На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 15:37   #1
Охотник за продавцами
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Подводные камни проверки товара

Сдал ноутбук по гарантии продавцу,
в претензии отметил что желаю участвовать в проверке или экспертизе, если таковые продавец сочтёт необходимым проводить.
Одновременно подал заявление на предоставлени аналогичного товара на период ремонта,
в порядке п.2 ст.20 ЗоЗПП.

ВОПРОСЫ :
1. Возможно ли взыскание неустойки за просрочку требования потребителя (ноутбук так и не прдоставили) если проверка в СЦ покажет что случай не гарантийный?
На экспертизе настаивать не хочу, т.к. на 100% не уверен, что брак не по вине покупателя.

2. Если проверку провдут без меня, можно ли считать её результаты недействительными ?

Желательно со ссылками на законы

СПАСИБО
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 15:41   #2
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,662
Репутация: 121405
По умолчанию

А с каким требованием вы сдали ноутбук продавцу??? Если просто на "проверку качества" без требования. То нет в законе такой проверки. И она никак не регулируется...

Или вы сами являетесь продавцом.?
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 15:42   #3
ALES
Представитель СЦ
 
Регистрация: 02.04.2010
Адрес: BY Brest
Сообщений: 1,897
Репутация: 17533
По умолчанию

1. Нет.
Что значит "по вине покупателя"? А Вы кто???
2. Нет.
Как уже неоднократно отмечалось, право потребителя присутствовать при ПК есть, но отетственности за нарушение нет.
Вы просто можете согласиться с результатами ПК или не согласиться, также можете потребовать экспертизу за счёт продавца, но в случае подтверждения отсутствия вины производителя и продавца, платить придётся Вам.
__________________
Как АСЦ, заявляю, что 25% "неисправностей" устраняются после прочтения инструкции по эксплуатации. А если прочесть инструкцию сразу, то ещё 60% неисправностей вообще никогда не произойдут.
ALES76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:27   #4
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
А с каким требованием вы сдали ноутбук продавцу??? Если просто на "проверку качества" без требования. То нет в законе такой проверки. И она никак не регулируется...

Или вы сами являетесь продавцом.?
Я покупатель, сдал с требованием безвозмездно устранить недостаток


Цитата:
Сообщение от ALES76 Посмотреть сообщение
1. Нет.
Что значит "по вине покупателя"? А Вы кто???
2. Нет.
Как уже неоднократно отмечалось, право потребителя присутствовать при ПК есть, но отетственности за нарушение нет.
Вы просто можете согласиться с результатами ПК или не согласиться, также можете потребовать экспертизу за счёт продавца, но в случае подтверждения отсутствия вины производителя и продавца, платить придётся Вам.
1. Почему ? Не увидел аргументов.
Ответственность продавца за просрочку выполнения требований потребителя уже отменили ?
Это значит "карманный" СЦ признат случай негарантийным

2.Вы не поняли вопроса.
Какой смысл тогда делать заявления о желании присутствовать
на проврке товара, если продавец может просто тупо это игнорировать без дальнейших негативных последствий для себя?
В дальнейшем , при проведении экспертизы, у меня ведь появляется возможность в случае заключения не в мою пользу, ставить такое заключение под сомнение, поскольку товар ранее вскрывался заинтересованной стороной .
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:28   #5
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Какой смысл тогда делать заявления о желании присутствовать
на проврке товара
А это желание при каких условиях должно соблюдаться?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:29   #6
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Отвтственность продавца за просрочку выполнения требований потребителя уже отменили ?
Только если требование законное и обоснованное. Если недостаток не гарантийный -то и никаких неустоек.
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:30   #7
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,662
Репутация: 121405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Я покупатель, сдал с требованием безвозмездно устранить недостаток
Вы сдали в ремонт, максимальный срок ремонта 45 дней... Проверка при ремонте не производиться. Вам его починят или откажут. Отказ должен быть письменно аргументирован..
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:33   #8
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
А это желание при каких условиях должно соблюдаться?
Речь не об отвтственности за несоблюдения "процесса", речь о том будет ли иметь силу такое заключение СЦ
и можно ли будет потом это использовать в интересах покупателя.

Этот вопрос скорее практики чем теории.
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:34   #9
ALES
Представитель СЦ
 
Регистрация: 02.04.2010
Адрес: BY Brest
Сообщений: 1,897
Репутация: 17533
По умолчанию

Цитата:
Это значит "карманный" СЦ признат случай негарантийным
Ну так обратитесь не "карманный", а в официальный АСЦ производителя.
__________________
Как АСЦ, заявляю, что 25% "неисправностей" устраняются после прочтения инструкции по эксплуатации. А если прочесть инструкцию сразу, то ещё 60% неисправностей вообще никогда не произойдут.
ALES76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:36   #10
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
Вы сдали в ремонт, максимальный срок ремонта 45 дней... Проверка при ремонте не производиться. Вам его починят или откажут. Отказ должен быть письменно аргументирован..
Кто вам такое сказал?)))
Проверка производится по необходимости, т.е. по усмотрению продавца.
к сожалению

Хотелось бы конечно ответов от юристов по ЗПП почитать
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:40   #11
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

У Юристов по ЗоЗПП много работы после новогодних праздников. не дождетесь вы их.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:41   #12
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALES76 Посмотреть сообщение
Ну так обратитесь не "карманный", а в официальный АСЦ производителя.
Будьте так добры,отвечайте по существу.Куда мне обратиться я разберусь - к продавцу т.к. у меня гарантия, зачем мне СЦ производителя неизвестно где , если рядом есть продавец
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 16:43   #13
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
У Юристов по ЗоЗПП много работы после новогодних праздников. не дождетесь вы их.
Я сомневаюсь что и они смогут ответить....
просто со многими уже перетирал эту тему,
буду решать сам значит

Цитата:
Сообщение от karabanowa Посмотреть сообщение
"...сдал с требованием безвозмездно устранить недостаток" - что кроме ремонта здесь можно подразумевать?
ничего, а это вообще к чему было сказано?
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно

Последний раз редактировалось Alex133; 16.01.2011 в 23:37..
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:03   #14
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,662
Репутация: 121405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Кто вам такое сказал?)))
Проверка производится по необходимости, т.е. по усмотрению продавца.
к сожалению
Да это когда касается возврат и обмена. Но когда ремонта, затея больно сомнительная. Аппарат ведь и так будет разбираться и осматриваться... Смысл продавцу оплачивать эту процедуру при ремонте. Как это будет выглядеть? экспертиза для осуществления гарантиного ремонта?
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:04   #15
ALES
Представитель СЦ
 
Регистрация: 02.04.2010
Адрес: BY Brest
Сообщений: 1,897
Репутация: 17533
По умолчанию

Цитата:
Куда мне обратиться я разберусь - к продавцу т.к. у меня гарантия, зачем мне СЦ производителя неизвестно где , если рядом есть продавец
Вы не последовательны. Получив ответ касаемо выраженного Вами недоверия "карманному" сервису продавца, огрызаетесь на этот ответ.

Вы бы лучше сосредоточились, решили для себя чего собственно хотите, и задали вопросы по существу.
__________________
Как АСЦ, заявляю, что 25% "неисправностей" устраняются после прочтения инструкции по эксплуатации. А если прочесть инструкцию сразу, то ещё 60% неисправностей вообще никогда не произойдут.
ALES76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:13   #16
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Кто вам такое сказал?)))
Проверка производится по необходимости, т.е. по усмотрению продавца.
к сожалению
Если Вы заявили требование ремонта, и продавец у Вас принял товар на ремонт, о какой ПК можно говорить?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:13   #17
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tabaki Посмотреть сообщение
Только если требование законное и обоснованное. Если недостаток не гарантийный -то и никаких неустоек.
Дело в том, что просрочка пойдёт уже на 4-й день,
а то что случай негарантийный подтверждается уже гораздо позже,
получается что обязанность продавца соблюдена не была !
И опять же, проверка-это инициатива продавца, которая не должна ущемлять права потребителя.
Я же просил со ссылкой на НПА или практику, так это только Ваши
(и мои) домыслы
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:15   #18
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,662
Репутация: 121405
По умолчанию

Вы студент?
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:16   #19
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Если Вы заявили требование ремонта, и продавец у Вас принял товар на ремонт, о какой ПК можно говорить?
Я заявил требование на ремонт а продавец принял на ПК,
не вижу противоречий, сроки удовлетворения претензий согласно заявленным требованиям, 45 дней есть у продавца "на всё про всё"

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
Вы студент?
нет, школьник

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
Да это когда касается возврат и обмена. Но когда ремонта, затея больно сомнительная. Аппарат ведь и так будет разбираться и осматриваться... Смысл продавцу оплачивать эту процедуру при ремонте. Как это будет выглядеть? экспертиза для осуществления гарантиного ремонта?
Я прекрасно понимаю что СЦ это не выгодно,
ему выгодней получить деньги за ремонт чем бесплатно возиться с диагностикой.но тем не менее продавец захотел ПК, есть небольшой к тому повод -это его право

Цитата:
Сообщение от ALES76 Посмотреть сообщение
Вы не последовательны. Получив ответ касаемо выраженного Вами недоверия "карманному" сервису продавца, огрызаетесь на этот ответ.

Вы бы лучше сосредоточились, решили для себя чего собственно хотите, и задали вопросы по существу.
все вопросы по существу заданы в первом сообщении
я не огрызаюсь , а предлагаю Вам последовать своему же совету-отвечать по существу
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно

Последний раз редактировалось Alex133; 16.01.2011 в 23:38..
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 17:30   #20
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Я заявил требование на ремонт а продавец принял на ПК,
Нет такого в законе принять на ПК.
Цитата:
Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе потребовать
Требования потребителя подлежат удовлетворению в установленный законом срок.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 18:04   #21
Старший лейтенант Туча
 
Аватар для fahrer
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 2,093
Репутация: 1637137
По умолчанию

Тема одного топикстартера...

Вы главное не забывайте, что требования принимаются продавцом в письменном виде.

Cт.18 п.5
"Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара."(с)

Я так думаю, что ПК законодательно закреплена за продавцом.
fahrer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 20:34   #22
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

всё верно
только ответ на вопросы я так и не получил..

хотелось бы мнения реальных профессионалов , а не сомнительных виртуальных "экспертов-консультантов"
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 21:36   #23
Старший лейтенант Туча
 
Аватар для fahrer
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 2,093
Репутация: 1637137
По умолчанию

Для справки - реальные профессионалы своими знаниями зарабатывают баблище, бабосы, капусту, фантики, кешик и т.д. и т.п. И даже если они ЗДЕСЬ захотят Вам помочь, то приготовьтесь к списанию со своего личного счёта некоей суммы, с четырьмя-пятью нулями. В рублях.
fahrer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 22:40   #24
ALES
Представитель СЦ
 
Регистрация: 02.04.2010
Адрес: BY Brest
Сообщений: 1,897
Репутация: 17533
По умолчанию

и вторая справка, есть аналитическое восприятие, есть логическое.
для первого, Вы дали явно недостаточно данных
для второго, Вы явно ещё не доросли. ну, по крайней мере ведёте себя не совсем адекватно. ответы на вопросы получили, и тут же начинаете их оспаривать. а зачем задавали?
и не считайте что в самом деле тут кому-то захочется от нечего делать начинать строить логические цепочки. будет полное описание проблемы, без сокрытия реальных фактов и без выдумок - подумаем. тут не Берлин 45го, и в шпионов никто играть не собирается.
__________________
Как АСЦ, заявляю, что 25% "неисправностей" устраняются после прочтения инструкции по эксплуатации. А если прочесть инструкцию сразу, то ещё 60% неисправностей вообще никогда не произойдут.
ALES76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 23:21   #25
konstantin30
Активный участник
 
Регистрация: 19.07.2009
Сообщений: 388
Репутация: 2868
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
нет, школьник
Заметно.
konstantin30 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 23:44   #26
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,108
Репутация: 76254414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
ВОПРОСЫ :
1. Возможно ли взыскание неустойки за просрочку требования потребителя (ноутбук так и не прдоставили) если проверка в СЦ покажет что случай не гарантийный?
На экспертизе настаивать не хочу, т.к. на 100% не уверен, что брак не по вине покупателя.

2. Если проверку провдут без меня, можно ли считать её результаты недействительными ?
1. Если случай действительно не гарантийный, значит требование было изначально неправомерным, исполнению не подлежит, и никаких последствий не влечет. В том числе и неустоек.

2. У вас есть право считать результаты проверки качества и экспертизы недействительными в любом случае, даже если они проводились в вашем присутствии. Имеете право оспорить любые результаты в суде. Ст. 18

Если судом будет установлено, что случай-таки гарантийный, то появится право на взыскание всех положенных неустоек и убытков.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 09:05   #27
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
хотелось бы мнения реальных профессионалов , а не сомнительных виртуальных "экспертов-консультантов"
Если не можете понять написанное, то подпись юрист явно не соответствует полученному образованию?
Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
1. Если случай действительно не гарантийный, значит требование было изначально неправомерным, исполнению не подлежит, и никаких последствий не влечет. В том числе и неустоек.
Вопрос зачем тогда приняли ноут на ПК есть сомнение в виновности потреба?
Если есть нарушение потреба, это подтвердить сможет только экспертиза
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 17.01.2011 в 09:19..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 09:47   #28
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fahrer Посмотреть сообщение
Для справки - реальные профессионалы своими знаниями зарабатывают баблище, бабосы, капусту, фантики, кешик и т.д. и т.п. И даже если они ЗДЕСЬ захотят Вам помочь, то приготовьтесь к списанию со своего личного счёта некоей суммы, с четырьмя-пятью нулями. В рублях.
мда..написал чушь, но это неважно..
я часто обмениваюсь опытом на юридических форумах
я могу указать например конкретный форум, где люди в т.ч. и юристы подробно делятся опытом борьбы с гайцами со скринами жалоб, решений и т.д.и никто ни у кого ничего со счетов не списывает,
очевидно этот форум просто для болтовни
если есть что по существу написать-пиши


Цитата:
Сообщение от ALES76 Посмотреть сообщение
и вторая справка, есть аналитическое восприятие, есть логическое.
для первого, Вы дали явно недостаточно данных
для второго, Вы явно ещё не доросли. ну, по крайней мере ведёте себя не совсем адекватно. ответы на вопросы получили, и тут же начинаете их оспаривать. а зачем задавали?
и не считайте что в самом деле тут кому-то захочется от нечего делать начинать строить логические цепочки. будет полное описание проблемы, без сокрытия реальных фактов и без выдумок - подумаем. тут не Берлин 45го, и в шпионов никто играть не собирается.
Данных вполне достаточно:
Сдал ноут на гарантийный ремонт, продавец принял по акту с отметкой
о необходимости проведения диагностики, заявление о желании участвовать в проверке отмечено в претензии, заявление о предоставлении аналогичного товара в порядке п.20 ЗоПП подано,
вопросы указаны, какие ещё нужны данные, уважаемый аналитик и логик?
ФИО продавца и название магазина?

Да не получил я ответов в том то и дело.
Ни одного аргумента, ни одной ссылки на нпа или практику.
Просто "нет" потому что нет, это не ответы-
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 09:55   #29
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
а не сомнительных виртуальных "экспертов-консультантов"
мда, он действительно "эксперт" еще тот, но Ваш ник и подпись ничем не лучше. По подписи - Вы вообще нетрадиционной ориентации.
А по сути темы - без данных о том, что, когда и как никто конкретных советов давать не будет, поскольку не о чем говорить.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 09:59   #30
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
1. Если случай действительно не гарантийный, значит требование было изначально неправомерным, исполнению не подлежит, и никаких последствий не влечет. В том числе и неустоек.

2. У вас есть право считать результаты проверки качества и экспертизы недействительными в любом случае, даже если они проводились в вашем присутствии. Имеете право оспорить любые результаты в суде. Ст. 18

Если судом будет установлено, что случай-таки гарантийный, то появится право на взыскание всех положенных неустоек и убытков.
Ну вот более мене разумный пост, спасибо

1. Гарантийный случай или нет, решать не продавцу,
продавец может только провести диагностику которая покажт причину но не вину потрбителя, это его инциатива в рамках срока ремонта,а обязанность предоставить аналогичный товар от этого никуда не делась, тем более на момент просрочки такой обязанности товар ещё не был проверен на предмет установления причин поломки. Я руководствуюсь п.2 ст20 ЗоПП, а Вы ?

2. Это понятно что имею...Вопрос в практике или комментах ЗоПП,
насколько это в пользу покупателя , что проверку провели без него, хотя он и укаазывал о своём желании?
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 10:07   #31
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Если не можете понять написанное, то подпись юрист явно не соответствует полученному образованию?
я прекрасно понял что написана ерунда
учите ЗоПП, уважаемый "эксперт"

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Вопрос зачем тогда приняли ноут на ПК есть сомнение в виновности потреба? Если есть нарушение потреба, это подтвердить сможет только экспертиза
Затем , что не имееют права не принять, учите ЗоПП уже накаонец
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара. п.5 ст18ЗоПП
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 10:07   #32
Hirurg452
 
Аватар для Hirurg452
Активный участник
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Кснибялеч
Сообщений: 3,148
Репутация: 33299
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
решать не продавцу
А кому же это, простите, решать?
Если в товаре недостатка нет, либо причиной возникновения недостатка стал не заводской брак, а действия покупателя, либо третьих лиц, либо он возник вследствие действий окружающей среды, на использование в условиях которых изделие не рассчитано, то и ответственности продавца нет!
__________________
Не делай зла-не будешь в вечном страхе!
Hirurg452 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 10:14   #33
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
мда, он действительно "эксперт" еще тот, но Ваш ник и подпись ничем не лучше. По подписи - Вы вообще нетрадиционной ориентации.
А по сути темы - без данных о том, что, когда и как никто конкретных советов давать не будет, поскольку не о чем говорить.
Это всего лишь ник и подпись )))не соглашусь, всё таки писать ерунду со статусом эксперт намного хуже

Ну какие ещё данные скажите мне пожалуйста, нужны?
Другое дело что вопросы непроостые и не регламентируются одним ЗоПП, а иначе стал бы я спрашивать на таком профильном форуме

Цитата:
Сообщение от Hirurg452 Посмотреть сообщение
А кому же это, простите, решать?
Если в товаре недостатка нет, либо причиной возникновения недостатка стал не заводской брак, а действия покупателя, либо третьих лиц, либо он возник вследствие действий окружающей среды, на использование в условиях которых изделие не рассчитано, то и ответственности продавца нет!
прощаю, вообщто эксперту, а не СЦ решать такие вопросы.
СЦ может только продиагностировать и выявить причину,
но никак не причинно-следственную связь между действиями покупателя и наступившими последствиями .
Иначе бы сейчас ни один покупатель не смог бы ничего сделать,
СЦ бы тупо всех отшивал да и всё.
Сроки для ремонта и проверки уже на исходе, экспертизу продавец сделать не успеет, вот я и спрашиваю,
можно ли предъявлять нустойку учитывая то обстоятельство , что имеется заключение СЦ о признании случая негарантийным и проведение проверки без моего участия, хотя я и просил об этом??
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно

Последний раз редактировалось Alex133; 17.01.2011 в 14:29..
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 10:31   #34
Hirurg452
 
Аватар для Hirurg452
Активный участник
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Кснибялеч
Сообщений: 3,148
Репутация: 33299
По умолчанию

А что это за такой мифический "эксперт"? Чем же заключение СЦ плохо?
Да, кстати, а кто такой СЦ? Что-то не вижу я его в ЗоЗПП.....
Отношения все с продавцом только ведите. ЗоЗПП читайте. И будет Вам счастье.
Кстати, а гарантийность или негарантийность определяет продавец, оспаривает покупатель.... в суде...
__________________
Не делай зла-не будешь в вечном страхе!
Hirurg452 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 10:47   #35
ALES
Представитель СЦ
 
Регистрация: 02.04.2010
Адрес: BY Brest
Сообщений: 1,897
Репутация: 17533
По умолчанию

Цитата:
Данных вполне достаточно:
Сдал ноут на гарантийный ремонт, продавец принял по акту с отметкой
о необходимости проведения диагностики, заявление о желании участвовать в проверке отмечено в претензии, заявление о предоставлении аналогичного товара в порядке п.20 ЗоПП подано,
вопросы указаны, какие ещё нужны данные, уважаемый аналитик и логик?
Что за девайс, сколько в пользовании, проявление дефекта, после чего произошло ....
__________________
Как АСЦ, заявляю, что 25% "неисправностей" устраняются после прочтения инструкции по эксплуатации. А если прочесть инструкцию сразу, то ещё 60% неисправностей вообще никогда не произойдут.
ALES76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 13:27   #36
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Затем , что не имееют права не принять, учите ЗоПП уже накаонец
Затем, что иногда надо моск включать. В случае спра о причинах возникновения недостатка продавец обязан провести что? ПК?
и чито я написал
Цитата:
Вопрос зачем тогда приняли ноут на ПК есть сомнение в виновности потреба?

Ваше требование подлежит удовлетворению в срок до установленный законом.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 17.01.2011 в 13:37..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 14:45   #37
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,108
Репутация: 76254414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
1. Гарантийный случай или нет, решать не продавцу,
продавец может только провести диагностику которая покажт причину но не вину потрбителя, это его инциатива в рамках срока ремонта,а обязанность предоставить аналогичный товар от этого никуда не делась, тем более на момент просрочки такой обязанности товар ещё не был проверен на предмет установления причин поломки. Я руководствуюсь п.2 ст20 ЗоПП, а Вы ?
Важнее, чем руководствуется продавец.
Любое лицо имеет возможность (не право!) не исполнить любую обязанность или наоборот, сделать то, что запрещено делать.
Да, продавец идет на риск, отказываясь предоставить подменный товар. Если основное требование будет признано экспертом и/или судом законным и обоснованным, продавец будет должен выплатить положенную неустойку за весь срок.
Ну а если требование неосновательно, то значит его все равно, что и не было. Оно ничтожно.
Статья 20 тут дает недостаточно оснований для руководства - в ней говорится об устранении недостатка, а мы еще не знаем, имеет ли потребитель на это право.

Прошу всех участников прекратить флуд и взаимные нападки
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 08:54   #38
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Alex133; спасибо! Единственный более менее адекватный ответ ,
но это только Ваши мысли и предположния хотя и логичные.
На то я Вам возражу:
Товар я сдавал именно на ремонт ,а диагностика уж если на то пошло, его неотемлемая часть,на что тогда законодатель устанавливает 3 дня ?Для поиска товара только?
А уж проводить или не проводить проверку-это дело продавца,
даже если случай негарантийный, сдав товар на ремонт я своими правами не злоупотребил.

Цитата:
Сообщение от Hirurg452 Посмотреть сообщение
А что это за такой мифический "эксперт"? Чем же заключение СЦ плохо?
Да, кстати, а кто такой СЦ? Что-то не вижу я его в ЗоЗПП.....
Отношения все с продавцом только ведите. ЗоЗПП читайте. И будет Вам счастье.
Кстати, а гарантийность или негарантийность определяет продавец, оспаривает покупатель.... в суде...
1. Эсперты не миф-они существуют в реальной жизни
2. Плохо тем что не в пользу .
3. Так а сами почему не читаете? "Читайте ЗоПП"-это не ответ
где конкретные нормы или системное применение права ,чтобы обосновать незаконность неустойки?
4. Но не причину возникновения недостатка

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Затем, что иногда надо моск включать. В случае спра о причинах возникновения недостатка продавец обязан провести что? ПК?
Ничего он не обязан. Это его право.
Принять товар продавец в любом случае должен,
независимо от того возник спор или нет.
А там уже в рамках срока предъявлнного требования проводить всё что ему захочется-экспертизы-проверки-диагностики..
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2011, 12:48   #39
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,108
Репутация: 76254414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Товар я сдавал именно на ремонт ,а диагностика уж если на то пошло, его неотемлемая часть,на что тогда законодатель устанавливает 3 дня ?Для поиска товара только?..
На ремонт конечно, причем тут диагностика? Требование диагностики в законе вовсе не предусмотрено. Три дня - видимо да, на поиск товара.
Предъявляя требование ремонта и подмены на время ремонта, вы не злоупотребляете правом, но из этого ничего не вытекает.
Право предъявить требование - оно неотъемлемое, а вот право что-то по этому требованию получить - оно уже зависит от результатов проверки.
Злоупотребление правом - это вообще не из этой оперы.
Продавец, не предоставив товар, тоже не злоупотребляет правом, нельзя злоупотребить тем, чего нет.
Предположим, вам прислали из налоговой извещение, что вы не заплатили налог за машину, которой у вас на самом деле нет. Имели они право требовать с вас налог? Имели, поскольку у них в базе такие сведения. Пока вы разбирались с этим, накапал штраф за неуплату. Потом разобрались, оказалось машина не ваша, налог вы платить не обязаны. А штраф? Вы же не выполнили обоснованное на тот момент требование уплаты налога.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2011, 14:54   #40
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Логично , но только на первый взгляд
Вот , что по этому поводу думает доктор наук Арсен Загреб :

Цитата:
При купле-продаже товара на продавца возлагается обязанность по передаче товара надлежащего качества. Помимо этого устанавливается гарантийный срок около двух лет. Зачем? При отсутствии гарантии качества на покупателя возлагается бремя доказывания возникновения недостатков до момента ему передачи товара или по причинам, возникшим до этого момента. При наличии гарантии качества (гарантийного срока), всё наоборот указанное бремя несёт продавец.
В соответствии со ст. 18 Закона РФ о защите прав потребителей Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе среди прочего потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом.
В силу ч. 2 ст. 20 указанного закона в отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет. Перечень товаров длительного пользования, на которые указанное требование не распространяется, устанавливается Правительством Российской Федерации. Персональные компьютеры (ноутбуки) в таком перечне не значатся. Поэтому в отношении данного товара требование о временной замене законно.
Согласно ч. 1 ст. 23 закона о защите прав потребителей за нарушение предусмотренных статьями 20 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
Данная неустойка, исходя из смысла взаимозависимых положений ст. 330 и 331 действующего Гражданского кодекса РФ является законной. Более того нахождение параграфа 2 "Неустойка" в Разделе III "общая часть обязательственного права" позволяет неустойку определить не только как способ обеспечения обязательства, но и как отдельный вид обязательства.
Поэтому на неустойку распространяются правила ст. 401 ГК РФ:
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.
Правда всё это будет работать при наличии одного обстоятельства, если потребитель сам свой ноутбук как-то не повредил в процессе эксплуатации. Для этого продавцу нужно снять с себя ответственность за недостаток товара, вот он и отписывает , что случай негарантийный. Правда сделал он это в обход закона.
В ст. 18 установлен единственный механизм, который позволяет сделать верный вывод о причинах возникновения недостатоков товара: в случае спора о причинах возникновения недостатков товара (а он что называется на лицо) продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке. Более того к данным отношениям вполне применима Инструкция о порядке проведения экспертиз, утвержденная приказом Главного управления Государственной инспекции по качеству товаров и торговле по РСФСР от 22 мая 1979 г. N 20.
Заключение эксперта может служить основанием непредставления тебе на период ремонта твоего товара другого ноутбука и невыплаты тебе неустойки. И только заключение эксперта. Поэтому, заявление продавцу (или в суд) о выплате неустойки за непредоставление другого товара на период проведения ремонтных работ в отношении ноутбука обоснованно.
Продавец сам не обеспечил себя вовремя доказательствами отсутствия своей вины, поэтому правота полностью на стороне потребителя.
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2011, 15:05   #41
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Ничего он не обязан. Это его право.
Принять товар продавец в любом случае должен,
независимо от того возник спор или нет.
Господин ЮРИСТ!
Вы читаете закон или как?
Какой товар обязан принять продавец?
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2011, 15:23   #42
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

А это не важно. Потребитель всегда прав. Не примет продавец товар, потребитель такое продавцу устроит, что мало ему не покажется. Продавец будет уволен, магазин будет закрыт, сравняют здание с землей, посадят сад и луг, потом пройдет время и сад с лугом снесут и построят опять магазин, примут на работу уволенного продавца и с учетом прошлых ошибок сделают выводы, что товар все же лучше принять сразу, чтобы покупатель был доволен.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2011, 23:15   #43
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Мировой суд разделил мою точку зрения о том, что "подменный" товар должен предоставляться на период ремонта-диагностики не зависимо от результатов этой самой диагностики.

Очередной продавец успешно нагнут, а я продолжаю свою охоту.

Позабавили комменты одного недоэксперта и собственно самих продавцов в моей теме, всем спасибо.
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2011, 01:52   #44
oleg956tuk
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 113
Репутация: 269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Охотник за продавцами Посмотреть сообщение
Мировой суд разделил мою точку зрения о том, что "подменный" товар должен предоставляться на период ремонта-диагностики не зависимо от результатов этой самой диагностики.

Очередной продавец успешно нагнут, а я продолжаю свою охоту.

Позабавили комменты одного недоэксперта и собственно самих продавцов в моей теме, всем спасибо.
Хорошо! Этого продавца Вы нагнули. А что если следующий продавец предоставит Вам подменный товар с условием, что в случае выявления вины потребителя, потребитель должен оплатить продавцу N-ную сумму за каждый день использования , т.е. как за аренду?
oleg956tuk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2011, 08:00   #45
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Судебное решение выложите? Очень хочется почитать мотивацию суда.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2011, 00:44   #46
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg956tuk Посмотреть сообщение
Хорошо! Этого продавца Вы нагнули. А что если следующий продавец предоставит Вам подменный товар с условием, что в случае выявления вины потребителя, потребитель должен оплатить продавцу N-ную сумму за каждый день использования , т.е. как за аренду?
Подменный товар предоставляется без всяких условий.
Всё остальное - это воспалённая фантазия продавцов.

Решение конечно же выложу как получу, правда оно в законную силу не вступило,
вступит через 17 дней, продавец позорно не явился на последнее заседание и поэтому оно заочное.
А в случае подачи аплляции-вступит ещё не скоро.
Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Очень хочется почитать мотивацию суда.
По сути это расширенные комменты к 20 ст ЗоПП
Свои правом проведения проверки после сдачи товара в ремонт , продавец не должен ущемлять другое право - право потребителя на предоставление на период ремонта аналогичного товара.
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно

Последний раз редактировалось Охотник за продавцами; 06.04.2011 в 01:02..
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2011, 16:05   #47
Охотник за продавцами
 
Аватар для Охотник за продавцами
Юрист
 
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 29
Репутация: 71
По умолчанию

читаем, делаем выводы и не даём себя облапошить продавцам




[
__________________
Главное не нагнуть продавца, а выпрямить покупателя,
но первое тоже приятно
Охотник за продавцами вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2011, 20:20   #48
Destroyer
 
Аватар для Destroyer
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 7,255
Репутация: 24155324
По умолчанию

Гы, и как это читать?
Destroyer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2011, 20:27   #49
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,662
Репутация: 121405
По умолчанию

Сейчас залупой схожу...
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2011, 20:34   #50
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,700
Репутация: 48991306
По умолчанию

_http://s2.itrash.ru/idb/b9781a5d3c7b3b72acf5ae5681878880/1.JPG
_http://s2.itrash.ru/idb/b9781a5d3c7b3b72acf5ae5681878880/2.JPG
_http://s2.itrash.ru/idb/b9781a5d3c7b3b72acf5ae5681878880/3.JPG
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:49. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика