На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > планшеты и телефоны
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 17:56   #1
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию Гарантия производителя! Претензия продавцу!!!

Добрый день Сограждане!!!

Ситуация, куплен сотовый телефон гарантийный талон фирменный!!! от производителя, на нем печать продавца.

Телефон сломался и был отнесен в авторизованный сервисный центр производителя!!! т.к. гарантийный талон от него!

В течении 45 дней не починили, написал претензию продавцу с требованием расторгнуть договор и вернуть деньги на что продавец отказал мотивируя тем что я сам отнес телефон на ремонт третьему лицу за которое он ответственности не несет.

Суд....
4 месяца и отказ... мотивация согласно 313 ГК потребитель не вправе обращаться с требованием к продавцу если я заключил договорр с третьей стороной о выполненни его функций!

Буду подавать аппеляциЮ, но всё же...
Я прав?

Куда я должен был идти если гарантийный талон один и он от производителя на котором стоит четкая печать продавца!!!
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 18:03   #2
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

А какое отношение сервис имеет к продавцу и почему продавец должен за его действия отвечать? Прочтите преамбулу закона о защите прав потребителей, уполномоченная органиазция (т.е. сервис) может быть уполномочена как продавцом, так и производителем. А на практике - она вообще не пойми кем уполномочена. Именно поэтому и рекомендуется все требования заявлять непосредственно продавцу товара, потому что всех остальных обязанных по закону отвечать за качество товара очень сложно установить и привлечь к ответственности.
Апелляцию, впрочем, пишите, встречал решения как обязывающие продавца за просрочку "стороннего" сервиса, так и такие же, как вынес суд первой инстанции в Вашем случае.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 18:20   #3
Из Кенига
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 778
Репутация: 6440
По умолчанию

выкладывайте решение суда полностью текст или скан
Из Кенига вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 18:47   #4
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Ситуация, куплен сотовый телефон гарантийный талон фирменный!!! от производителя, на нем печать продавца.
Этот сервис в этом талоне прописан?


Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Суд....
4 месяца и отказ... мотивация согласно 313 ГК потребитель не вправе обращаться с требованием к продавцу если я заключил договорр с третьей стороной о выполненни его функций!
Вообще-то, это продавец может заключить с третьим лицом договор - о возложении на него своих обязанностей.

При этом потребитель договор на гарантийный ремонт не заключает (как разъяснялось в п. 20 Пленума ВС № 7)

Но лучше всё решение посмотреть.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 19:37   #5
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Вообще-то, это продавец может заключить с третьим лицом договор - о возложении на него своих обязанностей.
Согласен, но видимо, суд потребовал у потребителя доказать то обстоятельство, что между продавцом и сервисом существует такое обязательство. Но лучше всего, конечно, посмотреть решение и уже тогда дать какой-то совет, на что обратить внимание при апелляции.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 21:13   #6
Simak
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2010
Сообщений: 13
Репутация: 313
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Добрый день Сограждане!!!
Буду подавать аппеляциЮ, но всё же...
Я прав?
Не прав!
Гарантийный талон фирменный, СЦ авторизованный-эти два факта указывают на то, что речь идет о брендовом товаре, и Продавец не имеет каких-либо договоров с СЦ.
Simak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 21:48   #7
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Но ведь никаких других гарантийных талонов не было?
И продавец в торговой точке ( менеджеры ) отправили именно в аторизованный сервисный центр производителя?

АСЦ заменил телефон на новый ( в процессе судебного разбирательства)
получается должен быть АКТ на списание

после нарушения сроко в Сервис центр мной было подано заявление с требованием ремонт прекратить и выдать АКТ в связи с чем ремонт не был осуществлен в установленные сроки
однако, они после этого заявления отремонтировать не смогли и заменили аппарат, причем довольно интересно: гарантия лишь продление, заменили только аппарат и аккумулятор! коробка осталась старая а в АКТЕ о выполненных работах написано просто замена аппарата без указания IMEI


Вопрос который мне не дает покоя:
Если телефон был сдан в ремонт в АВТОРИЗОВАННЫЙ СЕРВИСНЫЙ ЦЕНТР ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а он в последствии нарушил сроки ремонта 45 дней, при продаже с телефоном был только фирменный гарантийный талон с печатью ПРОДАВЦА.

Возможно ли требовать с продавца расторжения договора купли продажи и возврата денежных средств? т.к. с сервис центра данное требование не имеет место быть ведь договор купли продажи заключен с продавцом, а авторизованный сервисный центр доказал гарантийность ремонта и сам факт производственного БРАКА ( телефон был заменен на новый т.к. был не ремонтопригоден)

Последний раз редактировалось racer333; 20.12.2010 в 22:03..
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 22:42   #8
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
И продавец в торговой точке ( менеджеры ) отправили именно в аторизованный сервисный центр производителя?
Т. е. в гарантийном талоне с печатью продавца про этот сервис ничего нет, всё только на словах?



Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Вопрос который мне не дает покоя:
Если телефон был сдан в ремонт в АВТОРИЗОВАННЫЙ СЕРВИСНЫЙ ЦЕНТР ПРОИЗВОДИТЕЛЯ
И кто это такое - "АВТОРИЗОВАННЫЙ СЕРВИСНЫЙ ЦЕНТР ПРОИЗВОДИТЕЛЯ"....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 22:59   #9
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. в гарантийном талоне с печатью продавца про этот сервис ничего нет, всё только на словах?



И кто это такое - "АВТОРИЗОВАННЫЙ СЕРВИСНЫЙ ЦЕНТР ПРОИЗВОДИТЕЛЯ"....

Нет это не на словах этот серис центр указан вот здесь:
http://www.htc.com/ru/support/service-center.html

Так же есть приложение к гарантийному талону где он тоже отображен.
в Фирменном гарантийном талоне написано: по гарантии обращаться в авторизованные сервисные центры НТС.
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 23:13   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
этот серис центр указан вот здесь:
http://www.htc.com/ru/support/service-center.html
Что для суда примерно также убедительно как "указан на заборе"... Что, собственно, мешает кому угодно открыть подобный сайт...

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Так же есть приложение к гарантийному талону где он тоже отображен.
А там печать и подпись продавца стоит?


Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
в Фирменном гарантийном талоне написано: по гарантии обращаться в авторизованные сервисные центры НТС.
Можно попробовать предъявить претензии по ст. 12 ЗоЗПП - ненадлежащая информации об уполномоченной организации (информация о ней входит в перечень п. 2 ст. 10 ЗоЗПП).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 23:18   #11
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что для суда примерно также убедительно как "указан на заборе"... Что, собственно, мешает кому угодно открыть подобный сайт...

А там печать и подпись продавца стоит?


Можно попробовать предъявить претензии по ст. 12 ЗоЗПП - ненадлежащая информации об уполномоченной организации (информация о ней входит в перечень п. 2 ст. 10 ЗоЗПП).
Совершенно верно!! Стоит печать и подпись продавца на гарантийном талоне!

По поводу ненадлежащая информация об уполномоченной организации интересная идея ))) спасибо большое!!!
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 23:19   #12
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,182
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Можно попробовать предъявить претензии по ст. 12 ЗоЗПП - ненадлежащая информации об уполномоченной организации (информация о ней входит в перечень п. 2 ст. 10 ЗоЗПП).
и в чемже ненадлежащая информация?
Цитата:
в Фирменном гарантийном талоне написано: по гарантии обращаться в авторизованные сервисные центры НТС.
Так же есть приложение к гарантийному талону где он тоже отображен
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 23:24   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Совершенно верно!! Стоит печать и подпись продавца на гарантийном талоне!
Я не про сам гарантийный талон, а про
Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
приложение к гарантийному талону
В нём есть печать продавца, или можно как-то понять, что оно "приложено" именно продавцом?



Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
и в чемже ненадлежащая информация?
В том, что лицо, которое согласно этой информации доверяется приём обращений по гарантии, оказалось ТРЕТЬИМ.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 23:31   #14
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,182
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В том, что лицо, которое согласно этой информации доверяется приём обращений по гарантии, оказалось ТРЕТЬИМ.
да не несите бред, ваши теории о мироздании уже даже не смешны.
да хоть десятым. это тут, в суде, асц стал третьим, поскольку иск предъявлен продавцу.
а по закону у потребителя есть выбор, к кому обращаться с требованиями ремонта: продавцу, производителю, уо (асц уполномоченному производителем на ремонт). и совершенно не важно есть какие между ними договорные отношения или нет.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2010, 23:36   #15
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
да не несите бред, ваши теории о мироздании уже даже не смешны.
да хоть десятым. это тут, в суде, асц стал третьим, поскольку иск предъявлен продавцу.
а по закону у потребителя есть выбор, к кому обращаться с требованиями ремонта: продавцу, производителю, уо (асц уполномоченному производителем на ремонт). и совершенно не важно есть какие между ними договорные отношения или нет.
Прям... Золотые слова =))

Правильно ли я понимаю Vegas , что Вы меня поддерживаете?

И я совершенно справедливо требую расторжения договора купли продажи т.к. АСЦ не отремонтировал аппарат в установленные законом сроки?
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 00:09   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
это тут, в суде, асц стал третьим, поскольку иск предъявлен продавцу.
Ну, что такое третье лицо (о котором говорится в ст. 313 ГК) - определяется из контекста п. 3 ст. 308 ГК.
С предъявлением иска - там ничего не связывается.


Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а по закону у потребителя есть выбор, к кому обращаться с требованиями ремонта: продавцу, производителю, уо (асц уполномоченному производителем на ремонт). и совершенно не важно есть какие между ними договорные отношения или нет.
Важно то, действительно ли т. н. АСЦ уполномочен на ремонт (на принятие и удовлетворение требований потребителей о безвозмездном устранении недостатков товара). Т. е. соответствует определению "уполномоченной организации" в Преамбуле ЗоЗПП.

Поскольку если АСЦ не является лицом, которое обязано выполнять требования потребителя согласно ст. 18 ЗоЗПП - то не будет и последствий просрочки его исполнения (о которой говорится в ст. 23 ЗоЗПП).


P.S.
Кстати, если бы АСЦ являлся упомянутым в ст. 18 ЗоЗПП лицом - то требование о возврате денег согласно ст. 18 ЗоЗПП ему и можно было бы предъявлять. Т. е. просто не было бы смысла идти к продавцу.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 00:15   #17
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

АСЦ уполномочен на ремонт
он прислал ФАКС в СУД где официально заявил что является Авторизованным центром производителя и уполномочен производить гарантийный ремонт!
и указал что договор закючается с производителем а не продавцом!
видимо суд сделал запрос есть ли у АСЦ договорные отношения с продавцом
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 00:28   #18
ГLГLГLГLГL
Активный участник
 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 213
Репутация: -819
По умолчанию

для суда чье решение авторитетнее в выборе АСЦ ?
производителя или продавца?
ГLГLГLГLГL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 00:42   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
АСЦ уполномочен на ремонт
он прислал ФАКС в СУД где официально заявил что является Авторизованным центром производителя и уполномочен производить гарантийный ремонт!
и указал что договор закючается с производителем
Вот только в отношении продавца такое признание последствий иметь не может (ваш сосед по подъезду может с таким же успехом заявить, что уполномочен).

Надо было самому АСЦ и предъявлять тогда требование о возврате денег - на основании п. 3 ст. 18 ЗоЗПП (с возвратом товара изготовителю).

Просто обычно доказать, что АСЦ является "уполномоченной организацией" (по определению в Преамбуле ЗоЗПП) - потребителю весьма трудно.
Но если он сам признаётся - то тем самым освобождает потребителя от дальнейшей необходимости это доказывать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 00:48   #20
ГLГLГLГLГL
Активный участник
 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 213
Репутация: -819
По умолчанию

неужели не понятно суду, что продавцу со своим криворуким сервисом в подвале все равно некуда обращаться кроме как в АСЦ?
ГLГLГLГLГL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 00:53   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Мало ли что кому понятно... Правового значения это не имеет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 01:12   #22
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
АСЦ уполномочен на ремонт
он прислал ФАКС в СУД где официально заявил что является Авторизованным центром производителя и уполномочен производить гарантийный ремонт!
и указал что договор закючается с производителем а не продавцом!
видимо суд сделал запрос есть ли у АСЦ договорные отношения с продавцом
Право выбора требования и к кому его предьявлять принадлежит потребителю. Идём далее. Требование не исполнено в установленный срок.
Цитата:
В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.
Врочем какая разница, товар то телефон и с недостатком..
Решение выкладывайте, ну так чисто поржать.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 01:15   #23
ГLГLГLГLГL
Активный участник
 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 213
Репутация: -819
По умолчанию

надо было судиться с АСЦ...
ГLГLГLГLГL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 08:31   #24
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Право выбора требования и к кому его предьявлять принадлежит потребителю. Идём далее. Требование не исполнено в установленный срок. Врочем какая разница, товар то телефон и с недостатком..
Решение выкладывайте, ну так чисто поржать.
То есть Вы меня тоже поддерживаете и считаете правым? =)

P.S. Судебный процесс длился 4 месяца... Адвокат терпел терпел и написал Жалобу в Коллегию на Судью и завяление самой судье об отводе в связи с некомпетентностью и еще чо то там не помню ( зная конечно что отвода не будет)
После Жалобы дело РЕШИЛОСЬ за 1 день ))) Причем когда мы пришли на процесс решение уже было ГОТОВО! ))

Может все вышеописанное повлияло на такое решение судьи?

Решение пока к сожалению скан выложить не могу, оно у Адвоката, пишем Апеляционку
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 08:38   #25
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Объясняю.
АСЦ является ненадлежащим ответчиком и с него Вы ничего не получите.
Если Вы сможете доказать факт того, что при обращении к продавцу Вас послали в СЦ, то предъявляйте иск им и все получите.
На данном этапе на основе приведенных Вами фактом можно сделать вывод что суд вынес правильное решение. На суде Вам надо было заявить ходатайство о привлеччении продавца в качестве ответчика.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 09:17   #26
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Я НЕ СУЖУСЬ С АСЦ!!!!
Договор купли продажи заключен с ПРОДАВЦОМ, поэтому я сужусь с ним о расторжении данного договора!

Последний раз редактировалось Alex133; 21.12.2010 в 13:32..
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 09:40   #27
Свиридова Мария юрист ОЗПП
 
Аватар для Maria_S
-Модератор-
 
Регистрация: 12.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,172
Репутация: 20283
По умолчанию

выложите решение
__________________
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн.
В отпуске с 29 июня 2012 по 01 августа 2012
Maria_S вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 10:05   #28
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
Объясняю.
АСЦ является ненадлежащим ответчиком и с него Вы ничего не получите.
Требование о устранении недостатков является солидарным как к продавцу так и АСЦ.
Цитата:
Кредитор, не получивший полного удовлетворения от одного из солидарных должников, имеет право требовать недополученное от остальных солидарных должников
Требование о расторжении ДКП к АСЦ не предьявлялось.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 10:21   #29
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Racer333 вкупе со своим адвокатом, никак понять не могут, что АСЦ является уполномоченной организацией, но не продавцом, а производителем.

То есть по сути - обращаясь в АСЦ за ремонтом, Вы обращаетесь к п.3 ст.18 ЗОЗПП.

Печать же продавца в ГТ - требование производителя по отношению к торговой системе вообще - знак того, что товар перешел в собственность от продавца к покупателю и не коим образом не означает - что СЦ уполномочен продавцом, на что либо.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Требование о устранении недостатков является солидарным как к продавцу так и АСЦ.
Не путайте - не солидарным, а альтернативным, требование одновременно к двум лицам - незаконно. Почитайте закон внимательно. Ответственность продавца п.1 ст.18, а изготовителя, импортера - п.3 ст.18 - их даже в разные абзацы разнесли - никакие они не солидарные. Главное доказательство (читай п.3 ст.18) написно "Вместо" (предъявления требований продавцу), а не "Помимо", понимаете разницу?
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 10:40   #30
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Я НЕ СУЖУСЬ С АСЦ!!!!
Договор купли продажи заключен с ПРОДАВЦОМ, поэтому я сужусь с ним о расторжении данного договора!
Тогда не понял, как Вы умудрились проиграть? Исковое и Решение в студию...
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 10:54   #31
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
Тогда не понял, как Вы умудрились проиграть? Исковое и Решение в студию...
Да очень просто он проиграл. Обязательство нарушено третьим лицом (АСЦ), а иск о расторжении ДКП, как предусмотренное законом последствие нарушения обязательства предъявлен продавцу. Продавцу требование о ремонте не предъявлялось, сроков он не нарушал. Я тоже такиие иски со стороны продавца выигрывал. Иск действительно нужно было подавать к СЦ. Правда, очень быстро выяснилось бы, что СЦ уполномочен каким-нибудь ОООО "ХТЦ-Рус", которое производителем не является.
P.S. Ну и, если почитать внимательно, выяснится, что СЦ до вынесения решения по делу уже заменил истцу телефон в добровольном порядке.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 11:03   #32
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
Тогда не понял, как Вы умудрились проиграть? Исковое и Решение в студию...
не могу выложить картинки
кнопка ОБЗОР не работает.... =(

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Да очень просто он проиграл. Обязательство нарушено третьим лицом (АСЦ), а иск о расторжении ДКП, как предусмотренное законом последствие нарушения обязательства предъявлен продавцу. Продавцу требование о ремонте не предъявлялось, сроков он не нарушал. Я тоже такиие иски со стороны продавца выигрывал. Иск действительно нужно было подавать к СЦ. Правда, очень быстро выяснилось бы, что СЦ уполномочен каким-нибудь ОООО "ХТЦ-Рус", которое производителем не является.
P.S. Ну и, если почитать внимательно, выяснится, что СЦ до вынесения решения по делу уже заменил истцу телефон в добровольном порядке.
Заменили очень хитро!!!
Поменяли сам телефон, аккумулятор, коробка зарядка и всё остальное остались старыми!
и гарантия говорят продляется не на год а всего на время ремонта

правы ли они хоть в этом?

Последний раз редактировалось Alex133; 21.12.2010 в 13:33..
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 11:13   #33
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

В случае обмена срок гарантии начинает идти по новой.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 11:58   #34
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Не путайте - не солидарным, а альтернативным,
Нет такого понятия в законе - альтернативным. Ответственность(обязанность), продавца(изготовителя)в удовлетворении требований потребителя. Эти требования могут быть как солидарными, так и субсидарными. Солидарные требования возникают при неделимости предмета обязательства.
Обязанности нескольких должников по обязательству, связанному с предпринимательской деятельностью, равно как и требования нескольких кредиторов в таком обязательстве, являются солидарными, если законом, иными правовыми актами или условиями обязательства не предусмотрено иное.
Цитата:
требование одновременно к двум лицам - незаконно
Да ну? А закон почитать?
Кредитор вправе требовать исполнения обязательства как от всех должников совместно, так и от любого из них в отдельности, причем не только полностью, но и частично (п. 1 ст. 323 ГК). Солидарные обязательства следует отличать от другого вида обязательств со множественностью лиц - долевых (ст. 321, 323 ГК), которое должники исполняют в равных долях.
В данном случае совершенно бессмысленно говорить был ли товар в ремонте или нет, так как товар не входит в п.575. Да даже если бы и входил то,
Цитата:
Исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору.
Обязательство не исполнено. СЦ не является третьим лицом в устранении недостатков товара. Он является надлежащим ответчиком по данному требованию и это право дано ему изготовителем и подтверждено законом.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 12:03   #35
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,182
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
АСЦ является ненадлежащим ответчиком и с него Вы ничего не получите.
Цитата:
с чего это вы взяли?
Если Вы сможете доказать факт того, что при обращении к продавцу Вас послали в СЦ, то предъявляйте иск им и все получите.
а он и предъявил продавцу - получил фиг с маслом
Цитата:
На суде Вам надо было заявить ходатайство о привлеччении продавца в качестве ответчика.
вы первый пост автора то хоть читали?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 12:17   #36
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

А сообщение 30 почитать? Я в шоке, как можно такое дело проиграть. Если суд с СЦ, тогда понятно, там сложно что либо доказать, но с продавцом отославшим в СЦ... 99% выигрыш. Любой мало мальски грамотный представитель его выиграет... 0,9% это если доверитель что то не то на суде вякнет и 0,1% невменяемость судьи.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 14:20   #37
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Нет такого понятия в законе - альтернативным. Ответственность(обязанность), продавца(изготовителя)в удовлетворении требований потребителя. Эти требования могут быть как солидарными, так и субсидарными. Солидарные требования возникают при неделимости предмета обязательства.
Обязанности нескольких должников по обязательству, связанному с предпринимательской деятельностью, равно как и требования нескольких кредиторов в таком обязательстве, являются солидарными, если законом, иными правовыми актами или условиями обязательства не предусмотрено иное.
Да ну? А закон почитать?
Кредитор вправе требовать исполнения обязательства как от всех должников совместно, так и от любого из них в отдельности, причем не только полностью, но и частично (п. 1 ст. 323 ГК). Солидарные обязательства следует отличать от другого вида обязательств со множественностью лиц - долевых (ст. 321, 323 ГК), которое должники исполняют в равных долях.
В данном случае совершенно бессмысленно говорить был ли товар в ремонте или нет, так как товар не входит в п.575. Да даже если бы и входил то,
Обязательство не исполнено. СЦ не является третьим лицом в устранении недостатков товара. Он является надлежащим ответчиком по данному требованию и это право дано ему изготовителем и подтверждено законом.
Примите моё ПОЧТЕНИЕ и УВАЖЕНИЕ!!!!
Это БОМБА.. которая при уклоне на неё дает мне 100% выигрышь в Аппеляции!!

Вот что еще нашел в комментарияъ к ГК :
(ст. 323 ГК) Такое право выбора усиливает положение потерпевшего, представляя ему возможность требовать возмещения не с того из правонарушителей, кто в наибольшей мере виновен в правонарушении, а с того, кто в состоянии в полном объеме компенсировать его имущественные последствия.
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 16:46   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
СЦ не является третьим лицом в устранении недостатков товара.
Вот только бы это доказать (в споре с продавцом) - что СЦ является одной из сторон обязательства.

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
но с продавцом отославшим в СЦ... 99% выигрыш.
Опять-таки - надо доказать отсылание в СЦ...


Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Заменили очень хитро!!!
Поменяли сам телефон, аккумулятор, коробка зарядка и всё остальное остались старыми!
и гарантия говорят продляется не на год а всего на время ремонта

правы ли они хоть в этом?
По большому счёту нет - если вы не требовали обмена (не соглашались на него).

Но вы ведь уже приняли новый телефон?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 17:07   #39
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот только бы это доказать (в споре с продавцом) - что СЦ является одной из сторон обязательства.
Но вот тут то и не доказано?
Цитата:
Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
АСЦ уполномочен на ремонт
он прислал ФАКС в СУД где официально заявил что является Авторизованным центром производителя и уполномочен производить гарантийный ремонт!
и указал что договор закючается с производителем а не продавцом!
видимо суд сделал запрос есть ли у АСЦ договорные отношения с продавцом
Да вообщем к чему весь этот бред, является или нет? Или СЦ обвиняется в возникновении недостатка? Есть товар с недостатком и есть законное требование о расторжении ДКП.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 17:33   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Но вот тут то и не доказано?
Нет, это просто заявление СЦ. Если бы потребитель судился с самим СЦ - то это заявление освободило бы его от доказывания признанного СЦ факта.

А продавец исходить из "добросовестности и разумности" СЦ не обязан.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Да вообщем к чему весь этот бред, является или нет? Или СЦ обвиняется в возникновении недостатка?
СЦ "обвиняется" в нарушении сроков удовлетворения требований потребителя, установленных ЗоЗПП.

А если СЦ не является лицом, упомянутым в ЗоЗПП (т. е. тем, кто должен удовлетворить требование потребителя в установленный ЗоЗПП срок) - то нет и указанных в ст. 23 ЗоЗПП последствий невыполнения этого требования в установленный ЗоЗПП срок.

Т. е. ремонт в СЦ тогда попросту не являлся удовлетворением требования потребителя, которое потребитель вправе предъявить согласно ст. 18 ЗоЗПП (поскольку СЦ не являлся лицом, которому согласно ст. 18 ЗоЗПП предъявляются указанные там требования).

И продавцу даже не предъявили телефон, а просто сказали, что отдали какому-то "АСЦ" (что в правовом аспекте тоже, что "дяде Васе из соседнего подъезда").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.12.2010 в 17:44..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 17:57   #41
Dioxit
Активный участник
 
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 2,737
Репутация: 14784
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Можно попробовать предъявить претензии по ст. 12 ЗоЗПП - ненадлежащая информации об уполномоченной организации (информация о ней входит в перечень п. 2 ст. 10 ЗоЗПП).
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Требование о устранении недостатков является солидарным как к продавцу так и АСЦ.
Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
Тогда не понял, как Вы умудрились проиграть? Исковое и Решение в студию...
Ребята вы что инопланетяне?,такой бред пишите
Цитата:
Сообщение от racer333 Посмотреть сообщение
Примите моё ПОЧТЕНИЕ и УВАЖЕНИЕ!!!!
Это БОМБА..
Ага бомба! Только она учебная и трухлявая!
Все на-амного проще!
Вас развел на деньги адвакат такой же "умный" как советчики которые тут ласкающие ваше самолюбие
Ни чего вам не светит тк вы предявили притензии тому, кто за это не в ответе! Что и как вы делаете со своей вещью прод знать не может он вам ни чего не просрачивал!
Так что успакуойтесь и пользуйтесь своим новым телефоном!
В следующий раз умней будете
__________________
Зри в корень.

Последний раз редактировалось Dioxit; 21.12.2010 в 18:26..
Dioxit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 18:17   #42
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А продавец исходить из "добросовестности и разумности" СЦ не обязан.
Вот это новость! У нас продавец на суде определяет разумность и добросовестность. Изготовитель в лице АСЦ признал недостаток, а продавцу и суду пофиг. Типа мы лучше изготовителя знаем, что и как надо устранять, а что нет.
Цитата:
И продавцу даже не предъявили телефон, а просто сказали, что отдали какому-то "АСЦ" (что в правовом аспекте тоже, что "дяде Васе из соседнего подъезда").
А обязаны были отдать? Требование от потребителя есть? А кто отвечает за неисполнение обязательства?
Цитата:
Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство
И чито доказано продавцом исходя из постов автора? Ст 313 и отсюда
Цитата:
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы

Цитата:
Сообщение от Dioxit Посмотреть сообщение
он вам ни чего не просрачивал!
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 18:29   #43
Dioxit
Активный участник
 
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 2,737
Репутация: 14784
По умолчанию

Ачё не так?
Все просрал адвокат racer333
__________________
Зри в корень.
Dioxit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 18:37   #44
racer333
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dioxit Посмотреть сообщение
Ачё не так?
Все просрал адвокат racer333
Я не адвокат я потребитель )))

Как картинки выложить????
кнопка ОБЗОР не нажимается.. Выложил бы Скан искового

Загрузил ИСКОВОЕ и заявление в сервис
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Исковое заявление в Суд.jpg
Просмотров: 152
Размер:	344.2 Кб
ID:	9507   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Заявление в сервис.jpg
Просмотров: 126
Размер:	98.5 Кб
ID:	9508  

Последний раз редактировалось racer333; 21.12.2010 в 18:52..
racer333 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 18:38   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Изготовитель в лице АСЦ признал недостаток, а продавцу и суду пофиг. Типа мы лучше изготовителя знаем, что и как надо устранять, а что нет.
Да вот, знаете, есть такой тезис в Конституции - что все равны перед законом и судом. Т. е. не лучше и не хуже.

В отношении себя признавайте что угодно, только вот в отношении других - суду надо доказывать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 19:18   #46
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да вот, знаете, есть такой тезис в Конституции - что все равны перед законом и судом. Т. е. не лучше и не хуже.

В отношении себя признавайте что угодно, только вот в отношении других - суду надо доказывать.
Так я у Вас спросил кто должен доказывать?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 19:25   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Наличие у АСЦ обязанности выполнять требование потребителя по ст. 18 ЗоЗПП должен доказать потребитель.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 20:11   #48
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Наличие у АСЦ обязанности выполнять требование потребителя по ст. 18 ЗоЗПП должен доказать потребитель.
Да прчём здесь АСЦ. Потреб требование кому предьявил?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 20:29   #49
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Требование о безвозмездном устранении недостатка - предъявил АСЦ.

То есть потребитель исходит из этого, предъявляя впоследствии требование к продавцу о возврате денег. Соответственно, должен доказать, что действительно - требование о безвозмездном устранении недостатка (исполнения которого считает просроченным) было предъявлено тому, кому он имел право его предъявлять согласно ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2010, 20:42   #50
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Соответственно, должен доказать, что действительно - требование о безвозмездном устранении недостатка (исполнения которого считает просроченным) было предъявлено тому, кому он имел право его предъявлять согласно ЗоЗПП.
Вот именно, т.е. именно уполномоченной производителем (продавцом) организации, как указано в преамбуле к закону. А уполномоченных именно производителем чего бы то ни было сервисных центров я еще в природе не встречал.
Кстати, в отношении того факта, который я высказывал ранее, касающегося отсутствия связи между продавцом и уполномоченной производителем организацией. Здесь потребителю можно было бы привести встречный аргумет: просрочка выполнения ремонта может быть вызвана как объективными причинами (характером поломки) так и субъективными (неисполнительностью сервиса). Соответственно право изменить требование с ремонта на замену это не штрафная санкция в чистом виде. Соответственно продавцу, чтобы возразить против расторжения ДКП надо было бы доказать, что он бы сумел отремонтировать аппарат быстрее, т.е. что речь идет только о неисполнении обязательств третьим лицом, за которое он вроде как не отвечает, а не об объективном недостатке. Примерно так, думаю.
P.S. Тем более, что продавец однозначно бы отнес телефон в этот же сервис, так что ничего бы не изменилось.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:45. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика