На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.04.2007, 16:06   #1
Etc.
Junior Member
 
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 27
Репутация: 60
По умолчанию

Собственно, очень рад созданию данного раздела.

По данной теме. В Законе РФ "О защите прав потребителя" есть ссылки на Перечни, утвержденные Постановлением Правительством РФ:
*ПЕРЕЧЕНЬ товаров длительного пользования, на которые не распространяется требование покупателя о безвозмездном предоставленииему на период ремонта или замены аналогичного товара;
**ПЕРЕЧЕНЬ непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации;
***ПЕРЕЧЕНЬ технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков.

Наблюдаю чень много обсуждений по этому поводу. Но все таки хотелось бы привлечь юристов ОЗПП к данному вопросу, т.к. испульзуя подобные ляпы законодательства, имеют хороший достаток. А вопрос собственно такой:

Почему в одном из перечней к ТСТ из бытовой техники относятся только холодильники, морозильники и стиральные машины, а в другом имеется очень широкий ряд, практически исчерпывающий фантазию?

P.S. Публиковать перечни смысла нет. Поэтому перед началом обсуждения прошу еще раз ознакомиться с ними.
__________________
Сделаем потребительский экстремизм - экстремальным для потребителя!
Etc. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2007, 18:46   #2
Эксперт .
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 276
Репутация: 60
По умолчанию

Отвечаю почему.У нас всегда властные структуры делают законодательно такие вещи, в которых сами не разбираются.Вот кабмин например имел к тому времени стиральную машину-автомат, да холодильник.И видно там мастер с ремонтом на дому долго возился.Поэтому решили, что это ТЕХНИЧЕСКИ-СЛОЖНЫЙ товар.А остальное можно так, на коленке дома из подручных материалов собрать.Ну и приняли тот перечень.2-ой перечень(где есть упоминание про ТЕХНИЧЕСКУЮ СЛОЖНОСТЬ относительно ст25) видимо просто с языка сорвалось.Поскольку в принципе упомянутый там товар и является технически сложным.Но двоякое трактование, дырки и несоответствия- это конёк наших госслужащих, начиная от ГосДумы и так далее.Поэтому как хотите, так и читайте.
ЗЫ Перечень необходимого содержимого в автомобильной аптечке тоже утверждён не медиками.Вы пробовали вдуматься в его содержимое.Наверняка видели много ДТП и что: кто нибудь там при сломанной руке или ноге пьёт АНАЛЬГИН?А он обязательно есть в аптечке.А кто нибудь представлял себе, как при кровоточащих ранах пострадавщий будет их промывать !!!МАРГАНЦОВКОЙ.Только её сперва развести где-то надо.Для пострадавших в ДТП детей вообще ничего нет, кроме бинта.Однако ездим с такой аптечкой.Да ещё и наверняка просроченной.
Наша страна и наша жизнь- это вечная борьба.А если законы будут нормально написаны, то и бороться будет не за что.
Правильно один умный товарищ сказал.Поспешили с законом про детские автокресла.Под Европу закосили, а нам до неё далеко.Надо сначала дороги строить нормальные и уметь содержать их, потом научиться делать нормальные автомобили, а уж ПОТОМ только про кресла думать.А у нас всё через задницу.И перчени ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ товаров в том числе...
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!
Эксперт! вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2007, 18:59   #3
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Не очень понял, собственно, а че непонятного-то?

Три перечня касаются трех отдельных случаев
Естественно, перечень к ст. 25 не может быть идентичным другим спискам..
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2007, 19:11   #4
Эксперт .
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 276
Репутация: 60
По умолчанию

Андрей, а может стоитт из второго перечня тогда убрать формулировку ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫЙ?Оставить просто "перечень товаров, на которые не...".
Закон то это не байка и не анекдот, в котором можно на слова не обращать внимания.
Если в одном один товар- это технически сложный, а в другом уже другой товар технически сложный, то , извините.Вот вам и двоякая трактовка.А что бы не сделать один перечень технически сложного товара и применить его к ст.18 и ст.25?И понятно почему.У наших Законотворцев то ли ума, то ли времени нет.Они теперь начали Украину обсуждать.Видимо от того, что для России у них все Законы просто и правильно прописаны и заняться теперь нечем...
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!
Эксперт! вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2007, 00:48   #5
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Естественно, перечень к ст. 25 не может быть идентичным другим спискам..[/b]
а из каких именно соображений сделаны такие выводы?
вот объясните, если сможете, почему стиралку поменять без существенного недостатка по закону нельзя, а телевизор можно, хотя телевизор по своей сложности намного опережает стиралку или холодильник, тем более практически младший брат компютера с переферийным оборудованием....
а поскольку есть понятие технически-сложного товара, то и список технически сложных товаров должен быть един на все случаи предусмотренные законом
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2007, 09:06   #6
Эксперт .
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 276
Репутация: 60
По умолчанию

Нет, ну что вы братья-продавцы тупые то такие.Не сделают у нас никогда по уму.Так и будет несколько списков.
Поймите сами: если сделать один перечень и туда вписать весь по настоящему технически сложный товар, то сколько хлеба убавится у защитников "обманутых" потребителей.А если не дай Бог ещё и возврат технически сложного товара согласно логике сцепят с понятием существенного недостатка, то тогда половине ОЗПП-шников точно увольняться придётся.То же самое относительно ст.10.Тут на мой вопрос советы посыпались, мол , смотри ГОСТ,читай Закон внимательно.Морозов даже умно кинул:информация в объёме предусмотренном ст.10.
А на практике как ни доводи эту информацию до потребителя(банально под роспись "не сушить кошку в микроволновке" или "не пользоваться ноутбуком , принимая ванну" да бестолку.Народ у нас пофигист полный.Да ещё и хлеб для ОЗПП-шников в лице ПОЛУТУПОГО Закона.(отметьте не тупого совсем, а именно полу...)Поэтому и начали кивать на ГОСТы.Потому как в реальности правда звучит так: ПИШИТЕ-ПИШИТЕ, хоть оппишитесь, хоть под роспись, хоть под отпечатки пальцев, хоть в присутствии нотариуса, хоть с милиционером А ВСЁ РАВНО ДОКОПАЕМСЯ И НАКАТАЕМ ПРЕТЕНЗИЮ С ТРЕБОВАНИЕМ ВОЗВРАТА, НАПОМИНАНИЕМ НЕУСТОЙКИ И УГРОЗОЙ СУДОМ! И самое главное, что у ЮРИСТОВ ОЗПП не хватает банальной смелости, мужества и чести это признать!
Андрей БЗ, я тот самый эксперт из активных участников.Волею судьбы, а может желанием администрации форума разжалован в Новички.Ну да ладно.Считаю здесь главное не количество ответов, а качество.
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!
Эксперт! вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2007, 09:09   #7
Эксперт .
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 276
Репутация: 60
По умолчанию

Да и ещё: у Андрея Семёнова хочется спросить по его ответу.Вы, Андрей , как юрист считаете это нормальным с точки зрения юриспруденции, что несколько списков с одной формулировкой относительно разных случаев? И где нибудь в Европейской законодательной практике в области защиты прав потребителей есть такое?
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!
Эксперт! вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 11:36   #8
Etc.
Junior Member
 
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 27
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Не очень понял, собственно, а че непонятного-то?

Три перечня касаются трех отдельных случаев
Естественно, перечень к ст. 25 не может быть идентичным другим спискам..[/b]
Мда, ожидал другого...
Я смотрю господа юристы не имеют простых аналитических способностей...
Вопрос то был "почему?"
__________________
Сделаем потребительский экстремизм - экстремальным для потребителя!
Etc. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 14:14   #9
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Для особо одаренных повторяем: рация работает на бронетраспортере.

А посему:


Где в "Перечне товаров длительного пользования, на которые не распространяется
требование покупателя о безвозмездном предоставлении ему на период
ремонта или замены аналогичного товара" вы увидели упоминание технически сложного товара?"

Нету его там, ибо для этого списка техническая сложность товара достаточно побарабанна, а соображения тут работают больше гигиенического характера (приготовление пищи, туалет и медицина), антикриминального (оружие, а также это связано со сложностью временной регистрации оружия), ну и некой сложностью (автомобили, и здесь тоже регистрация), хотя и не обязательно технической (мебель)

Итого, остается два списка.
Списки называются по разному, причем в названии одного из них также не упоминается техническая сложность товара.

так вот в списке не заменяемых без сущ.недостатка товаров только технически сложные товары, так как именно техническая сложность была основанием для включения таких товаров в список.
По поводу же неполноты/некорректности списка - вопрос не к нам, а к законодателю (в широком смысле). Давите на правительство, добивайтесь решения вопроса... (сказано с глубоким сарказмом)

а то, что в "списке непродовольственных товаров..." тоже встречается под одним из пунктов технически сложные товары - так что ж? назвать их по другому ("не технически сложные")?
И одинаковым с предыдущим списком его сделать нельзя, так как они принципиально разные по целям и, следовательно, по составу.


А чтобы не путаться, достаточно просто аккуратно читать по-русски и аккуратно переходить по ссылкам.

А именно, если Вы читаете ст. 25 ЗоЗПП, то не надо смотреть на какие либо списки, кроме списка http://www.ozpp.ru/laws2/pravila-prod/tovar21.html. И ни к какой иной норме ЗоЗПП этот список отношения не имеет.

А если ст. 18 (ту часть, где говорится об обмене техсложных товаров), то читаете только список http://www.ozpp.ru/laws2/postan/post1.html. И никакой другой.


-------

Прошу извинений за некую, может, сумбурность. Но мне всегда сложно доказывать некие очевидные вещи..
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 15:57   #10
Etc.
Junior Member
 
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 27
Репутация: 60
По умолчанию

О какой очевидности идет речь? В том-то и дело, что ничего очевидного в двух перечнях с упоминанием ТСТ нет!

Цитата:
...
По поводу же неполноты/некорректности списка - вопрос не к нам, а к законодателю (в широком смысле). Давите на правительство, добивайтесь решения вопроса... (сказано с глубоким сарказмом)

а то, что в "списке непродовольственных товаров..." тоже встречается под одним из пунктов технически сложные товары - так что ж? назвать их по другому ("не технически сложные")?
И одинаковым с предыдущим списком его сделать нельзя, так как они принципиально разные по целям и, следовательно, по составу.
...[/b]
Если Вы согласны (на сколько я понял) с неполнотой/некорректностью списка, то какие принципиально разные цели Вы меете ввиду? Объясните мне, не настолько одаренному, как Вы.

P.S. Вопрос был "почему?" Может, если Вы подробней расскажете об упомянутых целях, я найду ответ на данный вопрос.

P.P.S. Лично к Вам никаких претензий по законотворчеству нет и быть не может. То, что Вы принимаете это на личный счет хорошо (это видно по эмоциональности ответа). Значит совесть еще жива.
__________________
Сделаем потребительский экстремизм - экстремальным для потребителя!
Etc. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 16:26   #11
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Значит совесть еще жива. [/b]

Да, совесть я берегу и использовать ее стараюсь пореже

О целях

Если подходить формально, то цели обоих списков (я думаю, о третьем уже речь не идет, надеюсь, в этом все разобрались) указаны в самих их названиях:
- необмен по ст. 25
- необмен по 18-й по причине отсутствия сущнедостатка.
Закон (его система и логика) в принципе не позволяют путать эти списки.

Далее.
Надо четко понимать, что это РАЗНЫЕ списки, составленные для РАЗНЫХ случаев, и друг к другу они не имеют НИКАКОГО отношения. Соответственно, и состав разный.

Далее.

Согласно общему правилу о договоре купли-продажи (ДКП), покупатель не вправе отказаться от ДКП или требовать его изменения, если продавец не нарушал своих обязательств.
Закон о ЗПП и спецнормы ГК специально для потребителя установили исключение (Исключение №1), позволив обменивать товар или даже требовать возврата денег даже в том случае, если продавец ни в чем не виноват.
И из этого исключения законом же установлено свое исключение (Исключение 1А): ряд товаров из-под действия этого правила исключены.

Согласно общим правилам о ДКП, покупатель вправе требовать обмена товара или возврата денег только в том случае, если в товаре обнаружен существенный недостаток.
Но и в этом случае ЗоЗПП и спецнормы ГК установили исключение (Исключение №2), позволив требовать обмена или возврата денег даже в отсутствие существенного недостатка. И из этого исключения, как водится, установлено свое исключение (Исключение 2А), исключив право требования об обмене в отношении некой группы товаров.

Так вот. Имхо такое, что Исключение 1 гораздо существеннее Исключения 2; соответственно, и Исключение 1А по логике должно быть - в целях некого сбалансирования справедливости - более существенным, чем Исключение 2А


ЗЫ Если кто запутался, я не виноват
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 18:57   #12
Эксперт .
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 276
Репутация: 60
По умолчанию

Андрей, а вот такая "запутанность" с исключениями в юридической практике потребительского законодательства в Европе есть?Или Вы не знаете?
А вообще это по Вашему нормально?
А ещё лично мне непонятно из каких соображений составлялся список ТСТ для ст.18(стиральная машина-автомат - ТСТ, а посудомоечная машина или плазменный телевизори уже не ТСТ?) Да и вообще какой смысл (и по Вашему тоже...) в этом списке, если для обмена нужен существенный недостаток, а для возврата нет?Народ с вашей (ОЗПП)подачки и так всегда требует возврата, а потом идёт и покупает это же)та же фирма, та же модель.По сути совершается обмен на аналогичный.
ЗЫ: В моём авто находящемся на гарантии(ВАЗ 21074 - 2 года или 30000 км.пробега в зависимости от того что наступит раньше), когда до конца гарантии осталось 2 месяца по сроку, а на спидометре было 25000 полетел вентилятор отопителя(печки).Кто знает: у классики это болезнь, втулки начинают гудеть, и вентилятор верещит пока не прогреется.Случай 100% гарантийный(брак производителя).Имел ли я право требовать возврата денег на основании недостатка, пусть несущественного?Это жду ответа на вопрос.
Двигатель поменяли по гарантии изготовителя(как и говорил-брак )
ЗЗЫ: и мне брак попадается, что означает:1-я не инопланетянин, 2- тоже не безгрешен.
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!
Эксперт! вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 20:23   #13
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Андрей, а вот такая "запутанность" с исключениями в юридической практике потребительского законодательства в Европе есть?Или Вы не знаете?
А вообще это по Вашему нормально?[/b]
Не были мы Таити, и таких подробностей в подробностях я не знаю. Но юридическая система в европах не менее путаная и формулировки (знаю это в принципе, не говоря об обсуждаемом моменте) бывают не менее сложны, особенно если это касается англосаксонской системы права, основанной на прецедентном праве

Да, считаю, что это вполне понятно. Путано оно так выглядит в моем объяснении потому, что я решил в объяснениях пойти по пути дедукции; аккуратное применение формльной логики все расставляет по местам и делает всю систему простой и логичной.

Нормально, в общем. И уж не сочтите за снобизьм некий, но неюристу и не стоит вдаваться в такие дебри. А мне как имеющему некоторое отношение к юриспруденции человеку вполне все понятно..


Цитата:
ЗЫ: В моём авто находящемся на гарантии(ВАЗ 21074 - 2 года или 30000 км.пробега в зависимости от того что наступит раньше), когда до конца гарантии осталось 2 месяца по сроку, а на спидометре было 25000 полетел вентилятор отопителя(печки).Кто знает: у классики это болезнь, втулки начинают гудеть, и вентилятор верещит пока не прогреется.Случай 100% гарантийный(брак производителя).Имел ли я право требовать возврата денег на основании недостатка, пусть несущественного?Это жду ответа на вопрос.
Двигатель поменяли по гарантии изготовителя(как и говорил-брак )
ЗЗЫ: и мне брак попадается, что означает:1-я не инопланетянин, 2- тоже не безгрешен.[/b]
Да, имеете.
И бороться с возможными претензиями по таким поводам надо другими путями.
А именно:

1. Полно и письменно предупреждать потребителя о таких возможностях, тем более, если это известная "болезнь". Сложно, что ли, в интрукции указать, что через год ваша машинка посыпется? Естественно, их так покупать станут меньше, но это нормально, а главное - честно.
(Помните, по ст. 18: потребитель имеет право предъявить претензии только в отношении тех недостатков, что не были оговорены при покупке.)

2. Есть специальный для таких случаев п. 3 ст. 19 ЗоЗПП. В соответствии с нею надо аккуратно прописать в ДКП все условия гарантии на все комплектующие.

И все.

По поводу возврата денег при запрете обмена.
Честно говоря, я не вижу сейчас особой логики в таком разделении. Могу предположить, почему такая норма в принципе в ЗоЗПП появилась (это был 92-й год, совсем ничего прошло после повального дефицита и как раз в разгаре гиперинфляция; соответственно, сама вещь в руках потребителем ценится больше, чем быстро обесценивающиеся деньги, а потому требование об обмене в то время - более предпочтительно для покупателя).

А лично мое мнение по поводу решения этой проблемы состоит в том, что право потребителя на возврат и обмен надо уравнять, а именно, убрать это ограничение на обмен.

Я-то как потребитель плачу деньги за товар, который - как предполагается и как божится продавец - будет работать в течение всего гар.срока. А у меня через месяц все сыпется. Так на кой мне ремонтированный товар в то время, как я платил за новый?
Не можешь гарантировать надлежащее качество в течение всего этого срока - не назначай такой срок в качестве гарантийного. Вообще не устанавливай гарантию (имеешь право); естественно, покупать сразу меньше станут, но это уж проблема бракодела..
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 20:29   #14
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
в этом списке, если для обмена нужен существенный недостаток, а для возврата нет...[/b]
данную загадку я так и не смог разгадать, видимо для этого нужно обладать особенными умственными способностями.
сам всегда говорил и говорю, что возврат денег, это и есть обмен товара с соответствующим перерасчетом покупной цены, ну и что, что получив деньги покупатель побежит в другой магазин и купит другой товар, все дело в том, что он всеже побежит и всеже купит.
некоторые юмористы могут сказать, типа а какое вам дело что и где купит потребитель.... но сами всетаки начинают втирать ахинею, что продавец обязан компенсировать потребу разницу в цене, т.к. тот купил аналог у конкурента и дороже.....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 20:34   #15
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Я-то как потребитель плачу деньги за товар, который - как предполагается и как божится продавец - будет работать в течение всего гар.срока. А у меня через месяц все сыпется. Так на кой мне ремонтированный товар в то время, как я платил за новый?
Не можешь гарантировать надлежащее качество в течение всего этого срока - не назначай такой срок в качестве гарантийного. Вообще не устанавливай гарантию (имеешь право); естественно, покупать сразу меньше станут, но это уж проблема бракодела..[/b]
вот опять ведь все перепутали
согласен с тем, что это проблема бракодела, т.е. производителя
а вот продавец не божиться и не устанавливает гарантийных сроков, все это делает производитель, т.е. бракодел, как вы говорите. так почему опять вы обвиняете продавцов?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 20:35   #16
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
продавец обязан компенсировать потребу разницу в цене, т.к. тот купил аналог у конкурента и дороже.....[/b]

Чушь

при обмене на такой же товар вопрос о денежных перерасчетах вообще не стоит

а при возврате денег продавец особо не обязан компенсировать разницу до цены у конкурента. Он обязан вернуть _уплаченную сумму_, а также компенсировать до цены, сложившей к моменту возврата на рынке или же установленную у этого же продавца.

...и как можно не видеть разницы между обменом и возвратом? Да хотя бы в том она, что в первом случае договор между продавцом и потребителей не прекращается, а проихсодит т.н. новация, а во втором все обязательства между ними (по исполнении, естественно, обязанности вернуть деньги, возместить убытки, уплатить неустойку, возвратить товар) прекращаются
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2007, 22:47   #17
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Чушь[/b]
чушь говорите, так объясните это своему товарищу
Цитата:
Более того - если стоимость на ценнике ниже рыночной, а товара нет в наличии, продавец обязан компенсировать разницу между заявленной и реальной ценой, даже если Вы купите товар в другом месте.[/b]
тут более подробно
http://forum.ozpp.ru/index.php?showtopic=16090

с одной стороны разница между обменом и возвратом конечно есть, особо зрячий это конечно увидит
а вот последствия для продавца в обоих случаях совершенно идиинтичны, он остается с бу товаром, который уценяет и продает в убыток. так, что кроме названия операций разницы в последствиях самих операций совершенно не усматривается.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2007, 00:05   #18
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,657
Репутация: 29563021
По умолчанию

По поводу тех. сложных и дорогостоящих товаров, имеется мнение судейских товарищей... Некоторые тексты уже широко известны, если пошукать по судам субъектов РФ, наверняка найдутся ещё аналогичные решения.

Верховный суд

http://www.vsrf.ru/vscourt_detale.php?id=2913

от 23 ноября 2005 г.
О Б З О Р

судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2005 года

2. Покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае выявления существенного нарушения требований к качеству товара.

Разрешая спор и отказывая в удовлетворении требований истца, который приобрел в торговой организации (у ответчика по делу) транспортное средство иностранного производства, о расторжении договора купли-продажи, возврате уплаченной за товар денежной суммы, взыскании неустойки и возмещении убытков, суд обоснованно пришел к следующему выводу.

На требования истца к торговой организации о возврате товара ненадлежащего качества и уплаченной за него денежной суммы, возмещении убытков, вызванных расторжением договора купли-продажи, ответчик отказал, ссылаясь на пункт 1 статьи 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", которым предусмотрено, что требования о возврате технически сложного товара ненадлежащего качества и уплаченной за него суммы могут быть удовлетворены только при обнаружении существенного недостатка товара.

В соответствии с пунктом 2 статьи 475 Гражданского кодекса Российской Федерации в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.

Таким образом, исходя из приведенной выше правовой нормы покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи транспортного средства и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае существенного нарушения требований к качеству транспортного средства.

Между тем судом по данному делу установлено, что такая неисправность, как течь цилиндра сцепления транспортного средства, принадлежащего истцу, не является препятствием для нормальной эксплуатации данного автомобиля и не относится к существенным недостаткам товара.

Доводы заявителя о том, что существенность выявленного недостатка в товаре имеет значение только при предъявлении требований о замене дорогостоящего или технически сложного товара, в связи с чем требование о расторжении договора купли-продажи технически сложного товара может быть предъявлено без ограничений, связанных с существенностью выявленных в товаре недостатков, основаны на неправильном толковании норм материального права.

Определение № 5-В05-144
-----------------------------------------------------------------------------
Пермский краевой суд
ОБЗОР КАССАЦИОННОЙ И НАДЗОРНОЙ
ПРАКТИКИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ
ЗА 2005 ГОД

http://www.oblsud.permregion.ru/docs...bz_gr_2005.htm

ДЕЛА О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Удовлетворяя исковые требования В-вой о расторжении договора купли-продажи норковой шубы стоимостью 95 тыс. руб., заключенного с индивидуальным предпринимателем, суд руководствовался положениями ст.18 Закона РФ «О защите прав потребителей» (в редакции ФЗ от 17.12.1999 г. №212-ФЗ). Суд посчитал утверждение ответчика о том, что договор купли- продажи в отношении дорогостоящих товаров подлежит расторжению только в случае обнаружения существенных недостатков товаров, несостоятельным в связи с тем, что установленные абзацем 8 п.1 ст.18 Закона РФ «О защите прав потребителей» ограничения в отношении дорогостоящих товаров на требования потребителя о замене товара на требование о расторжении договора, не распространяются.
Такой вывод суда основан на неправильном толковании норм права, сделанным без учета положений ст. ст.492, 503 ГК РФ. Из названных норм Гражданского кодекса РФ следует, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, то есть фактически требовать расторжения договора, вместо предъявления требований, указанных в п.1 и 2 ст.503 ГК РФ, в том числе, вместо требований о замене товара. Право покупателя на замену дорогостоящего товара возникает в случае существенного нарушения требования к его качеству (п.2 ст.475 ГК РФ). Из указанного следует, что при приобретении дорогостоящего товара покупатель вправе отказаться от исполнения договора вместо предъявления требований о замене товара также в том случае, когда возникли существенные нарушения требования к качеству товара.
В данном случае при разрешении спора суду следовало руководствоваться положениями Гражданского кодекса РФ, поскольку в силу положений п.3 ст.492 ГК РФ законы о защите прав потребителей применяются в части, не урегулированной Гражданским кодексом. В настоящее время редакция ст.18 Закона РФ «О защите прав потребителей» в указанной части приведена в соответствие с положениями ст.503 ГК РФ.
При таких обстоятельствах доводы ответчика о том, что купленный истицей товар является дорогостоящим, поэтому договор может быть расторгнут только при наличии существенных недостатков товара, имели значение. Суд ошибочно посчитал эти доводы не имеющими значения для разрешения спора, оценку им не дал.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нижеприведенные тексты опубликованы одним из участников конфы юрклуба. Ссылок не приводилось.

Вступившим в законную силу решением суда первой инстанции отказано в удовлетворении требований З… о расторжении договора купли – продажи телевизора по тем основаниям, что в данном товаре не установлено наличия существенных недостатков товар. При этом судебные инстанции в обоснование принятых судебных постановлений сослались на положения ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей», а также на п. 2 ст. 475 ГК РФ, правомерно указав о том, что из анализа указанных правовых норм следует, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли – продажи данного товара, являющегося технически – сложным, и потребовать возврата уплаченной за него суммы только в случае существенного нарушения требований к его качеству. (№ 4 – г – 1956/2006 г.).



видеокамера - тоже...


Определением судебной коллегии по гражданским делам Пермского областного суда о оставлено без изменения решение суда первой инстанции, которым истцу (потребителю) было отказано в удовлетворении требований о расторжении договора купли – продажи технически – сложного товара ( видеокамеры). Принимая данное решение суд , сославшись на положения ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей», ст. 475, 503 ГК РФ, исходил из того, что договор купли – продажи технически сложного товара , к числу которых относится видеокамера, может быть расторгнут только в случае наличия в товаре существенных нарушений качества, тогда как установленный в данном товаре недостаток ( мозаичность изображения при воспроизведении записи) является следствием неправильной эксплуатации товара (использование некачественного расходного материала), а иных недостатков в товаре судом обнаружено не было. ( № 33 – 5404/2005 г).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2007, 10:22   #19
Эксперт .
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 276
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Честно говоря, я не вижу сейчас особой логики в таком разделении.

А лично мое мнение по поводу решения этой проблемы состоит в том, что право потребителя на возврат и обмен надо уравнять, а именно, убрать это ограничение на обмен.

Так на кой мне ремонтированный товар в то время, как я платил за новый?

Вообще не устанавливай гарантию (имеешь право); естественно, покупать сразу меньше станут, но это уж проблема бракодела..[/b]
По порядку:
1.Согласен, логики в нашем законе о защите прав потребителей кот наплакал.
2.А может нужно на возврат тоже прописать ограничение.Тут сегодня посмотрел сюжет по ТВ, как один чудик выставлял мусорных людей.Было сегодня не то по первому, не то по России.Просто манекены(тысячи) сделанные из мусора.И в репортаже говорится о том, что мусор наступает на нас семимильными шагами.Так вот я считаю, что бесконтрольный повальный обмен/возврат без переработки(а защитнички прав потребителей любят повторять, что главное возврат денег, а что дальше делать этим товаром проблемы!!!ПРОДАВЦА.(ну или в меньшей степени производителя).На самом деле ( и это относится к дальше по цитате) бесконтрольный возврат, абсолютно ничем неограниченный - это в перспективе ангары б/у-шного товара с несущественными недостатками , пусть производственного характера, но которые обязательно сопровождают и будут сопровождать дешёвый конвейерный процесс изготовления бытовой техники( или не только бытовой).Максимальная отладка оборудования и технологий, исключающая брак на 100% невозможна.Однако может быть со временем вероятность брака уменьшится, технологии совершенствуются.Но в настоящий момент мы получаем следующее:производитель готов за свой счёт устранить конвейерный брак однако потребителю это не нужно.По сути то и продавцу это не нужно.Дальше производитель готов даже заменить корпус на новый, чтобы обмененый аппарат пошёл в продажу по новой(иначе мусор завалит Землю).Однако по закону я обязан предупредить, что вот этот плеер или этот телевизор с новым корпусом - вещи после ремонта.Народ после совдеповской Рембыттехники боится ремонта как огня и такой аппарат не востребует.Скидка за счёт производителя практически недосягаема.Хотя согласен - она должна быть.В итоге скидка за счёт продавца и как соответствие возрастание цены- иначе банкротство.В итоге получаем громаднейший Эльдорадо, торгующий одноразовым Эленбергом, который стоит дёшево(а это народу нужно), меняется сразу и без рассмотрения существенности недостатка(это тоже нужно народу) и валом валит на склады.Вопрос, а куда девать это дальше(если Вам не чужды проблемы экологии, то отмахиваться-"не мои проблемы"- не стоит).
Ну а по последнему вообще песня.Народ на самом деле хочет дёшево и очень дёшево, но чтобы ещё и никогда не ломался, а если вдруг что-то случится то гарантия должна быть вечной буквально.Ибо естественно, что если продаёшь что-то без гарантии, то покупать будут мало, если вообще будут(а вдруг ты специально хлам продаёшь).На практике народ наоборот кидается на бренд, у которого гарантия дольше.И даже готовы переплачивать за это.
В общем и целом имеем Закон, действительно остро нуждающийся в доработке и переработке, продавцов(мелких) поставленных на грань выживания (на колени) под бременем анархии потребительского экстремизма, продавцов(крупных)- этим анархия по большому счёту по барабану- есть и грамотные юристы и торгуют фурами и вагонами , и потребители, часть из которых действительно сталкивается с проблемой, а часть просто ищет выгоду из чего-то.Скучно... :P
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!
Эксперт! вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2007, 19:11   #20
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
По поводу тех. сложных и дорогостоящих товаров, имеется мнение судейских товарищей...[/b]

К сожеланию, встречаются и такие решения. Спорить с ними трудно, но советую все-таки винмательно и аккуратно читать 503 ГК и 18 ЗоЗПП.

Особенно порадовала такая аргументация: "Из названных норм Гражданского кодекса РФ следует, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, то есть фактически требовать расторжения договора, вместо предъявления требований, указанных в п.1 и 2 ст.503 ГК РФ, в том числе, вместо требований о замене товара. Право покупателя на замену дорогостоящего товара возникает в случае существенного нарушения требования к его качеству (п.2 ст.475 ГК РФ). Из указанного следует, что при приобретении дорогостоящего товара покупатель вправе отказаться от исполнения договора вместо предъявления требований о замене товара также в том случае, когда возникли существенные нарушения требования к качеству товара".

Получается, что покупатель может отказаться от договора только "вместо" предъявления требования о замене, а не "вместо", например, требования об устранении недостатка или снижения цены..


Смею заверить, что у нас есть и другая практика

Кроме того, как же с логикой законодателя (как бы скептически к ней не относиться)? С 1 января 5-го года в силе новая редакция 18-й статьи. Так вот формулировка о праве отказа от покупки, зотя и не доведена до совершентсва, тем не менее, дает теперь больше оснований говорить о праве покупателя отказаться от покупки при любом недостатке
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2007, 20:12   #21
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,657
Репутация: 29563021
По умолчанию

Я например, имею некоторые претензии к законодателю и правоприменителю по поводу ПДД и 12.гл. КоАП... и даже ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНОЕ чтение, абсолютно ничего не меняет в этой области... все вопросы, как правило решают разъяснения Пленума или утверждённые Президиумом ответы... А прямо противоположных судебных решений, по совершенно аналогичным вопросам - милиён.
В связи с этим считаю, что споры ПО ПОВОДУ ТОЛКОВАНИЯ СМЫСЛА ЗАКОНА (который уже разъяснён, так сказать в последней инстанции) малоперспективны.

А другая практика... да, конечно, она есть и будет, ибо в Росии мы живём... И суды у нас соответствующие. Особенно, мировые и районные. Да и ВС частенько чудит (не знаю, кто там стряпает бездарные письмена, наверное помошники всякие), но в обзоры, подобные писульки, никогда не попадают.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2007, 20:15   #22
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,657
Репутация: 29563021
По умолчанию

"Зачекерило", что-то...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2007, 20:16   #23
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Смею заверить, что у нас есть и другая практика[/b]
а ничего удивительного в этом и нет
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:52. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика