На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.01.2011, 19:38   #1
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию ТРЕТЬЯ поломка АКПП за год! Что делать?

Машине без месяца три года. Пробег 55 000 км. Обслуживается в ТЦ "Коломенское". В мае этого года (пробег был 40 тыщ, простояла у дилера ровно 30 дней) первый гарантийный ремонт АКПП, в ноябре этого года второй гарантийный ремонт АКПП (опять ровно 30 дней), и вот 30-го декабря тачка сначала начала дергаться, обороты неровные, как будто педалью газа играл на ходу и встала посреди дороги, загорелись TRC OFF, VSC и Check engine. Обороты в красной зоне - машина не едет. Аварийку и на обочину. Диагностика показала неисправность АКПП!!! ТРИ РАЗА ЗА ГОД ЛОМАЛАСЬ АКПП. Первые два раза тока гул доставал и масло потемнело, а на третий раз - тачка резко обездвижилась, пришлось тащить к дилеру на эвакуаторе. Это хорошо еще в паре км от москвы поломалась, а то планировал пару дальних поездок в праздники, а теперь вот дома сижу. Подменную авту не дали - нет никого из руководства до 11 января. Написал претензию дилеру с требованием поменять АКПП в сборе, а еще лучше автомобиль, больше не чинить силами "квалифицированных специалистов". Посмотрим что скажут, до 20-го января должны дать ответ. Повезло, что еще целый месяц гарантии есть! а то на приличные деньги попал бы. Кстати, гарантии на выполненные работы по гарантии тойота не дает. Заканчивается гарантия на все их телодвижения вместе с гарантией на автомобиль.
Подскажите на что мне рассчитывать и как правильно поступить в дальнейшем?
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2011, 20:59   #2
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Написал претензию дилеру с требованием поменять АКПП в сборе, а еще лучше автомобиль,
Ни рыба , ни мясо...это не требование, а ваше пожелание, поскольку в данном исполнении совершенно не обязывает дилера идти вам навстречу. В период гарантии действует правило, когда сервис сам определяет методы и способы ремонта, в данном случае ваше мнение может его не интересовать. Если посчитают нужным, поменяют коробку, а так очередной ремонт. Кстати, гарантийный срок продлевается на время ремонтов, указанных в наряд-заказах.
Причём не факт, что это будет "неоднократно повторяющийся недостаток", дающий вам право по основанию "существенности" менять требование, здесь надо изучать ваши предыдущие случаи ремонта. Недостаток может быть одинаков во всех случаях, но "правильно" оформленный наряд-заказ сильно усложнит процедуру доказывания.
Если хотите "пободаться", то можно отказаться от ремонта и предъявить согласно п.1ст.18 требование возврата денег (замены авто) по причине обнаружения существенного недостатка (неоднократно повторяющийся недостаток). Но это сложно...

Последний раз редактировалось tabachka; 02.01.2011 в 21:33..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2011, 22:01   #3
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо. Я так и подозревал что сложно. Неисправность АКПП у меня не повторяющаяся, каждый раз что-то новенькое, по крайней мере во время второго ремонта не было замененено ранее замененных запчастей, ну а третий отказ АКПП скорее всего касается блока переключения передач. По-моему только он остался не замененным если верить заказ- нарядам, а сейчас, в третий раз - просто перестали вклбчаться передачи. Я максимум рассчитываю на замену АКПП. Если дилер таки примет решение ремонтировать - есть шанс (хотя если дилер принял решение ремонта а не замены) что российское представительство тойоты поможет. Уже разговаривал - сказали раз пока решения дилера нет - ничем помочь не могут. По крайней мере сотрудники службы клиентской поддержки и манагер говорят что в этот раз велика вероятность замены кпп в сборе. Вобщем будем ждать решения дилера. А вот по поводу продления гарантии на узел - тойотовцы говорят что ниче не продлевается, но ессно заказ наряды на всякий случай лежат стопочкой))) Хорошая привычка собирать макулатуру "на всякий случай" (раньше была шкода, разбил не по своей вине, примерно полгода разбирался по каско, и год судился с РЕСО (по осаго), Уже прошло два года, а бумажки лежат на всякий случай)
Печально, но сдуя по форуму и вообще отзывам - я единственный у кого вообще ломается АКПП. Тем более три раза за год.

Последний раз редактировалось mishakherov; 02.01.2011 в 22:38..
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 00:23   #4
avtotrasolog
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 562
Репутация: 14461
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mishakherov Посмотреть сообщение
Машине без месяца три года. Пробег 55 000 км. Обслуживается в ТЦ "Коломенское". В мае этого года (пробег был 40 тыщ, простояла у дилера ровно 30 дней) первый гарантийный ремонт АКПП, в ноябре этого года второй гарантийный ремонт АКПП (опять ровно 30 дней), и вот 30-го декабря тачка сначала начала дергаться, обороты неровные, как будто педалью газа играл на ходу и встала посреди дороги, загорелись TRC OFF, VSC и Check engine. Диагностика показала неисправность АКПП!!! ТРИ РАЗА ЗА ГОД ЛОМАЛАСЬ АКПП.
Ну не должны так автомобили ломаться!!!
ЗоЗПП очень четко описывает возможные действия потребителя в таких случаях.
Хотя описаное Вами может разительно отличаться от документально зафиксированного.

Цитата:
Это хорошо еще в паре км от москвы поломалась, а то планировал пару дальних поездок в праздники, а теперь вот дома сижу. Подменную авту не дали - нет никого из руководства до 11 января.
Никакими законодательными нормами не описана причина оправдывающая отступления от законодательства - "нет никого из руководства"
Цитата:
Написал претензию дилеру с требованием поменять АКПП в сборе, а еще лучше автомобиль, больше не чинить силами "квалифицированных специалистов".
Так о чем все-таки написали то? Установление правильных требований в претензии - одно из самых важных требований к ее написанию. Иначе даже выполнение описанных требований ни к чему не приведет.

Цитата:
Посмотрим что скажут, до 20-го января должны дать ответ.
То есть Вы на еще месяц остаетесь без авто ? Не надоело еще?
Цитата:
Повезло, что еще целый месяц гарантии есть! а то на приличные деньги попал бы. Кстати, гарантии на выполненные работы по гарантии тойота не дает. Заканчивается гарантия на все их телодвижения вместе с гарантией на автомобиль.
Только не забывайте, какими бы не были условия исполнения гарантийных обязательств ТМК они не должны противоречить Российскому законодательству.
Цитата:
Подскажите на что мне рассчитывать и как правильно поступить в дальнейшем?
Позвольте Вам задать сакраментальный вопрос. Чего, собственно говоря, Вы хотите? И исходя из этого строить план действий.
Если хотите вернуть авто "взад" - один алгоритм действий, если хотите еще с ним еще поковыряться, то несколько иной.
avtotrasolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 00:32   #5
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

mishakherov,
Всё верно понимаете.
По продлению гарантии
Цитата:
п.3ст.20 ЗоЗПП В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.
При выдаче товара изготовитель (продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан предоставить в письменной форме потребителю информацию о дате обращения потребителя с требованием об устранении обнаруженных им недостатков товара, о дате передачи товара потребителем для устранения недостатков товара, о дате устранения недостатков товара с их описанием, об использованных запасных частях (деталях, материалах) и о дате выдачи товара потребителю по окончании устранения недостатков товара.
По поводу эвакуатора
Цитата:
п.7ст.18 ЗоЗПП Доставка крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов для ремонта, уценки, замены и (или) возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера). В случае неисполнения данной обязанности, а также при отсутствии продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в месте нахождения потребителя доставка и (или) возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и (или) возвратом указанных товаров.
По поводу подменного авто. Не обязаны давать, только как знак лояльного отношения к клиенту.

Цитата:
Тем более три раза за год.
А вот здесь надо задуматься, тойотовские коробки (Айсин?) достаточно надёжны,

Последний раз редактировалось tabachka; 03.01.2011 в 00:43..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 00:38   #6
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Я верю в то что не должны так ломаться, тем более купленный новый у дилера авто, но что делать раз так повезло.

Тойота центры не имеют обычно такой практики как предоставление подменного авто - каждый случай индивидуальный. И как утверждает Тойота Россия - сие решение - тока добрая воля дилера.

Претензию написал естественно в вольном стиле, не подготовился (подскажите плиз как правильно писать). Что дескать, прошу поменять АКПП в сборе, а не чинить ее в третий раз за год. А еще лучше рассмотрите вопрос замены авто или возврат денег. Врядли это по праилам написания претензий.

ДО 20 го января - ну праздники никто не отменял. Так что моя претензия будет рассмотрена в течение 10 дней, начиная с 11 января.

И ответ на заданный вопрос - я буду рад замене АКПП, так как ту Toyota avensis, что у меня - в 2009 сняли с производства. А новый авенсис судя по отзывам - ваще труба в плане качества... Да и вооще ничего из тойоты кроме ленд крузер 200 не хочется, а двухсотка мне не по карману... Поэтому на сегодняшний день замена АКПП в сборе меня полностью удовлетворит.
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 00:45   #7
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
mishakherov,
Всё верно понимаете.
По продлению гарантии

По поводу эвакуатора

По поводу подменного авто. Не обязаны давать, только как знак лояльного отношения к клиенту.
Про п.3ст.20 ЗоЗПП слышал, и отказ от гарантийных обязательств на выполненные работы как минимум ввел в ступор, но так как до этого дело не дошло. меня пока это не тревожит, тем более что есть доки на выполненные работы - меня волнует ща вопрос замены АКПП в сборе, а не ее ремонт (согласитесь глупо три раза в год чинить кпп, и тем более удивительно что ща дилеры стали что -либо чинить а не менять, п окрайней мере раньше с таким не сталкивался). Но, блин, дилер таки может решить чинить АКПП, так как судя по тем же заказ-нарядам - за два ремонта заменено наверное 80% внутренностей. Не замененными остались тока валы, гидротрансформатор и блок переключения передач, если я все правильно на схеме разглядел.
Если вдруг дилер примет решение чинить, а не менять - подскажите пожалуйста как поступить?
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 00:59   #8
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Если вдруг дилер примет решение чинить, а не менять - подскажите пожалуйста как поступить?
Думаю, ничего не сделать, после кризиса автопроизводители вообще зажмотились.
Ещё такой момент. С учетом праздников ремонт может затянуться. Какой срок в наряд-заказе? С учётом того, что он не может быть свыше 45 дней. Вот тогда можете пытаться дилеру руки выкручивать.
Цитата:
и отказ от гарантийных обязательств на выполненные работы как минимум ввел в ступор,
Здесь не правы. При такого рода "мелких" несправностях гарантия на выполненые работы входит в общую гарантию, которая заканчивается вместе с гарантией на автомобиль. Но в законе речь идёт о продлении общей гарантии на автомобиль на сроки гарантийного ремонта.
Ещё. При твёрдоломой упёртости в продлении общей гарантии есть маленькие хитрости, которые также позволяют дилера ставить "на уши".

Последний раз редактировалось tabachka; 03.01.2011 в 01:16..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:16   #9
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

как показала практика - срок ремонта составляет ровно 30 дней. Без учета праздников естественно. И то только потому что многих запчастей нет на складе в москве, типа заказывают чуть ли не из японии. АКПП в сборе на сколько знаю на складе есть. Срок доставки два дня - и снять поставить - день, при условии что мой мастер (который взялся за мою авту) будет на месте в день доставки деталей. А так надо прибавлять еще дни, которые мастер в отгуле/отпуске и т.д. У них видите ли посменный график, поэтому в основном 2/3 срока ремонта авто просто так стоит. СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ - будем ждать проявит ли лояльность дилер. Если заявят ремонт - буду писать в тойоту россия (тоже врядли добьюсь от них замены АКПП, уже при телефонном разговоре дали понять что дилер решает, а они тут не при чем), постараюсь выйти на производителя и по меньшей мере потребую от дилера подменное авто.
Я верно все спланировал?
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:26   #10
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Я верно все спланировал?
На первый взгляд, больше ничего не остаётся.
Цитата:
как показала практика - срок ремонта составляет ровно 30 дней. Без учета праздников естественно.
Праздники здесь не при чём, сроки считаются в календарных днях.
Цитата:
И то только потому что многих запчастей нет на складе в москве, типа заказывают чуть ли не из японии.
Вас это не должно волновать, отсутствие запчастей (как и праздники) не является основанием для задержки ремонта, который не может превышать 45 дней.
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:30   #11
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

45 дней не превышало пока ни разу. Но, блин, частота поломок... Вот такие вот "специалисты"
чинят. Уже не верю, что после очередного ремонта "специалистами" дилера АКПП будет работать по меньшей мере долго.
Спасибо. Будем ждать до 20го января как минимум. А там по результатам отпишусь здесь что и как.
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:46   #12
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Вот такие вот "специалисты"
чинят.
Их задача не чинить, а сделать так, чтобы дотянуть до окончания гарантии. А там трава не расти...
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:46   #13
avtotrasolog
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 562
Репутация: 14461
По умолчанию

в личку написал

Цитата:
Сообщение от mishakherov Посмотреть сообщение
45 дней не превышало пока ни разу. Но, блин, частота поломок... Вот такие вот "специалисты"
чинят. Уже не верю, что после очередного ремонта "специалистами" дилера АКПП будет работать по меньшей мере долго.
Спасибо. Будем ждать до 20го января как минимум. А там по результатам отпишусь здесь что и как.
здесь немного другие требования закона должны работать
avtotrasolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:48   #14
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

avtotrasolog,
Цитата:
здесь немного другие требования закона должны работать
Неоднократность? Но тягаться с опытным в таких вопросах дилером трудновато будет.
Тем не менее, заинтриговали Можно и мне в личку?
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 01:49   #15
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avtotrasolog Посмотреть сообщение
в личку написал



здесь немного другие требования закона должны работать
какие же?
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:00   #16
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

mishakherov, наверное, "нет проигрышных дел, есть плохие юристы"
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:04   #17
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

наверно. Где-то же встречал фразу (дословно): просто справделиво или юридически справедлливо? - это два разных понятия
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:04   #18
avtotrasolog
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 562
Репутация: 14461
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
avtotrasolog,
Неоднократность? Но тягаться с опытным в таких вопросах дилером трудновато будет.
Тем не менее, заинтриговали Можно и мне в личку?
Именно неоднократность.
Ну для этого и существуют профессионалы, что бы тягаться с другими профессионалами))).
Есть конечно некоторые сложноватые моменты, но они абсолютно решаемые.
avtotrasolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:08   #19
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Есть конечно некоторые сложноватые моменты, но они абсолютно решаемые.
Да, некоторая мутность в действиях дилера налицо, здесь надо глубоко копать. Чтобы в "айсиновской" коробке 3 разных поломки за 8 месяцев...фантастика. Может даже, автора использовали как источник запчастей "на сторону".
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:18   #20
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

такое подозрение у меня тоже есть, что мне ничего и не чинили вовсе, хотя знаете- звуки посторонние пропали, которые ранее доставали и масло темнеть пререстало.
Все же теплится надежда, что хотя бы потому что на мне уже заработали мне таки поменяют коробку))) эх... наивный... Очень хочется верить в чудо в виде замены АКПП без всяких перепалок...
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:32   #21
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
Их задача не чинить, а сделать так, чтобы дотянуть до окончания гарантии. А там трава не расти...
Кстати, вот здесь вот логика мне не совсем понятна - на сколько мне известно два ремонта моей АКПП обошлись больше 200 тыщ р. Коробка новая стоит 240. Что они таким образом сэкономили, ведь после окончания гарантии я к ним все-равно не приеду на ремонт. Разве что они таким образом на зп сотрудникам с тойоты сняли... Ведь снять поставить коробку в плане работ стоит копейки, чем разобрать собрать ее же.
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:33   #22
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Очень хочется верить в чудо в виде замены АКПП без всяких перепалок...
Можно так, всяк бывает. А можно для начала пообщаться со специалистами, а затем уже квалифицированно давить, не расчитывая на чудо.
Согласитесь, с какого перепуга вам поменяют коробку, которую, по вашим словам, уже на 80 % перебрали. Осталось каких-то 20%, всего лишь. Меняют в случае неустранимого недостатка, например, брак корпуса. А так...
Цитата:
Кстати, вот здесь вот логика мне не совсем понятна
А вы забыли, в какой стране живём? Есть же ещё "теневые" схемы, когда по факту оказывается, что на таких ремонтах можно неплохо зарабатывать.
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:39   #23
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
Можно так. А можно для начала пообщаться со специалистами, а затем уже квалифицированно давить.
Ну вот поэтому я и здесь, чтоб хотя бы сориентировали как мне дальше быть если дилер решится таки на ремонт, а не на замену.
Или Вы имете в виду пообщаться с юристами, специализирующихся на таких делах?
я для сбея решил так:
п1. Жду письменной реакции на мою претензию - если она меня не устраивает - см. п2.
п2. Пишу претензию в российское представительство.
Жду реакции от них. А вот что делать дальше - я незнаю.
По этим двум пунктам понятно, что во время разбирательств мою машину чинить не будут. Т.е. своими претензиями минимум чего я доюбьюсь точно - затягивание сроков ремонта. А это может быть мне как на руку, так и не очень.
Поправьте меня пожалуйста и направьте на нужный путь.
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 02:47   #24
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Поправьте меня пожалуйста и направьте на нужный путь.
В таких случаях могу советовать только то, как сам бы поступил, будучи на вашем месте. Наверное, привлёк бы специалиста, знающего подобную "кухню", хотя бы для консультации, потому как сами видите, что дело здесь нечисто.
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 03:03   #25
avtotrasolog
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 562
Репутация: 14461
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mishakherov Посмотреть сообщение
Ну вот поэтому я и здесь, чтоб хотя бы сориентировали как мне дальше быть если дилер решится таки на ремонт, а не на замену.
Или Вы имете в виду пообщаться с юристами, специализирующихся на таких делах?
я для сбея решил так:
п1. Жду письменной реакции на мою претензию - если она меня не устраивает - см. п2.
Очень часто реакцией на такое обращение бывает - отсутствие какого либо ответа с уверениями по телефону, что уже ответили просто письмо до Вас не дошло. Особенно если в претензии нет четко обоснованного требования с которым можно смело идти в суд. Знаю людей которые по полгода ждали ответа, а после написания второй (грамотной)претензии получали ответ на обе в течении одной недели включая время пересылки.
Цитата:
п2. Пишу претензию в российское представительство.
Жду реакции от них.
А она может быть такой же самой.
Цитата:
А вот что делать дальше - я незнаю.
По этим двум пунктам понятно, что во время разбирательств мою машину чинить не будут. Т.е. своими претензиями минимум чего я доюбьюсь точно - затягивание сроков ремонта. А это может быть мне как на руку, так и не очень.
Поправьте меня пожалуйста и направьте на нужный путь.
Если у Вас болит зуб, Вы подождав немного (вдруг сам по себе перестанет), обращаетесь к специалисту(стоматологу)? Или сами себе его лечите (ну или вырываете)?
avtotrasolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 03:33   #26
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

а если я поеду к ним и попрошу копию ответа высланного по почте? Мне обязаны дать копию? Если не сработает то что я отправил Вам в личку я естественно незамедлительно напишу еще одну претензию. Благо у меня в январе времени полно теперь. И подбадривает поторопиться тот факт - что гарантия не резиновая, скоро закончится.

п2 вполне ожидаем, я думал это перед судом обязательно все -равно не смотря на очевидность ответа. После Вашего описания проблем с заменой акпп (именно по охлаждению) - на первый план потихоньку выходит предпочтение замены авто.

Глупо надеялся что друг (вместе в универе учились) машину по чести сделает.
Вобще в первом случае поломки коробки имел место брак. А именно подшипник был не на своем месте (каким то образом запресованный подшипник вылез из своего посадочного места), наверное из-за этого сгорело масло и соотв по цепочке попортились все остальные подшипники, и планетарная передача. (черное мало, воняло горелым, третья и первая передачи стали подвывать, а мне че сделали при первом обращении - масло поменяли и все, потом, когда я уже настоял АКПП разобрали и оказалось по их словам все то что написал я чуть выше)

Вощем план действий напрашивается такой:
1. Каким угодно образом я получаю от них ответ на претензию. Если меняют акпп - то может быть успокоюсь. Хотя как я понял Вы такой вариант не одобряете.
2. Если говорят - ремонт, я что должен сделать? Согласиться на ремонт и подавать в суд или письменно (как именно?) отказаться от ремонта и искать юриста? (я думаю что они как только вынесут решение сразу захотят приступить к ремонту?)
Или стоит уже сейчас найти юриста для составления претензии хотя бы? (поделитесь, кстати, ссылкой с образцом как правильно писать претензии).

Последний раз редактировалось mishakherov; 03.01.2011 в 03:48..
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 11:11   #27
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mishakherov Посмотреть сообщение
Подскажите на что мне рассчитывать и как правильно поступить в дальнейшем?
Можно попробовать вернуть авто по причине невозможности использовать более 30 дней и + ещё неоднократные проявление недостатка. Почитайте ст ЗоЗПП 18, 20.
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 11:20   #28
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Infinity-Ledy Посмотреть сообщение
Можно попробовать вернуть авто по причине невозможности использовать более 30 дней и + ещё неоднократные проявление недостатка. Почитайте ст ЗоЗПП 18, 20.
Читал, но как я понял невозможность использовать более 30 дней должна быть не менее раза в год в течение гарантийного срока. А у меня тачка два года отбегала нормально. Вобщем нужен юрист, я понял. И ждать до 20 го января решения от ТМК. До 20 го наверное съезжу постараюсь персонально пообщаться с тем кто претензии рассматривает. Начну со слов: я тут проконсультировался с юристом... (по крайней мере с 2-мя страховыми компаниями сработало)

Последний раз редактировалось mishakherov; 03.01.2011 в 11:34..
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 11:42   #29
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mishakherov Посмотреть сообщение
Читал, но как я понял невозможность использовать более 30 дней должна быть не менее раза в год в течение гарантийного срока. А у меня тачка два года отбегала нормально. Вобщем нужен юрист, я понял. И ждать до 20 го января решения от ТМК. До 20 го наверное съезжу постараюсь персонально пообщаться с тем кто претензии рассматривает. Начну со слов: я тут проконсультировался с юристом... (по крайней мере с 2-мя страховыми компаниями сработало)
В течении всего гарантийного срока (т е накопилось более 30 дней, думаю можно попробовать, но только с грамотным подходом. Все переговоры с ОД ведите письменно и смотрите что подписываете.
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 12:20   #30
avtotrasolog
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 562
Репутация: 14461
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mishakherov Посмотреть сообщение
п2 вполне ожидаем, я думал это перед судом обязательно все -равно не смотря на очевидность ответа. После Вашего описания проблем с заменой акпп (именно по охлаждению) - на первый план потихоньку выходит предпочтение замены авто.
Именно исходя из этих соображений после "переборки АКПП" специализированные компании дают "укороченную гарантию", даже не смотря на селективный подбор заменяемых элементов.

Цитата:
Глупо надеялся что друг (вместе в универе учились) машину по чести сделает.
Вобще в первом случае поломки коробки имел место брак. А именно подшипник был не на своем месте (каким то образом запресованный подшипник вылез из своего посадочного места), наверное из-за этого сгорело масло и соотв по цепочке попортились все остальные подшипники, и планетарная передача. (черное мало, воняло горелым, третья и первая передачи стали подвывать, а мне че сделали при первом обращении - масло поменяли и все, потом, когда я уже настоял АКПП разобрали и оказалось по их словам все то что написал я чуть выше)
смещение подшипника первичного вала достаточно часто повторяющаяся неисправность акпп.
К другу не думаю, что имеет смысл претензии предъявлять. Подход дилеров к ремонту автомобилей более смахивает на безусловную агрегатную замену. А ремонт АКПП это более трудоемкий процесс.

Цитата:
Вощем план действий напрашивается такой:
1. Каким угодно образом я получаю от них ответ на претензию. Если меняют акпп - то может быть успокоюсь. Хотя как я понял Вы такой вариант не одобряете.
Основная проблема с АКПП связана с их перегревом, а определить степень загрязненности и эффективности системы охлаждения рабочей жидкости АКПП достаточно трудоемкий процесс с каким не будет заморачиваться ни один дилер. (Ресурс КПП падает, но насколько неизвестно. А при новых установленных подшипниках и фрикционах она сломается скорее всего за пределами гарантии).
Цитата:
2. Если говорят - ремонт, я что должен сделать? Согласиться на ремонт и подавать в суд или письменно (как именно?) отказаться от ремонта и искать юриста? (я думаю что они как только вынесут решение сразу захотят приступить к ремонту?)
Или стоит уже сейчас найти юриста для составления претензии хотя бы? (поделитесь, кстати, ссылкой с образцом как правильно писать претензии).
У меня стойкое предубеждение к претензиям и искам из интернета, как к халявным курсовикам. Вроде что то и написано, но толку минимум.
А как писать - об этом в нормативно правовых актах изложено.
avtotrasolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 12:35   #31
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
В течении всего гарантийного срока (т е накопилось более 30 дней, думаю можно попробовать, но только с грамотным подходом.
Можно. Когда судья и дилер дураки. Потому как буквальное прочтение закона говорит, что в случае автора делать на этом упор наивно.
Цитата:
У меня стойкое предубеждение к претензиям и искам из интернета, как к халявным курсовикам. Вроде что то и написано, но толку минимум.
Только как черновой материал.

Последний раз редактировалось tabachka; 03.01.2011 в 12:59..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 17:25   #32
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

вобщем почитал подумал, с тестем пообщался. 11 го постараюсь выцепить юриста проконсультроваться и не дожидаясь ответа дилера нагряну к нему числа 12-13 января, возможно с юристом.
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 21:01   #33
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
В течении всего гарантийного срока (т е накопилось более 30 дней, думаю можно попробовать, но только с грамотным подходом
нельзя. Потому что этот подход уже неграмотный.
Прочитатйте норму закона внимательно..лучше 3 раза.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 21:13   #34
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
нельзя. Потому что этот подход уже неграмотный.
Прочитатйте норму закона внимательно..лучше 3 раза.
Если не сложно процитируйте эту норму и грамотный подход.
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 21:54   #35
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Норма легко находится в ЗОПП, ст.18.
А за грамотным подходом -это к Андрею Z
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 22:51   #36
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
А за грамотным подходом -это к Андрею Z
А сами что ни как?
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 23:21   #37
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Infinity-Ledy, Мы своё мнение по этому поводу сказали. Если надо, обоснуем, в том числе примерами из судебной практики. Но вы первая сказали
Цитата:
В течении всего гарантийного срока (т е накопилось более 30 дней, думаю можно попробовать, но только с грамотным подходом.
Конечно, у автора темы ваш ответ может вызвать надежду. Вот и расскажите нам о своём грамотном подходе, а то, может, мы действительно лохи, компостируем автору мозги, лишая последнего шанса на справедливость.
Хотя... понятно, этого не будет, поскольку вы "всепоглощающая" и это не ваш уровень. Вот только лично я, прежде чем вступать в перепалку с уважаемыми участниками форума, смотрю на себя в зеркало и отдаю отчёт "хто есть хто".

Последний раз редактировалось tabachka; 03.01.2011 в 23:39..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 23:41   #38
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

кому интересно выкладываю заказ-наряды и Претензию дилеру. Жду комментариев.
Вложения
Тип файла: rar Заказ-наряды.rar (1.20 Мб, 66 просмотров)
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2011, 21:28   #39
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Цитата:
Не менее значимым является и такое основание для возврата товара, как невозможность его использования в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем 30 дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Здесь от потребителя требуется, прежде всего, пристальное внимание ко всему процессу ремонта. По факту каждого обращения необходимо запрашивать в сервисном центре документ, в котором четко указано какие работы были произведены и в течение какого периода товар (автомобиль, другая техника) находился в сервисе, а соответственно потребитель был лишен возможности его использовать.

Следует обратить внимание на такое обстоятельство: сервисные центры зачастую идут на хитрость. При отсутствии на складе необходимой запчасти, они заказывают ее, открывая при этом заказ-наряд на диагностику автомобиля, но в тот же день закрывают данный заказ-наряд. После того, как необходимая запчасть поступает на склад, открывается вторичный заказ-наряд на устранение неисправности автомобиля. Хорошо, если отсутствие этой запчасти не влияет на эксплуатацию автомобиля и потребитель может спокойно его использовать. Но если эксплуатация автомобиля невозможна, он находится на сервисе, который не спешит менять запчасть?! В этом случае очень важно проследить, чтобы на весь период нахождения автомобиля на сервисе был оформлен единый заказ-наряд. "Накопив" таким образом 30 дней, вы вправе обратиться с требованием о возврате уплаченных за товар денежных средств.

Несмотря на то, что закон сформулировал норму как "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока", судебная практика, поддерживая потребителей, удовлетворяет требования в случае невозможности использования автомобиля в течение 30 дней в совокупности в течение любого года гарантийного срока. Поэтому если ваш автомобиль начал капризничать на 2-ом году жизни, смело собирайте все документы на ремонт, чтобы обеспечить себе возможность предъявления требований.
Если я правильно понимаю, (если в течении 2-х лет были мелкие ремонты, а на третьем году выявился серьёзный недостаток, то можно и подогнать под невозможность использовать в течении 30 дней.

Если это не так, то разъясните мне обратное, с удовольствием приму критику.
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2011, 22:32   #40
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Уважаемые форумчане где критика?
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2011, 10:24   #41
Alex-58
Продавец
 
Регистрация: 06.09.2009
Сообщений: 510
Репутация: 2571
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Infinity-Ledy Посмотреть сообщение
где критика?
Время От времени на форуме появляются участники у которых наблюдается своё, эксклюзивное, отличное от других толкование норм потребительского законодательства. Ну, например, вот это
Цитата:
Несмотря на то, что закон сформулировал норму как "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока", судебная практика, поддерживая потребителей, удовлетворяет требования в случае невозможности использования автомобиля в течение 30 дней в совокупности в течение любого года гарантийного срока.
Юристы вздрогнут: автор утверждает, что в России судебный произвол: суд не применяет нормы права, которые обязан применять, а судит по понятиям - "поддерживает" потребителя.
Есть ли необходимость ЭТО критиковать ?
Alex-58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2011, 22:13   #42
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Тогда объясните мне неграмотной, как работают эти 30 дней на примере?
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2011, 10:32   #43
Alex-58
Продавец
 
Регистрация: 06.09.2009
Сообщений: 510
Репутация: 2571
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Infinity-Ledy Посмотреть сообщение
на примере
Посмотрите судебную практику. Да и на форуме этот вопрос обсуждался.
Alex-58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2011, 12:10   #44
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

Чтобы посмотреть судебную практику нужен консультант +, А на форуме не подскажите на какой ветке, если не сложно, а то может быть Вы не тратите своё драгоценное время на объяснения.
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2011, 13:25   #45
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

вобщем небольшое продолжение. Дилер таки отреагировал на мою претензию. Позвонили, извинились за задержку с ответом и сказали что чтоб точно удостоверится что опять коробка поломалась будут разбирать дефектовать. Сегодня на связь со мной вышло представительство тойота с просьбой описать что с машиной, каков пробег, кто чинит и т.д. Накатал им письмо с требованием повлиять на дилера. Вобщем как такового ответа дилера пока нет. Ждем-с до конца недели.
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2011, 18:14   #46
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

история продолжается! Сегодня я посетил дилера
хитрожопые
сегодня приехал к ним. а мне говорят что тачка -то ездит! фигасе сказал я и поехал с ними кататся. оказалась три передачи таки работают, а 4 передача нет.
давайте мы вам коробку поменяем, но вот документы мы вам о гарантийной замене коробки не дадим, а в ответе на претензию напишем что диагностика проведена, неисправностей не найдено

сначала было согласился, а потом переварив инфу - отказался и стуканул в представительство, которое как они сказали "мы составили запрос, выясним и завтра с вами свяжемся".

Официального ответа на мою претензию от дилера пока нет, поэтому считаю обращение к юристу бессмысленным на этапе устных переговоров с дилером.
Прошу прокомментировать.

Последний раз редактировалось mishakherov; 13.01.2011 в 18:38..
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 00:11   #47
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

[QUOTE=mishakherov;991759]
Цитата:
хитрожопые
Не один ОД не будет работать себе в убыток вот они и разводят как могут.
Цитата:
давайте мы вам коробку поменяем, но вот документы мы вам о гарантийной замене коробки не дадим, а в ответе на претензию напишем что диагностика проведена, неисправностей не найдено
Требуйте у них все документы которые положены по коробке и по все проведённым работам, иначе если второй раз сломается у вас будет только первый. Поняли почему ОД так хочет?
Цитата:
сначала было согласился, а потом переварив инфу - отказался и стуканул в представительство, которое как они сказали "мы составили запрос, выясним и завтра с вами свяжемся".
Представительство врятли будет реагировать, максимум что они сделают это скажут обязательно повлияют на ОД и опять направят к ОД.
Цитата:
Официального ответа на мою претензию от дилера пока нет, поэтому считаю обращение к юристу бессмысленным на этапе устных переговоров с дилером.
Так Вы устно или письменно общаетесь?
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2011, 00:43   #48
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

mishakherov, а какие тут комментарии? Вы сначала сами определитесь, чего вы то хотите от дилера. А то: "сначала было согласился, а потом переварив инфу - отказался и стуканул в представительство, которое как они сказали "мы составили запрос, выясним и завтра с вами свяжемся". Пока вы с ними будете играть в словоблудие, это их будет устраивать. Определитесь, чего вы хотите, а потом и действуйте. НО запомните вот что: чем дольше вы играете с ними в словоблудие, тем сложнее и дольше потом будет (возможно) судебное разбирательство. С неизвестным результатом.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 00:40   #49
mishakherov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 32
Репутация: 60
По умолчанию

разговоры с ними только письменно, жду письменного же решения на мою ПИСЬМЕННУЮ претензию. У них есть еще законные 4 дня - не будет решения через эти 4 дня, к делу подключится адвокат.
Словоблудие с представительством по телефону с дублированием всего сказанного на мыло им же (так получилось что я звонил в представительство сразу выйдя от дилера, кроме телефона больше ничего не было под рукой). На всякий случай написал в общество по защите прав потребителей и в роспотребнадзор. Писал в пятницу вечером, поэтому ответа пока нет от них.
Сейчас уже есть ясное представление, что надо дождаться хотя бы окончания 10 дневного срока, который у них есть по закону для ответа на мою претензию. В зависимости от ответа и будем дальше плясать. Цель - заставить их затыкать мне рот (например официально предложить новую коробку + хотя бы годовалую гарантию на нее). А то пока получается, что я у них ее клянчу))).
Адвокат сказал, что я правильно сделал, что сразу претензию написал, ждем ответа или прошествия 10 дней и уже в зависимости от ответа будем предпринимать дальнейшие действия.
Иск в суд по поводу компенсации расходов (упущенная выгода, моральный ущерб, даже проезд на общественном транспорте и компенсация какой-то части страховки), понесенных невозможностью пользоваться автомобилем какое-то время будет в любом случае. Жаль эвакуатор не оплатят, так как мне нужно было побыстрее - вызвал самый ближайший ко мне на тот день когда не смог продолжать движение. Чек не взял в попыхах.

Последний раз редактировалось mishakherov; 17.01.2011 в 00:52..
mishakherov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2011, 00:44   #50
Infinity-Ledy
 
Аватар для Infinity-Ledy
Активный участник
 
Регистрация: 28.12.2010
Адрес: Калуга
Сообщений: 404
Репутация: 1221
По умолчанию

А что в притензии требуете?
Infinity-Ledy вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика