такая возможность допускается п. 1 ст. 544 ГК РФ (оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, другими правовыми актами или соглашением сторон). В свою очередь, нормативы потребления устанавливаются на дом определенной группы, независимо от наличия у жителей индивидуальных приборов учета воды (п. 10, пп. "а" п. 5, пп. "в" п. 39 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 N 306). Иными словами, предприятие ВКХ должно рассчитать объем водопотребления исходя из установленного органом местного самоуправления норматива потребления воды и числа жителей многоквартирного дома.
Минрегион подчеркнул, что при определении нормативов показания индивидуальных приборов учета воды не учитываются. Особое внимание было уделено данному моменту, поскольку абоненты, приобретающие коммунальные ресурсы для оказания коммунальных услуг потребителям, имеющим индивидуальные приборы учета в доме, при отсутствии коллективного прибора учета исчисляют плату за коммунальные услуги по показаниям индивидуальных счетчиков (п. 16 Правил предоставления коммунальных услуг) и рассчитываться с РСО хотят также исходя из этих цифр.
Однако при оплате поставленной воды по показаниям индивидуальных приборов учета абонент (исполнитель коммунальных услуг) не учитывает технически неизбежные потери и затраты со стороны предприятия ВКХ на общедомовые нужды, что противоречит действующему законодательству (Постановления ФАС ЗСО от 13.01.2009 N Ф04-8039/2008(18424-А27-30) <5>, ФАС ВВО от 22.08.2008 N А28-10591/2007-173/13). Поэтому при отсутствии общедомовых приборов учета стоимость потребленной воды должна рассчитываться исходя из нормативов потребления, установленных для населения (Постановления ФАС ПО от 26.01.2009 N А72-1953/2008, ФАС СКО от 09.07.2008 N Ф08-3426/2008).
--------------------------------
<5> В передаче дела на пересмотр в надзорную инстанцию отказано Определением ВАС РФ от 13.04.2009 N 3271/09.

Заметим, что в подавляющем большинстве случаев расчеты с применением нормативов потребления - это временный вариант, который действует до момента установки общедомовых водомеров. Причем по договору водоснабжения абонент (исполнитель коммунальных услуг) берет на себя обязанность перед предприятием ВКХ установить узел учета и оплачивать водопотребление уже исходя из его показаний. Как отметил ВАС РФ в Определении от 29.12.2008 N 16412/08, расчеты с применением показаний только индивидуальных приборов учета лишают смысла установку общедомового прибора учета, по показаниям которого в соответствии с условиями договора должна рассчитываться компания. Нужно отметить, что РСО все же идут на такую меру, как расчет с управляющей организацией по показаниям индивидуальных счетчиков, но только по устной договоренности и только в целях стимулирования скорейшей установки общедомовых водомеров. Если же абонент не выполнит указанное условие в срок, РСО пересчитает ему оплату водопотребления.
Именно такая ситуация рассмотрена в Постановлении ФАС ЗСО от 19.02.2009 N Ф04-1088/2009(1193-А45-17), но арбитры сделали противоположный вывод и отказали предприятию ВКХ во взыскании разницы между стоимостью воды, начисленной исходя из нормативов потребления, и оплаченной управляющей организацией стоимостью воды, определенной на основании показаний индивидуальных приборов учета граждан. Коллегия судей ВАС РФ усмотрела в этом нарушение единообразия в толковании и применении арбитражными судами норм права и вынесла Определение от 18.06.2009 N ВАС-5290/09 о передаче дела в Президиум ВАС РФ (рассмотрение назначено на 08.09.2009).
Приведем некоторые выводы из названного Определения. Во-первых, действующее нормативное регулирование отношений по водоснабжению допускает учет фактического потребления питьевой воды и сброса сточных вод одним из двух способов: либо по показаниям приборов учета, размещенных на сетях абонента на границе эксплуатационной ответственности между организацией водопроводно-канализационного хозяйства и абонентом, либо расчетным путем, исходя из количества жителей и утвержденных в установленном порядке нормативов водопотребления.
Во-вторых, условия договора, заключаемого с РСО, не должны противоречить не только Правилам предоставления коммунальных услуг, но и Правилам водоснабжения, которые предусматривают, что абонент оборудует узел учета на своих сетях, как правило, на границе эксплуатационной ответственности. Применение к отношениям между исполнителем коммунальных услуг и РСО п. 16 Правил предоставления коммунальных услуг означало бы перемещение названной границы и возложение на РСО ответственности за потери в сетях, находящихся в управлении абонента.
Итак, при отсутствии общедомового счетчика исполнитель коммунальных услуг должен рассчитываться с РСО исходя из нормативов потребления и числа потребителей в многоквартирном доме. Но если при этом у жильцов установлены индивидуальные приборы учета, взимать с них плату за коммунальные услуги можно только по их показаниям. Правила предоставления коммунальных услуг не предусматривают проведения корректировки в указанном случае: при отсутствии общедомового прибора учета корректировка осуществляется, только если в доме нет и индивидуальных счетчиков. Следовательно, если фактическое потребление коммунальных услуг по данным индивидуальных приборов учета отличается от установленных нормативов потребления, у исполнителя образуются разницы, не подлежащие возмещению (если фактически потребляется меньше норматива, то убытки, если больше, то доходы). Именно это должно стимулировать исполнителя коммунальных услуг к установке общедомового прибора учета, которая, в свою очередь, может быть невыгодна гражданам, имеющим квартирные счетчики, если фактическое потребление меньше норматива. Таким образом, особо остро встает вопрос обоснованности установления нормативов потребления коммунальных услуг.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 16:56   #10
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

И вот с учетом постановления
Цитата:
ОПРЕДЕЛЯЕМ КОЛИЧЕСТВО КОММУНАЛЬНОГО РЕСУРСА
В ОТСУТСТВИЕ ОБЩЕДОМОВОГО ПРИБОРА УЧЕТА

На страницах журнала мы уже рассматривали вопросы правового регулирования договорных отношений между ресурсоснабжающими организациями (РСО) и исполнителями коммунальных услуг (управляющими организациями и ТСЖ) в части определения количества потребленного коммунального ресурса, подлежащего оплате абонентом <1>. С тех пор прошло уже больше года. Изменилось ли за это время законодательство по интересующему нас вопросу? Остался ли прежним подход арбитров к озвученной проблеме?
--------------------------------
<1> См. статьи "Договор теплоснабжения: объемы потребления" (N 9, 2009), "Договор водоснабжения и водоотведения: объемы потребления" (N 8, 2009).

Вкратце напомним суть проблемы. Правила предоставления коммунальных услуг содержат четкие предписания относительно порядка расчета платы за коммунальные услуги, которую граждане, пользующиеся помещениями в многоквартирном доме, должны вносить исполнителю коммунальных услуг. В свою очередь РСО руководствуются иными положениями, регулирующими порядок определения количества потребленных ресурсов абонентом, в частности такими документами, как:
- Правила учета отпуска тепловой энергии и теплоносителя, утвержденные Минтопэнерго России 12.09.1995 N Вк-4936;
- Методика определения количества тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения, утвержденная Приказом Госстроя России от 06.05.2000 N 105;
- Методика определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения (МДК 4-05.2004), утвержденная Госстроем России 12.08.2003;
- Правила пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в РФ, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 12.02.1999 N 167.
Разница между суммами, предъявленными РСО к оплате исполнителю коммунальных услуг, и суммами, начисленными им потребителям, возникает в ситуации, когда дом не оснащен общедомовым прибором учета того или иного коммунального ресурса (если счетчик есть, сумма к оплате и сумма к получению будут тождественными). Ввиду специфики деятельности исполнителя коммунальных услуг он не имеет никаких источников покрытия данной разницы кроме платежей населения, поэтому оказывается в невыгодной ситуации. Аналогичным образом, если разница составляет положительную величину, исполнитель получает необоснованную прибыль.
Между тем в силу п. 8 Правил предоставления коммунальных услуг условия договора о приобретении коммунальных ресурсов и водоотведении (приеме (сбросе) сточных вод), заключаемого с ресурсоснабжающими организациями с целью обеспечения потребителя коммунальными услугами, не должны противоречить настоящим Правилам и иным нормативным правовым актам РФ. Данное положение обусловлено тем обстоятельством, что исполнитель коммунальных услуг приобретает коммунальные ресурсы не для перепродажи, а для предоставления коммунальных услуг непосредственным потребителям - гражданам.

Позиция Президиума ВАС РФ

Применение п. 8 Правил предоставления коммунальных услуг означает, в частности, что РСО обязаны рассчитывать количество потребленных в многоквартирном доме коммунальных ресурсов, руководствуясь Правилами предоставления коммунальных услуг. Правомерность данного вывода и необходимость его практического применения подтвердил Президиум ВАС РФ в Постановлениях от 09.06.2009 N 525/09, от 21.04.2009 N 15791/08. В частности, в указанных судебных актах сделан вывод о необходимости расчета количества потребленного коммунального ресурса, подлежащего оплате исполнителем коммунальных услуг, исходя из нормативов потребления в ситуации, когда в доме отсутствуют и индивидуальные, и общедомовые приборы учета. Однако, если при отсутствии общедомовых приборов учета помещения в доме оснащены индивидуальными счетчиками, слепо транслировать положение п. 16 Правил предоставления коммунальных услуг на отношения между РСО и исполнителем коммунальных услуг нельзя, поскольку отношения ресурсоснабжения регулируются не только Правилами предоставления коммунальных услуг, но и общими положениями о ресурсоснабжении, предписывающими определять количество отпущенного энергоресурса на границе сетей абонента и РСО (см. п. 34 Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в РФ). На это обратил внимание Президиум ВАС РФ в Постановлении от 22.09.2009 N 5290/09: при отсутствии средств измерения, установленных на сетях на границе эксплуатационной ответственности абонента, объем отпущенного коммунального ресурса должен определяться РСО на основании нормативов потребления, которые устанавливаются для домов определенной группы независимо от наличия у их жителей индивидуальных приборов учета. Иное (применение показаний квартирных счетчиков в расчетах по договору ресурсоснабжения) означало бы необоснованный перенос границы ответственности.

Резюме. Действующее нормативное регулирование отношений по ресурсоснабжению в отношении жилых помещений допускает учет фактического потребления коммунального ресурса одним из двух способов: либо по показаниям приборов учета, размещенных на сетях абонента на границе эксплуатационной ответственности между РСО и абонентом, либо расчетным путем исходя из количества жителей и утвержденных нормативов потребления коммунальных услуг.

Применение подхода Президиума ВАС РФ на практике

Как видим, правовая позиция Президиума ВАС РФ по вопросу расчетов в отсутствие общедомовых приборов учета не устроила в полной мере ни одну, ни другую сторону договора ресурсоснабжения. РСО недовольны тем, что лишились права применять расчетные методики определения количества отпущенного ресурса и обязаны руководствоваться нормативами потребления. В свою очередь исполнители коммунальных услуг даже при наличии индивидуальных счетчиков должны перечислять РСО суммы, исчисленные исходя из нормативов потребления. Между тем правовая позиция Президиума ВАС РФ обязательна для арбитражных судов, рассматривающих аналогичные дела. Количество судебных разбирательств по интересующей нас проблеме не уменьшилось, и арбитрам представилось множество случаев, когда нужно было действовать с оглядкой на выводы Президиума ВАС РФ.
Необходимость исчислять количество отпущенных ресурсов при отсутствии каких бы то ни было приборов учета исходя из нормативов потребления соответствующих коммунальных услуг, а не по специальным методикам, применяемым обычно РСО, была подтверждена в Постановлениях ФАС ВВО от 06.04.2010 по делу N А39-1326/2009, ФАС ДВО от 31.05.2010 N Ф03-3698/2010, ФАС ЗСО от 20.07.2010 по делу N А81-3488/2009, ФАС ПО от 11.03.2010 по делу N А57-5276/2009, ФАС СКО от 27.02.2010 по делу N А53-11212/2009. Следует оговориться, что данный вывод справедлив только в отношении объемов коммунальных ресурсов, использованных для предоставления коммунальных услуг гражданам. При определении количества коммунального ресурса, подаваемого в нежилые помещения, нормативы потребления, установленные для населения, применяться не должны. Здесь вполне уместно использование расчетных методик (Постановление ФАС ПО от 13.07.2010 по делу N А57-14392/2009).
А в Постановлениях ФАС ВВО от 29.07.2010 по делу N А82-6107/2009, ФАС ВСО от 26.05.2010 по делу N А33-1893/2009, ФАС ЗСО от 17.12.2009 по делу N А03-14258/2008, ФАС СЗО от 07.06.2010 по делу N А44-2306/2009, ФАС СКО от 09.07.2010 по делу N А53-24742/2009, ФАС УО от 06.05.2010 N Ф09-2215/10-С5, ФАС ЦО от 06.05.2010 N Ф10-1631/10 арбитры отказали исполнителям коммунальных услуг в использовании в расчетах с РСО показаний индивидуальных приборов учета. Судьи ФАС СКО выдвинули дополнительный аргумент в подтверждение своей позиции (Постановление от 02.06.2010 по делу N А63-4755/2009): использование при расчете количества отпущенной тепловой энергии показаний квартирных приборов не учитывает неизбежные потери во внутридомовых сетях, оплата которых в данном случае лежит на собственниках помещений домов опосредованно через предприятие. Поэтому у суда отсутствовали основания для определения количества тепловой энергии, поданной на обслуживаемые предприятием дома, по показаниям установленных у населения индивидуальных приборов учета. Поскольку жилые дома находятся в управлении ответчика, отношения по снабжению тепловой энергией между жителями, установившими приборы учета, и непосредственно энергоснабжающей организацией, не возникают. Эти отношения опосредованы участием исполнителя коммунальных услуг (предприятием), к правоотношениям которого с жильцами подлежит применению п. 16 Правил N 307.
Впрочем, в одном случае ФАС ПО пришел к противоположному выводу и поддержал ТСЖ в том, что количество потребленного коммунального ресурса (воды) в период неисправности общедомового прибора учета должно определяться исходя из показаний индивидуальных счетчиков, установленных во всех без исключения квартирах дома, находящегося в управлении ТСЖ. Склоняясь к необходимости применения к правоотношениям между ТСЖ и РСО положений п. 16 Правил предоставления коммунальных услуг, арбитры указали: РСО не опровергла доводы товарищества, что расходов воды на общедомовые нужды в спорном периоде не было (Постановление ФАС ПО от 27.01.2010 по делу N А65-16271/2009). Полагаем, что руководствоваться данным выводом арбитров нецелесообразно. С учетом правовой позиции Президиума ВАС РФ рассчитывать общий объем коммунального ресурса, потребленного в доме, в отсутствие общедомового прибора учета следует исходя из нормативов потребления (Постановление ФАС ЦО от 07.06.2010 N Ф10-1354/10).
Особого внимания заслуживает порядок расчетов между энергоснабжающей компанией и исполнителем коммунальных услуг, если они договорились о применении положений п. 90 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 31.08.2006 N 530. В этом случае собственники помещений вносят плату за потребленную электроэнергию непосредственно гарантирующему поставщику (энергосбытовой организации). При этом чаще всего на практике собственники помещений рассчитываются с энергоснабжающей компанией исходя из показаний индивидуальных приборов учета. В этой ситуации объем электроэнергии, потребленной на общедомовые нужды, должен оплачивать исполнитель коммунальных услуг (Постановления ФАС СЗО от 23.08.2010 по делу N А44-5979/2009, от 03.06.2009 по делу N А05-13406/2008). В Постановлении от 02.06.2010 по делу N А63-301/2008 арбитры ФАС СКО посчитали возможным определить данный объем расчетным методом исходя из количества и мощности энергопотребляющих устройств.
Смысл использования нормативов потребления коммунальных услуг в расчетах между РСО и исполнителем коммунальных услуг в случае отсутствия общедомового прибора учета заключается в необходимости принять во внимание потребление коммунального ресурса не только в пределах квартиры, но также и на общедомовые нужды плюс потери во внутридомовых сетях. Действительно, в силу п. п. 25 и 26 Правил
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 16:56   #11
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Окончание
Цитата:
установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 N 306, при определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются нормативные технологические потери коммунальных ресурсов и коммунальные услуги, предназначенные для содержания общего имущества в многоквартирном доме. Однако на практике известны случаи, когда органы местного самоуправления устанавливали нормативы потребления исключительно исходя из объемов внутриквартирного потребления. В этом случае РСО вправе рассчитывать на суммы большие, чем определенные исходя из таких "усеченных" нормативов потребления. В частности, ФАС ВСО в Постановлении от 19.05.2010 по делу N А33-17027/2008 подтвердил, что управляющая организация обязана перечислить энергоснабжающей организации стоимость электроэнергии, потребленной в помещениях общего пользования многоквартирных домов, которая определяется расчетным путем, согласованным в договоре, исходя из мощности и режима работы установленных в этих помещениях потребляющих устройств (п. 20 Правил предоставления коммунальных услуг).

Новые вопросы

Следует признать, что перечисленные выше Постановления Президиума ВАС РФ (от 22.09.2009 N 5290/09, от 09.06.2009 N 525/09, от 21.04.2009 N 15791/08) не решили всех разногласий, возникающих на практике при определении количества коммунальных ресурсов, подлежащих оплате исполнителем коммунальных услуг.

Если расчетная методика прописана в договоре

В частности, РСО по-прежнему настаивали на применении расчетных методик, а не нормативов потребления коммунальных услуг в случае, когда использование таких методик было закреплено в договоре ресурсоснабжения. Ранее арбитры поддерживали РСО (см. Постановления ФАС ВВО от 09.07.2009 по делу N А43-22403/2008-28-470, ФАС СЗО от 16.03.2009 по делу N А05-7549/2008, ФАС СКО от 10.06.2009 по делу N А53-11244/2008-С2-18), но в дальнейшем (фактически после формирования правовой позиции Президиума ВАС РФ в части распространения на правоотношения по договору ресурсоснабжения положений Правил предоставления коммунальных услуг) суды стали склоняться к противоположному мнению, мотивируя свои решения тем, что способ определения количества коммунального ресурса при отсутствии приборов учета ввиду наличия действующих императивных норм жилищного законодательства не может быть изменен соглашением сторон (см. Постановления ФАС ВВО от 28.07.2010 по делу N А29-10202/2009, от 25.05.2010 по делу N А28-11994/2009-335/35, ФАС ЗСО от 11.05.2010 по делу N А03-6842/2009, ФАС ПО от 04.08.2010 по делу N А57-16366/2009, от 08.07.2010 по делу N А57-23542/2009, ФАС УО от 03.08.2010 N Ф09-5717/10-С5).
Вскоре по данной проблеме высказался и Президиум ВАС РФ, подтвердив свою позицию еще раз. Рассуждения арбитров в Постановлении от 15.07.2010 N 2380/10 выглядят следующим образом. В силу п. 1 ст. 426 ГК РФ договор энергоснабжения является публичным, следовательно, на него распространяются п. п. 4 и 5 этой же статьи о том, что Правительство РФ может издавать обязательные для сторон публичного договора правила, а также о ничтожности условий публичного договора, не соответствующих указанным правилам. Исходя из приведенных положений о публичном договоре и учитывая норму п. 8 Правил предоставления коммунальных услуг, Президиум полагает, что суды пришли к ошибочному выводу о допустимости согласования сторонами метода определения количества поставленной товариществу тепловой энергии при отсутствии приборов учета, не соответствующего положениям ЖК РФ и названным Правилам. Президиум считает, что вопрос о количестве потребленной тепловой энергии при отсутствии приборов учета должен решаться исходя из установленных органами местного самоуправления нормативов потребления коммунальных услуг. Следует отметить, что в Постановлении Президиума ВАС РФ от 15.07.2010 N 2380/10 прямо указано, что содержащееся в нем толкование правовых норм является общеобязательным и подлежит применению при рассмотрении арбитражными судами аналогичных дел.

Проведение корректировки

Второй спорный момент касается проведения так называемой корректировки платы за коммунальные услуги. Правила предоставления коммунальных услуг предписывают исполнителю, предоставляющему коммунальные услуги в многоквартирном доме, не оснащенном ни общедомовым, ни индивидуальными приборами учета, регулярно (ежеквартально или ежегодно) проводить корректировку (пп. 2, 4 п. 1 Приложения 2 к указанным Правилам). Путем проведения данной процедуры среди потребителей распределяется разница между объемом потребления коммунальных услуг, выставленным собственникам помещений исходя из нормативов потребления, и объемом потребленного коммунального ресурса, предъявленного к оплате РСО и определенного расчетным методом в порядке, предусмотренном законодательством РФ. Представители Минрегиона разъяснили, что порядок исчисления размера платы за поданный в многоквартирный дом коммунальный ресурс должен быть согласован в договоре ресурсоснабжения, РСО не вправе устанавливать его в одностороннем порядке (Письмо от 28.05.2007 N 10087-ЮТ/07).
Между тем, как мы выяснили, в отсутствие общедомовых приборов учета РСО не может руководствоваться какой-либо расчетной методикой, а обязана выставлять управляющей организации и ТСЖ счета исходя из нормативов потребления. Таким образом, никакой разницы, подлежащей корректировке, не возникает, поэтому и корректировку проводить нет нужды.
Данные выводы подтверждены арбитрами. Так, судьи отмечают, что РСО лишена права проводить какую бы то ни было корректировку стоимости коммунальных ресурсов, поскольку в силу закона она обязана определять данную стоимость исходя из нормативов потребления (Постановление ФАС ВВО от 02.08.2010 по делу N А43-24577/2009). Довод о том, что невозможность проведения корректировки расчетным методом влечет возникновение у РСО невозмещаемых убытков, во внимание принят не был (см. также Постановление ФАС ВВО от 27.07.2010 по делу N А31-7682/2009). Заметим, что в описанной ситуации РСО пыталась взыскать положительную разницу между "расчетным" и "нормативным" объемом коммунальных ресурсов, в чем было отказано. Соответственно, и в противоположном случае, когда корректировка может быть в пользу исполнителя коммунальных услуг, должно быть принято аналогичное решение (см. Постановление ФАС СЗО от 01.12.2009 по делу N А44-751/2009).

* * *

Итак, по ключевым моментам, вызывающим споры между сторонами договора ресурсоснабжения, сформирована позиция Президиума ВАС РФ, на которую арбитражные суды должны ориентироваться при рассмотрении дел. Главный вывод: стоимость коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом, может быть определена только двумя способами: по показаниям общедомового прибора учета, расположенного на границе сетей РСО и абонента, либо - в отсутствие данного счетчика - исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, установленных в соответствии с законодательством. Благодаря поправкам, вступившим в силу 13.08.2010 (Федеральный закон от 27.07.2010 N 237-ФЗ), нормативы должны утверждать органы государственной власти субъектов РФ. С этого же момента положением п. 1 ст. 157 ЖК РФ предусмотрено, что Правительством РФ устанавливаются правила, обязательные при заключении управляющей организацией или ТСЖ договоров с РСО. До принятия и вступления в силу соответствующего нормативного документа следует руководствоваться изложенными в статье выводами.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 21:48   #12
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Вот уж точно ребус!
С одной стороны:
Цитата:
однозначно, если нет ОдПУ и во всех жилых помещениях стоят ИПУ, то согласно
Цитата:
16. При наличии в помещениях индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета и при отсутствии коллективных (общедомовых) приборов учета размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета.
С другой стороны:
Цитата:
Главный вывод: стоимость коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом, может быть определена только двумя способами: по показаниям общедомового прибора учета, расположенного на границе сетей РСО и абонента, либо - в отсутствие данного счетчика - исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, установленных в соответствии с законодательством.
- Две диаметрально противоположные позиции.
Вопрос темы остался открытым!...
Добавлю еще информации.
У нашего дома нет управляющей компании, есть обслуживающая организация, так как в свое время была выбрана форма управления "Непосредственное управление".
Может это каким-то образом меняет положение дел?

Последний раз редактировалось Solova; 01.02.2011 в 22:02..
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2011, 22:50   #13
незарегистрированный1000
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

На сайте УФАС Нижегородской обл http://n-novgorod.fas.gov.ru/news.php?id=1013 прошла волна жалоб потребителей во всех районах города и области. УФАС во всех случаях поддержал потребителей с приборами учета. Мне непонятно почему, чтобы принимали показания по приборам нужно было жаловаться всем потребителям, каждого р-она. Неужели одного решения по ра-ону, не обязательно к исполнению для других. А по всей стране такой беспредел, как снежный ком сметает всех с пути. Велика Россия, а правду и в Кремле не найти.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2011, 00:20   #14
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Если в доме остался хоть один нормативщик, то это постановление противоречит Решению Президиума ФАС.
Цитата:
Довод ответчика о том, что применение пункта 16 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам приводит к возложению на ОАО «Нижегородский водоканал» потерь воды в сетях, находящихся в управлении ОАО «ДК Сормовского района», не влияет на квалификацию действий ОАО «Нижегородский водоканал», поскольку именно ОАО «ДК Сормовского района» несёт ответственность за содержание внутридомовых сетей, а вовсе не каждый житель дома по отдельности, как предлагает считать ОАО «Нижегородский водоканал». Поэтому ничто не мешает ответчику и ОАО «ДК Сормовского района» урегулировать отношения, возникающие в связи с потерями воды внутри жилого дома. Действующее жилищное законодательство (в частности статья 154 Жилищного кодекса Российской Федерации) возлагает на потребителя лишь обязанности по оплате коммунальных услуг в соответствии с показаниями приборов учёта и внесению платы за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме. Именно в рамках платы за содержание и ремонт жилого помещения собственник жилого помещения несёт бремя содержания общего имущества жилого дома (в том числе, и потери ресурсов, возникающие во внутридомовых сетях)
А п.16 подразумевает, что в доме не осталось нормативщиков.
Т.к. потери во внутридомовых сетях бывают нормативные и ненормативные.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2011, 00:36   #15
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

А вот еще цитата из ПП РФ №307 наводящая меня на грустные размышления:
Цитата:
7. При отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем, указанные собственники заключают договор о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также о водоотведении непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией. В этом случае ресурсоснабжающая организация несет ответственность за режим и качество подачи холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также водоотведения на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры. При этом обслуживание внутридомовых инженерных систем осуществляется лицами, привлекаемыми по договору собственниками помещений в многоквартирном доме либо собственниками жилых домов, или указанными собственниками самостоятельно, если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.
Собственники помещений в многоквартирном доме и собственники жилых домов вносят плату за приобретенные у ресурсоснабжающей организации объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения исходя из показаний приборов учета, установленных на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры, если иное не установлено законодательством Российской Федерации. Общий объем (количество) потребленных холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также отведенных сточных вод, определенный исходя из показаний коллективных (общедомовых) приборов учета, распределяется между указанными собственниками в порядке, установленном пунктом 21 настоящих Правил, а при наличии во всех помещениях многоквартирного дома индивидуальных или общих (квартирных) приборов учета - пропорционально их показаниям. В случае отсутствия указанных приборов учета расчет размера платы производится в порядке, установленном пунктом 19 настоящих Правил.
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2011, 00:42   #16
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А п.16 подразумевает, что в доме не осталось нормативщиков.
Т.к. потери во внутридомовых сетях бывают нормативные и ненормативные.
Повторюсь. В нашем доме всего 8 квартир. Во всех квартирах есть ИПУ. Дом на "Непосредственном управлении".
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2011, 00:55   #17
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Значит к Вам относится первая часть п.7
А вторая часть носит чисто отсылочный характер - а конкреттный порядок уже установлен другими пунктами пунктами.
А упомянутые собственники - это могут быть и собственники жилыхп омещений, а также и не жилых. И исходя из этой статьи - выходит, что что члены семьи собственника, наниматели, члены семьи нанимателя не должны оплачивать потребленные ком.ресурсы, но это противоречит ст.154 ЖК РФ.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2011, 09:11   #18
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Таким образом собственники квартир в индивидуальном порядке должны заключать договор с ресурсоснабжающей организацией? И оплачивать за воду исходя из п.16 ПП РФ №307 ?
Цитата:
16. При наличии в помещениях индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета и при отсутствии коллективных (общедомовых) приборов учета размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета.
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 20:06   #19
Solova
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Странно.. В теме было много разговоров, а как поставлен конкретный вопрос, где ответом может быть "да" или "нет" - так сразу длительное молчание.
Solova вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 09:45   #20
T_Vlad
Новичок
 
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solova Посмотреть сообщение
Странно.. В теме было много разговоров, а как поставлен конкретный вопрос, где ответом может быть "да" или "нет" - так сразу длительное молчание.
А знаете, почему нет конкретных ответов?
Потому, что у нас в России на каждый закон есть подзаконный акт, позволяющий трактовать этот закон в любую сторону. Причем достаточно часто в них применяется волшебное слово "МОЖЕТ". Может применяться... может предоставляться... может определяться.
Скоро в супермаркеты ходить будет опасно - купишь кило колбасы, а на выходе охрана потребует еще доплатить... скажет, что у нас кроме тех весов, где вам свешали колбасу есть еще и общемагазинные... а вес продуктов в магазине зависит от изменений температуры и влажности воздуха. Поэтому согласно закону такому то... с вас еще 100 рублей. Действительно чем супермаркет хуже должен жить, чем какая нибудь водопродающая компания? Колбаса такой же товар, как и вода?
T_Vlad вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 09:48   #21
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,776
Репутация: 24709950
По умолчанию

Какие могут быть иные мнения, при наличии индивидуальных приборов учета во всех помещениях, иначе как установленных положениями пункта 16 Правил № 307?!!!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 10:53   #22
T_Vlad
Новичок
 
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Какие могут быть иные мнения, при наличии индивидуальных приборов учета во всех помещениях, иначе как установленных положениями пункта 16 Правил № 307?!!!
Замечательный пункт... голосую за него двумя руками!

Тогда вопрос - касается ли конкретно жильцов этого дома требование Федерального закона от 23 ноября 2009 г. № 261-ФЗ «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», в части касающейся установки общедомового счетчика?
T_Vlad вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 12:03   #23
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,776
Репутация: 24709950
По умолчанию

Касается вне всяких сомнений, поскольку в соответствии с пунктом 22 Правил № 307 собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 08:51   #24
T_Vlad
Новичок
 
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Касается вне всяких сомнений, поскольку в соответствии с пунктом 22 Правил № 307 собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета.
В этом умненьком «Постановлении №307» столько ляпов… что при его прочтении приходится постоянно что-то или дописывать в его текст (и формулы) или некоторые строчки не читать вообще… а формулы подгонять под правила арифметики. Вы и сами это делаете – в посте №21 Вы добавили в текст п.16 слова «ВО ВСЕХ»… а в действующей редакции этих слов нет… сейчас процитировали п.22 не до конца. А если его читать так как нужно читать законы, тогда он кривой получается.
Цитирую п. 22 полностью:
----------------------------------------------------------------------------
22. Собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, определяется в соответствии с пунктом 19 настоящих Правил.
-----------------------------------------------------------------------------
Из этого следует, что если у меня нет счетчика в таком доме… я должен пойти в п.19, а он выглядит так:
-----------------------------------------------------------------------------
19. При отсутствии коллективных (общедомовых), общих (квартирных) и индивидуальных приборов учета размер платы за коммунальные услуги в жилых помещениях определяется…
-----------------------------------------------------------------------------
Там же ясно написано - При отсутствии (!!!) коллективных (общедомовых)… значит я попадаю в глюк программы (закона) и происходит ее сбой… она глючит.
Обратите внимание там между наименованиями счетчиков стоит «И», а не что либо другое. И это называется ЗАКОН?

P.S. Будет время… я вам тут этих глюков из этой программы натаскаю.
T_Vlad вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 10:32   #25
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,776
Репутация: 24709950
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от T_Vlad Посмотреть сообщение
В этом умненьком «Постановлении №307» столько ляпов… что при его прочтении приходится постоянно что-то или дописывать в его текст (и формулы) или некоторые строчки не читать вообще… а формулы подгонять под правила арифметики.
Не советую это делать!

Цитата:
Сообщение от T_Vlad Посмотреть сообщение
Вы и сами это делаете – в посте №21 Вы добавили в текст п.16 слова «ВО ВСЕХ»… а в действующей редакции этих слов нет…
Если "включить голову", то найдется, поскольку в названном пункте о нормативах потребления речи не идет!

Цитата:
Сообщение от T_Vlad Посмотреть сообщение
сейчас процитировали п.22 не до конца. А если его читать так как нужно читать законы, тогда он кривой получается.
Нет там ничего кривого, поскольку названный пункт содержит одновременно как общее правило, так и частный случай, связанный с этим общим правилом.

Цитата:
Сообщение от T_Vlad Посмотреть сообщение
Там же ясно написано - При отсутствии (!!!) коллективных (общедомовых)… значит я попадаю в глюк программы (закона) и происходит ее сбой… она глючит.
Обратите внимание там между наименованиями счетчиков стоит «И», а не что либо другое. И это называется ЗАКОН?
"Глючит" потому, что кроме умения читать необходимы навыки для понимания прочитанного. "Наскоком" этого достичь невозможно!
В частности, смысловое содержание отдельно взятой нормы должно толковаться так, как это написано в этой норме.
Когда же имеет место отсылка к этой норме, то она применяется вне зависимости от её буквального смыслового содержания. То есть по принципу: Командир сказал, что мышь броню проела - значит так оно и есть!

Цитата:
Сообщение от T_Vlad Посмотреть сообщение
P.S. Будет время… я вам тут этих глюков из этой программы натаскаю.
Нет смысла затруднять себя бессмысленными хлопотами. Лучше изучайте нормативную базу и принципы её толкования.
Полагаю, что тематика форума в этом Вам будет подспорьем.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 12:00   #26
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
с пунктом 22 Правил № 307 собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета.
Цитата:
В частности, смысловое содержание отдельно взятой нормы должно толковаться так, как это написано в этой норме.
Если понимать буквально, то не собственники помещений не несут таких обязательств (наниматели, члены семьи нанимателя, члены семьи собственника, другие лица, живущие в жилом помещении на законном основании), - стоит только поставить индивидуальный счетчик. но это противоречит ст.154 ЖК РФ, т.к. независимо от приборов учета, все должны нести обязательства по содержанию ОИ с применением ком.ресурсов.
Также непонятно по поводу собственника нежилого помещения, тем более, имеющего подсоединение не после ОдПУ, а до него. (имеет договор энергоснабжения отдельный)
Но тем не менее такие обязательства такой собственник несет, хотя у него есть отдельный вход в его помещение. так что лестницами он не пользуется ( это аналогия с лифтами для жильцов первого этажа)

Последний раз редактировалось mikefinale; 27.02.2011 в 12:19..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 18:02   #27
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solova Посмотреть сообщение
Странно.. В теме было много разговоров, а как поставлен конкретный вопрос, где ответом может быть "да" или "нет" - так сразу длительное молчание.
Нормальный такой подход у человека: накидал вопросы и через время пришел за их решением. "Не решены! Возмутительно!"

Тематика эта много раз обсуждалась: что должны платить владельцы счетчиков, что нормативщики. Приводились позиции судов.

Даю подсказку: есть статья 37 ЗоЗПП, согласно которой потребитель платит только за реально оказанные ему услуги. Есть позиция Верховного Суда РФ, согласно которой при применении формулы (9) из Правил, утвержденных постановлением № 307, допускается распределять на владельцев счетчиков только стоимость воды, составляющую нормируемые потери в сетях и нормируемые расходы на содержание общего имущества.
Логично обратиться в водоканал с претензией, почему расписывают норматив на владельца счетчика, если он максимум должен только нормируемые потери в сетях. Попросить обосновать, сколько составляют эти потери со ссылкой на акты администрации, правомерно ли считают: потери только часть норматива, какая и сколько? (406 Постановление Правительства РФ вам в помощь. На него есть ссылка в соответствующих темах).
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=76393
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=71394
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2016, 14:13   #28
Vichnja
Новичок
 
Регистрация: 15.11.2016
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию счетчики воды

Очень поздно я нашла этот форум ((( Тоже проживаю в этом населенном пункте который указал автор этой темы, и тоже прошла через суд как и все жители этого городка пензенской области,стоял прибор учета холодной воды все нормально функционировало но водоканал совместно с водоотведением решил срубить денежки не марая руки,весь городок посадили на норматив и даже тех у кого стояли общедомовые и ни одна ветвь власти не защитила ни одного потребителя! Сама куда только не писала в плоть до Кремля и все равно содрали через суд ту сумму которую решили содрать! В данный момент так же оплачиваю по счетчику и так же отсутствует общедомовой,т.к в доме нет технической возможности установить общедомовой,дом постройки 1937 года подвала нет,вся разводка труб под полом первого этажа.но власть и все ее подразделения стоят на защите беззакония,хотя и пишут законы которые якобы защищают потребителей !!
Vichnja вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2016, 15:34   #29
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,006
Репутация: 81670844
По умолчанию

Спасение утопающих дело не власти, а самих утопающих.
Вам одна дорога самим в суд, отстаивать нарушение ваших прав.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2016, 15:49   #30
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,306
Репутация: 107385932
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vichnja Посмотреть сообщение
посадили на норматив и даже тех у кого стояли общедомовые
Документики покажИте? Ибо как то сомнительно... Наличие/ отсутствие ОДПУ, при наличии ИПУ (отопление не берем - там по другому) влияет только на расчет ОДН.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика