На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Финансовые услуги и страхование
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 22:40   #51
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Ткните мне пальцем, чего тут может быть непонятного.
http://www.absolutbank.ru/products/p...aschetny.shtml
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 22:45   #52
ASKrainev
 
Аватар для ASKrainev
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2012
Адрес: Moscow/Jurmala
Сообщений: 535
Репутация: 88678
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Ткните мне пальцем, чего тут может быть непонятного.
наоборот. Спасибо, что представили подтверждение тому, что Банк четко информирует Заемщика о его планируемых издержках!
Отзывы о данном Банке положительные?
ASKrainev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 22:52   #53
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
Репутация: 81403418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от predileta Посмотреть сообщение
В каждом договоре указано, что Вы ознакомились и согланы с "Условиями обслуживания карт" и "Тарифами", это всё Вы тоже читаете?
По сути, какая вам разница что написано в том договоре. Если вам карта нужна вы его подписываете, если нет, то и договор вам этот не нужен.
Так?
Придете домой прочитаете, плюс на сайте информацию просмотрите. Это же не кредитный договор. Можно у знакомых попросить прочитать. А тарифы, можно и на сайте смотреть.
Ну и вообще, нужно ведь понимать главное, банку не нужны никакие коды и прочая лабуда, управлять вашими деньгами он может непосредственно. Если вдруг возникнет такая необходимость.
И поэтому спрашивать у вас такие данные ему не нужно.
Коды, нужны для подтверждения, что вы - это именно то лицо что указанно в договоре.
Насчет зачем, карты. Я давно пользуюсь электронными деньгами еще с 2005 года. Тогда у меня не было карты, web money были да и сейчас есть. Сейчас это вообще красота. Коммуналка через карту, покупки, за границей, eBay - карта, мобильны банк подключен что бы знать что происходит со счетом, ибо карта засвечена в сети.
У нас в городе слабо развита курьерская доставка, но это тоже прекрасно никуда ходить не нужно. Оплата товаров по почте, дешевле чем наложенным платежом.
Ну и плюс обналичивание электронных денег, тоже удобно. Иногда у меня получается заработать и в сети..
За все это время, у меня не было ни одно конфликтной ситуации. И краж денег. Потому как кража возможна, при пренебрежительного отношении простыми правилами.
P.S. В обычных магазинах, картой не пользуюсь, ибо долго, то зависннит то еще какая - нибудь напасть. Или девочка не знает, куда эту карту применить, дрожащими руками.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 01:35   #54
smallgirl
Активный участник
 
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 177
Репутация: 627
По умолчанию

не знаю, может в крупных городах проблемы со временем у операционистов. у меня две карты сбера (дебет+кредит) и книжка(туда алименты переводят). так вот при выдаче обеих карт мне лично объяснили, что никакие данные вообще никому! никогда! ни при каких условиях! сообщать нельзя. сберонлайном пользуюсь очень часто на протяжении 2 лет. каждую смску с паролем перечитываю внимательно(особенно на перевод крупных сумм). ничего не происходило. а на сайте прям на главной, еще до входа в систему все то же самое написано. очень жаль женщину, искренне надеюсь мошенников поймают, но.... банк не виноват даже чуточку. а если у меня бабушка не шарит ничего в компе, она и не лезет в сберонлайн. и потом пароль приходит в 2х смс, в первой говорят внимательно проверьте, прочитайте.... во второй повторяют проверьте и пароль.
я тут все размышляю.... а если написать в сбер заявление, типа: такого то числа мной переведены все мои средства неизвестно кому и куда... (в истории операций отражены данные о всех действиях). это произошло вследствие введения меня в заблуждение мошенниками. прошу отменить эти переводы. ну как то так. конечно если деньги не обналичены. или в суд с таким заявлением. можно же отследить куда в итоге деньги уплыли.
__________________
[I][I][I][COLOR="Navy"]все, что я вам тут понаписала - мои собственные умозаключения, основанные на реальных событиях и усвоенной информации.[/COLOR][/I][/I][/I]

Последний раз редактировалось Наденька_Галахова; 12.04.2012 в 03:13..
Наденька_Галахова вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 02:55   #55
Тамара
 
Аватар для Тамара С.
Юрист
 
Регистрация: 31.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 15,987
Репутация: 7589890
По умолчанию

Ну тут надо определяться - либо мошенничество, либо "сама перевела". А с точки зрения гражданского права у получателей денежных средств возникло неосновательное обогащение - тут спора нет. Только вот найти получателя не удастся. Вы же не думаете, что деньги были переведены на расчетный счет физического лица?

Отменить переводы у банка нет ни возможности, ни оснований.
Тамара С. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 03:00   #56
smallgirl
Активный участник
 
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 177
Репутация: 627
По умолчанию

а от того, что автор сама перевела деньги, она никак не откажется. она вводила пароль на подтверждение операций собственноручно, без понуждения. но!!! перевела, находясь в заблуждении, неведении. не знаю как еще сформулировать. возможности мне кажется все таки есть, ну а если основанием будет решение суда или предписание прокуратуры, ну или еще что-нибудь. ведь когда я ошибаюсь и кладу деньги не на свой номер, я звоню и говорю: ошиблась, чек такой то. и мне их переводят.
__________________
[I][I][I][COLOR="Navy"]все, что я вам тут понаписала - мои собственные умозаключения, основанные на реальных событиях и усвоенной информации.[/COLOR][/I][/I][/I]

Последний раз редактировалось Наденька_Галахова; 12.04.2012 в 03:32..
Наденька_Галахова вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 07:08   #57
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASKrainev Посмотреть сообщение
Отзывы о данном Банке положительные?
Лично от меня - да.

Цитата:
Сообщение от Наденька_Галахова Посмотреть сообщение
ведь когда я ошибаюсь и кладу деньги не на свой номер, я звоню и говорю: ошиблась, чек такой то. и мне их переводят.
Только при условии, что на том номере, на который вы ошибочно перевели, эти деньги все еще лежат. Если их оттуда уже вывели тем или иным способом, никто вам операцию не отменит.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 08:57   #58
ifso
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 921
Репутация: 3853121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Тарифы я в первую очередь читаю.
К слову, в СБ ознакомиться с тарифами невозможно, т.к. доступ к документу "Сборник тарифов на услуги" (о наличии такого документа см. Постановление) потребителям не предоставляется (аппеляции банка к выпискам из Сборника ничтожны, т.к. остается неизвестным, вся ли значимая для потребителя информация в такой выписке приводится).
Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
По сути, какая вам разница что написано в том договоре.
no comment
Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Это же не кредитный договор.
Теряюсь в догадках, как потребитель может об этом узнать не читая договор.
Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Ну и вообще, нужно ведь понимать главное, банку не нужны никакие коды и прочая лабуда, управлять вашими деньгами он может непосредственно.
Наличие этой "лабуды" позволяет банку вменять клиенту действия, которые клиент не совершал.
Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Коды, нужны для подтверждения, что вы - это именно то лицо что указанно в договоре.
Коды - это обезличивание. Банк не знает, кто именно читает SMS и вводит данные дистанционно.
Цитата:
Сообщение от Тамара С. Посмотреть сообщение
Ну тут надо определяться - либо мошенничество, либо "сама перевела".
Ну разве что назначить.
Ведь даже в случае фиксации IP, с которого был (если был) произведен дистанционный ввод данных, объективно установить каким именно образом (или кем) были введены данные в общем случае невозможно.
ifso вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 09:25   #59
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
К слову, в СБ ознакомиться с тарифами невозможно, т.к. доступ к документу "Сборник тарифов на услуги" (о наличии такого документа см. Постановление) потребителям не предоставляется
Шо, и при заключении договора его не дают читать, и тарифы не указывают?
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 11:20   #60
ifso
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 921
Репутация: 3853121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Шо, и при заключении договора его не дают читать, и тарифы не указывают?
В договорах указывается, что клиент ознакомлен с тарифами (ссылок на Сборник что-то не припомню). Если поинтересоваться на предмет тарифов, то, в лучшем случае, выдадут некую распечатку/выписку.
В то же время в суде (см. ссылку выше) СБ на такие распечатки/выписки не ссылается, но аппелирует уже к Сборнику.
По телефону 8-800-... отвечают, что со Сборником можно ознакомиться в локальных отделениях СБ, но в конкретных отделениях либо вообще про такой Сборник не слышали, либо прямо заявляют, что Сборник потребителям не предоставляется.
ifso вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 11:39   #61
gromas
 
Аватар для gromas
Активный участник
 
Регистрация: 16.10.2011
Адрес: Люберцы
Сообщений: 2,832
Репутация: 491763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наденька_Галахова Посмотреть сообщение
при выдаче обеих карт мне лично объяснили, что никакие данные вообще никому! никогда! ни при каких условиях! сообщать нельзя.
В соответствии с этими правилами Вы не можете пользоваться (вообще не имете права):

1. Банкоматами, так как он требует от Вас сообщить ему пин-код
2. Интернет - сервисами банка, потому что они требуют пароль
3. Интернет - магазинами, потому что они требуют номер карты и CSV
4. В обычных магазинах тоже не имеете права ничего покупать, так как сообщаете им номер карты. А особенно нельзя покупать, если просят пин-код ввести на POS-терминале магазина.

Что еще? Вы уверены, что Вам все еще нужна эта "карта"?
__________________
Если Вы имеете совесть, то Вас имеет тот, кто ее не имеет
gromas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 11:39   #62
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Ну в таком случае не надо заключать договор, и все. Если же его принудительно заключил за тебя работодатель, тут, конечно, деваться некуда, но опять же никто не заставляет этим договором пользоваться для чего-то, кроме снятия со счета всех приходящих средств. Уж на эту операцию тарифы узнать можно.

Вот как раз в соседней теме возмущается очередной лентяй, уверенный, что не барское это дело - договора читать.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=130373
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 11:53   #63
ifso
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 921
Репутация: 3853121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Уж на эту операцию тарифы узнать можно.
При отсутствии у потребителя доступа к Сборнику - невозможно.
Получая устный ответ и/или распечатку/выписку остается неизвестным, вся ли значимая для потребителя информация приводится.
Так, одну и ту же задачу (например, получение наличных) можно решить по разному тарифицированными способами (например, через банкомат, в отделении СБ через оператора - непосредственно со счета или переведя сначала на другой счет) - при отсутствии у потребителя доступа к информации по всем тарифам/услугам, ему (потребителю) невозможно выбрать наиболее для него подходящую (в т.ч. по тарифу) услугу.
ifso вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 11:57   #64
gromas
 
Аватар для gromas
Активный участник
 
Регистрация: 16.10.2011
Адрес: Люберцы
Сообщений: 2,832
Репутация: 491763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
В договорах указывается, что клиент ознакомлен с тарифами.
Тарифы дОлжно писать в самом договоре. Ссылка на "ознакомлен" без документа, с которым ознакомлен, и подписью на каждом "ознакомленном" листе как доказательство в суде не может быть представлено. Потому что в таком случае "ознакомить" можно с одним, а там дрова лежат (ц).
__________________
Если Вы имеете совесть, то Вас имеет тот, кто ее не имеет
gromas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 12:04   #65
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
Репутация: 81403418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
no comment
Так вы уже комент, если вам нужна ката, вы подпишете договор не зависимо от того что там. Если вы его не подпишите, карты у вас не будет. Изменить условия договора вы не сможете. Вы можете только принять его, или отклонить. Если вам нужна карта именно этого банка, то вариантов нет.
Во вторых, если вам очень надо, вы договор и так прочитаете, не смотря ни на что, и пусть весь мир подождет.
В остальном я вам уже все сказал, если вы не доверяете банку, зачем с ним связываться. Так же вы можете прекрасно жить как "Премудрый пескарь". Прочитайте, крайне полезная книжка.
P.S. И помните о ФМС, она знает все про вас.. ууууууууу. Её сотрудники, ежедневно могут набирать кредиты на граждан, по выданным дубликатам паспортов....Переписывать собственность, составлять завещания. Кошмар... Остается только одно - бегать так же как главный герой фильма Один дома.. когда он освежался каким то мощным одеколоном..
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 12:28   #66
Тамара
 
Аватар для Тамара С.
Юрист
 
Регистрация: 31.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 15,987
Репутация: 7589890
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наденька_Галахова Посмотреть сообщение
когда я ошибаюсь и кладу деньги не на свой номер, я звоню и говорю: ошиблась, чек такой то. и мне их переводят.
Обратите внимание: звоните Вы при этом не в банк, а оператору сотовой связи, являющемуся получателем денежных средств.

Банк не может отменить операцию, если деньги зачислены на счет получателя. Для возвращения денежных средств нужно распоряжение владельца счета, т.е. получателя денежных средств, либо вступившее в силу решение суда.

Ifso, Вы не так меня поняли. ТС не может одновременно говорить, что мошенники украли у нее средства и что она перевела средства самостоятельно. Определиться с позицией нужно именно автору темы.
Тамара С. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 12:34   #67
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,067
Репутация: 3674818
По умолчанию

Дубль темы
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...50#post1381250

Автор куда то исчез.

То, что можно подцепить троян перехватывающий регистрационные данные - я могу понять, но вот
номера 8-800-555-55-50 и 900 принадлежат Сбербанку.

Чтобы проводить платежи, нужно получить еще пароли, либо через банкомат, либо через СМС.

Подробно
https://esk.sbrf.ru/esClient/_Logon/...2fDefault.aspx

так, что я так и не понял, как Автора смогли обчистить.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 12:46   #68
Тамара
 
Аватар для Тамара С.
Юрист
 
Регистрация: 31.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 15,987
Репутация: 7589890
По умолчанию

Очень просто. Код был не 800, а другой. И позвонивший товарищ "предупредил", что смс придет с другого номера.
Тамара С. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 12:46   #69
ifso
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 921
Репутация: 3853121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
P.S. И помните о ФМС
Чего уж мелочиться, как говорится, "бери выше":
Федеральный закон от 27.07.2010 N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг"
Цитата:
Статья 23
...
5. Универсальная электронная карта должна иметь федеральные электронные приложения, обеспечивающие:
1) идентификацию пользователя универсальной электронной картой в целях получения им при ее использовании доступа к государственным и муниципальным услугам и услугам иных организаций;
(в ред. Федерального закона от 03.12.2011 N 383-ФЗ)
2) получение государственных услуг в системе обязательного медицинского страхования (полис обязательного медицинского страхования);
3) получение государственных услуг в системе обязательного пенсионного страхования (страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования);
4) получение банковских услуг (электронное банковское приложение).
ifso вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 14:55   #70
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
Репутация: 81403418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
номера 8-800-555-55-50 и 900 принадлежат Сбербанку.
Послать СМС можно с любого номера это не проблема. Даже и с 900.
Вот с телефоном не знаю, но обычно бывают похожие..
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 15:28   #71
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,067
Репутация: 3674818
По умолчанию

Похожие, но с другим 3х значным кодом.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 18:35   #72
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Мне так, чисто для себя любопытно - как вы предлагаете технически исключить потерю клиентом денег по собственной дурости, например, как у автора темы. Кричать "мне все обязаны" не очень конструктивно.
Попробуйте это у Банка спросить, т.к. я потребитель и пользуюсь тем, что дано мне законами. Банк не интересует, где я возьму денег для исполнения обязанностей, меня, в свою очередь, не интересуют его проблемы с исполнением его обязанностей. Меня интересует наличие надлежащего исполнения
Кто кричит? Закон из монитора? Попробуйте убавить звук И отстаивать свои права - это конструктивно.
Аналогию с "техникой безопасности на производстве" считаю уместной - изучил, сдал экзамен, ответственный подписал и допустил. Потратите время, но получите знания, которые помогут избежать ущерба и последующих затрат на возмещение.
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 19:37   #73
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Банк не интересует, где я возьму денег для исполнения обязанностей, меня, в свою очередь, не интересуют его проблемы с исполнением его обязанностей.
Банк свои обязанности выполнил. Виноват потребитель, отдавший свой код доступа мошенникам. Вот если бы его счет взломали и утащили деньги, тут вина была бы 100% банка. А так... глупо отдать ключи от машины случайному прохожему, и потом удивляться, что машину угнали.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 19:57   #74
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

Цитата:
Потребитель имеет право на то, чтобы услуга при обычных условиях ее использования была безопасна для жизни, здоровья потребителя, а также не причиняла вред имуществу потребителя
Изготовитель (исполнитель) обязан обеспечивать безопасность работы в течение установленного срока службы или срока годности работы
Банк обязан исключить возможность использования мошенниками кодов, т.е. Банк обязан идентифицировать обратившегося как Клиента. Система кодов (в таком виде) уязвима и допускает ошибку идентификации. Система предложена банком в составе услуги и является ее частью, причем существенной (ввиду цели услуги и условий договора). Услуга нанесла ущерб, который подлежит возмещению в полном объеме.
И не надо, пожалуйста, про машины - это другое, Вы себя запутаете.
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 22:00   #75
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
Репутация: 81403418
По умолчанию

Если усилить систему безопасности. То уже "потребители - законники" , не смогут получить доступ к своим же деньгам. При малейших подозрениях, банк будет блокировать карту, и открывать доступ обратно только после личного визита.
Вам уже привели пример, и не только вам, и не раз, если отдать ключи, от квартиры, машины, никакая безопасность не поможет. И сигнализация тоже не спасет.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)

Последний раз редактировалось Vladimirus; 12.04.2012 в 22:10..
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 22:20   #76
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Банк обязан исключить возможность использования мошенниками кодов,
Визжать "мне все должны" легко, но не конструктивно. Если вы считаете себя умнее специалистов банка, предложите алгоритм, как можно вас идентифицировать дистанционно. И желательно без общих фраз "я не знаю как, но хочу-хочу-хочу".
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 22:25   #77
ifso
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 921
Репутация: 3853121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Виноват потребитель, отдавший свой код доступа мошенникам.
Если это не домыслы, а установленный факт, пожалуйста, приведите ссылку на первоисточник.
ifso вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 22:35   #78
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Читайте первый постинг темы, там все описано.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 00:56   #79
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

Цитата:
Визжать "мне все должны" легко, но не конструктивно
Выражайтесь, пожалуйста, более корректно. я не визжу, а привожу цитаты из закона. Если для Вас закон это лишь визги, то нам не о чем разговаривать
Цитата:
Если вы считаете себя умнее специалистов банка, предложите алгоритм, как можно вас идентифицировать дистанционно.
Подобные алгоритмы стоят немалых денег. Или Вы думаете, что я готов на Банк бесплатно работать? Я и так предложил, заметьте бесплатно, вариант принудительного содействия потребителя в борьбе с бичом электронных платежных систем. Как это грамотно реализовать и зачем это нужно (если это все вообще Банку нужно) пусть думают те, кто за это получает деньги.
Если Банку это просто не нужно, то никакие алгоритмы его не спасут.

Проводя аналогии с квартирами/машинами, Вы почему-то упорно замалчиваете (или не понимаете?), что квартиры/машины охраняются и находятся в охраняемом СБ Банка доме. Если при такой охране кто угодно шарится по квартирам этого дома и творит там что хочет, то это проблема охраны
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 01:22   #80
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
Репутация: 81403418
По умолчанию

Хорошо пойдем другим путем. Чего вы хотите добиться от банка?
Конкретно, и подробно. Вы можете ответить на этот вопрос?
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 02:39   #81
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

Исполнения требований установленных в законах. В полном объеме.
Иди я должен по каждой, касающейся таких отношений, статье дать конкретные рекомендации и комментарии?

Вы какой-то конкретный Банк представляете, у Вас такая же проблема как у ТС или так, для поддержания разговора?
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 02:46   #82
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Выражайтесь, пожалуйста, более корректно. я не визжу, а привожу цитаты из закона. Если для Вас закон это лишь визги, то нам не о чем разговаривать
Цитаты из закона, не подкрепленные мозговой активностью - это и есть визги.
Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Подобные алгоритмы стоят немалых денег. Или Вы думаете, что я готов на Банк бесплатно работать? Я и так предложил, заметьте бесплатно, вариант принудительного содействия потребителя в борьбе с бичом электронных платежных систем. Как это грамотно реализовать и зачем это нужно (если это все вообще Банку нужно) пусть думают те, кто за это получает деньги.
Если Банку это просто не нужно, то никакие алгоритмы его не спасут.
Никакая бронированная дверь не спасет ваш дом, если вы сами отдадите мошенникам ключи от нее. Вы же этого не понимаете, и с упорством попугая твердите "ничего не знаю, даю ключи кому хочу, а производитель двери обязан обеспечить ее надежность, и чтобы открывалась только мне". Можете с тем же успехом требовать луну с неба.
Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Проводя аналогии с квартирами/машинами, Вы почему-то упорно замалчиваете (или не понимаете?), что квартиры/машины охраняются и находятся в охраняемом СБ Банка доме. Если при такой охране кто угодно шарится по квартирам этого дома и творит там что хочет, то это проблема охраны
Вы правда не понимаете, чем отличается удаленная работа с клиентом от личной? Если не понимаете, подсказываю - принципиально разным подходом к идентификации человека. При личной работе возможна дешевая идентификация с высокой степенью надежности (посмотреть паспорт и сравнить фото с мордой). При удаленной работе пока за разумные деньги не придумали ничего, кроме кодов доступа плюс владение номером мобильного телефона. Конечно, можно в дополнении к интернет-банку требовать, чтобы клиент у себя установил сканер отпечатков пальцев и сетчатки глаза, но (сюрприз) платить за это будет сам клиент. И очень сомневаюсь, что это людям придется по вкусу. Мне, например, уж точно нет.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 03:06   #83
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

500 рублей стоит сканер отпечатков пальцев Розничная цена. Представьте цены при массовом использовании продукции китайского производства
В OS android 4.0 уже встроена система видео-опознания google...
Банки смогут предоставлять эти технологии всего-лишь на пару рублей увеличив цену услуги "Карта" или не увеличивая цен, сэкономив на куче не нужной навязчивой рекламной макулатуры, которую все выкидывают из почтовых ящиков итд итп
Дополнительно обезопасить 50-500 т.р. на счете за несколько рублей в месяц - выгодная сделка
И так далее, если нужно и есть желание конечно. Если нет желания, тогда только упираться и нарушать законы.
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 05:56   #84
HellZone
 
Аватар для HellZone
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 2,355
Репутация: 20139483
По умолчанию

Так и представляю старушку "божий одуванчик" с Андроидом 4 и идентификацией через Гугл. Особенно при наших скоростях мобильного интернета.
HellZone вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 06:49   #85
Zl0
Участник
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 37
Репутация: 795
По умолчанию

Если человек по каким либо причинам сам отдал свои деньги/ключи и т.д. но при этом обманным путём - это мошенничество. "Сам виноват" не тот случай, т.к. человека ввели в заблуждение, обманули. А этим уже занимаются органы, в данном случае правильно писали: ОБЭП - экономические преступления, Отдел К - компьютерные.
Теоретически всё можно доказать и вычислить, куда в итоге вывелись или перевелись деньги. Вот только "наши доблестные" ленивые и вряд ли будут этим заниматься..
Zl0 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 09:28   #86
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
500 рублей стоит сканер отпечатков пальцев Розничная цена.
Шо, правда? Разработка систем, сертификация, испытания и прочее - это, как я понимаю, бесплатно? Кроме того, эти сканеры тоже штука сомнительная. Не могу похвастаться глубокими знаниями в этой области, но на моей прошлой работе стоял сканер отпечатков, народ по нему отмечался в начале и в конце рабочего дня. Видимо, начальство решило выпендриться, и сделать контроль по отпечаткам вместо карточек, как делают все. Так вот этот сканер реагировал на людей очень выборочно. С некоторыми работал нормально, а вот, скажем, меня просто в упор не замечал. Т.е. не то что не опознавал, а вообще не видел приложенного моего пальца. И модель там была, как я подозреваю, далеко не за 500р.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 09:42   #87
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

HellZone, пользователем "Банк-онлайн" Вы же ее уверенно представляете, вводящую номера, коды, пароли? Нажать на компьютере кнопку и посмотреть в вэб-камеру может любой человек. Огромные скорости тут не нужны
Да и не через Гугл. Гугл - пример реализации технологии.

bc----, после Вашего частного случая технология стала несостоятельна в принципе? Пальцы чистые совали?

И это только варианты, навскидку так сказать...

Vitalij, предложите свой вариант. В чем проблема-то?
Цитата:
Да и как вообще защититься от перехвата интернет трафика?
Шифрованием? Повторяю, я не разработчик этих систем - лишь показываю, что при желании, Банк сможет реально увеличить безопасность услуг. Он это обязан по закону.

Последний раз редактировалось MaksimWright; 13.04.2012 в 09:55..
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 09:43   #88
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,067
Репутация: 3674818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
500 рублей стоит сканер отпечатков пальцев Розничная цена. Представьте цены при массовом использовании продукции китайского производства
Я представляю масштабы проблемы, когда эти сканеры не смогут отличить 2 отпечатка пальцев для 2х человек из 100... Во будет "веселое" решение проблемы.
Очень будет похоже на распознавание голоса в некоторых сотовых, которые толком не могли отличить слова "мама", "папа", "тата", "дата", "мата" и т.д.

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
технология стала несостоятельна в принципе? Пальцы чистые совали?
А о какой именно технологии распознавания отпечатков пальцев идет речь то? 500р. - это не определение технологии.

Да и что будет мешать трояну "запомнить" электронную версию отпечатка пальца и потом её также использовать? Да и как вообще защититься от перехвата интернет трафика?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 10:37   #89
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
Репутация: 81403418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Вы какой-то конкретный Банк представляете, у Вас такая же проблема как у ТС или так, для поддержания разговора?
Все понятно, вопросов больше не имею - фонтанируйте дальше...
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 12:09   #90
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
bc----, после Вашего частного случая технология стала несостоятельна в принципе? Пальцы чистые совали?
Я не одинок был. Сканер еще с десяток людей начисто игнорировал. Разумеется, пальцы совали всякие. и чистые, и грязные. Хоть как-то (с пятого раза) он реагировал, пардон за подробности, только на облизанные пальцы. И если для отметки рабочего дня на это забить можно, то представьте себе реакцию пользователя, который не может оплатить покупку из-за того, что сканер отпечатка его не хочет опознать.

Поэтому да, у меня есть очень сильные сомнения в состоятельности этой технологии. К тому же принципиально сканер отпечатка абсолютно ничем не отличается от цифробуквенного кода. Фактически что делает сканер - передает какой-то блок цифровой информации, которая является паролем. Почитайте еще раз первый постинг этой темы. Что изменилось бы, если бы у пользователя был сканер отпечатка пальца? Да совершенно ничего. Просто вместо пароля к мошенникам ушел бы файл-ключ со сканера. И кто потом помешал бы им использовать этот файл для снятия денег?
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2012, 12:24   #91
smallgirl
Активный участник
 
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 177
Репутация: 627
По умолчанию

не надо переворачивать мои посты. никому!!!никогда!!! никаких данных!!! я имела в виду третьих лиц(им лично или по телефону, или онлайн).
я прям раздражаюсь уже вы тут спорите должен - не должен банк обезопасить) выходит 90% клиентов защищены - потому что читают смс с паролем перед вводом, а остальные 10% нет - потому что не утруждают себя чтением, а только циферки увидели и ввели.
а когда по поводу денег на телефон - звонишь в службу поддержки терминала. если платишь в киви терминале, у них свой кивибанк. они отменяют перевод.
порылась в документах нашла договор на кредитку. черным по белому прописана % ставка по кредиту и ЕП, комиссия за обслуживание карты.
__________________
[I][I][I][COLOR="Navy"]все, что я вам тут понаписала - мои собственные умозаключения, основанные на реальных событиях и усвоенной информации.[/COLOR][/I][/I][/I]
Наденька_Галахова вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 10:54   #92
Quistler
Активный участник
 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 370
Репутация: 49572
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
Так должно быть (т.е. хотелось бы, чтобы так было).
Фактически, движения по счету клиента производит именно (и только) банк, мотивирующий свои действия исполнением неких распоряжений клиента. Но само наличие данной ветки свидетельствует о том, что отнюдь не всегда выполненные банком движения по счету инициированы именно клиентом банка (почему - не суть важно, но важен сам факт).
Так кто "распоряжается" счетом? По чьему распоряжению и в чьих интересах осуществляется движение денег?

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
Чтобы минимизировать возможности банка производить операции по счету клиента при отсутствии надлежащго (в т.ч. по идентификации самого клиента) распоряжения клиента.
Иначе складывается (сложилась ? ) ситуация, когда банк выполняет движения по счету клиента не по поручению/распоряжению клиента, но произвольно, руководствуясь приципом "не нравится - обращайтесь в суд".
Банк получает от клиента надлежащим образом оформленное распоряжение о перемещении средств.
Исполняет его.
Потом клиент заявляет, что таких распоряжений не отдавал. Потом выясняется, что клиент потерял свою карточку, причем его ПИН-код был записан на этой же карточке фломастером.
Кто у нас будет виноват в данном случае?
Другой вариант - когда комп клиента набит троянами и все его манипуляции со счетом становятся известны третьему лицу.
Неужто и в этих случаях виноват банк? Если да - тогда в чем?

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
Нечто подобное может заявить выживший участник войны, но будет ли это означать, что на войне ни кто не погиб?
Аналогия скверная. Я всего лишь хочу сказать, что строго выполняя несложные правила вы как минимум на 90% избавляетесь от опасности попасться на уловки мошенников.

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
Производители программ предоставляют свои программы в пользование клиенту с отказом от гарантий со стороны производителя (разработчика) программы (принцип "as is"), а использование банком таких "as is" программ (в т.ч. в банкоматах и системах "банк-клиент", "мобильный банк", "интернет банк" и т.п.) априори дискридитирует сами гарантии банка.
Гарантии чего вам в данном случае нужны?

Цитата:
Сообщение от ifso Посмотреть сообщение
Типа, сначала банк (внедряя автоматизированные системы с ненадлежащим уровнем безопасности) создает клиенту проблемы (за чей счет? ), а затем героически их решает (опать же, за чей счет? )?
(вопросы риторические)
Нет, вопросы не риторические. Ваш подход напоминает незабвенный анекдот про то, как в импортную лесопилку засунули ломик. И с удовольствием наблюдали за тем, как она сломалась.
У любой автоматизированной системы есть правила пользования. Если их соблюдать - проблем не будет.
Заметьте, я не говорю о ситуациях, когда банкомат не выдает деньги или отказывает банковский процессинговый центр. Я строго о случаях, когда клиент становится жертвой мошенников.
Quistler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 10:59   #93
Quistler
Активный участник
 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 370
Репутация: 49572
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
500 рублей стоит сканер отпечатков пальцев Розничная цена. Представьте цены при массовом использовании продукции китайского производства
В OS android 4.0 уже встроена система видео-опознания google...
Банки смогут предоставлять эти технологии всего-лишь на пару рублей увеличив цену услуги "Карта" или не увеличивая цен, сэкономив на куче не нужной навязчивой рекламной макулатуры, которую все выкидывают из почтовых ящиков итд итп
Дополнительно обезопасить 50-500 т.р. на счете за несколько рублей в месяц - выгодная сделка
И так далее, если нужно и есть желание конечно. Если нет желания, тогда только упираться и нарушать законы.
Вы, видимо, вообще ничего не понимаете в IT.
Использование таких сканеров не снимет проблему удаленной идентификации. Никак.
Quistler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 13:04   #94
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

Цитата:
Повторяю, я не разработчик этих систем - лишь показываю, что при желании, Банк сможет реально увеличить безопасность услуг. Он это обязан по закону.(с)
Quistler, Вы меня перефразируете или это собственное утверждение, имеющее обоснование?
Про сканеры - это был ответ по вопросу цены. Будьте внимательней, пожалуйста.
Предложение, исходящее от меня, находится тут, т.к. уязвимость безопасности услуги, позволяющая мошенникам нанести ущерб Клиенту и Банку, напрямую зависит от надлежащего информирования Клиента, который, и это прямо предусмотрено законом, не обладает специальными познаниями о свойствах и характеристиках услуги. Именно поэтому поставщик услуг, сваливая ответственность на потребителя, нарушает права Клиента предусмотренные ст. 7 ЗоЗПП.
Будьте внимательней, пожалуйста, тогда Вы избежите неверных выводов
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 13:21   #95
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
уязвимость безопасности услуги, позволяющая мошенникам нанести ущерб Клиенту и Банку, напрямую зависит от надлежащего информирования Клиента, который, и это прямо предусмотрено законом, не обладает специальными познаниями о свойствах и характеристиках услуги.
Ни в одном законе не указано, что работник банка должен стоять перед клиентом на коленях, и слезно умолять его прочитать договор. Если клиент слишком ленивый, или тупой, чтобы прочитать все это, вины банка нет. Для примера возьмем абсолют банк, где у меня карточка. Информация доступна, и легко находится. Читайте.
http://www.absolutbank.ru/products/p..._defence.shtml
http://www.absolutbank.ru/products/p...security.shtml

Где вы тут видите ненадлежащее информирование?

ЗЫ Как говорит мой бывший любимый шеф, существует защита от дурака, но еще никому не удалось сделать защиту от идиота.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.

Последний раз редактировалось bc----; 14.04.2012 в 13:36..
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 14:14   #96
MaksimWright
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 1,773
Репутация: 28511
По умолчанию

bc----, данная тема как называется? Сбербанк или Абсолют Банк?
Вы даете ссылки на сайт. При заключении Договора Банк предоставляет Клиенту компьютер с отображенной данной информацией?
Цитата:
Где вы тут видите ненадлежащее информирование?
Цитата:
Исполнитель обязан обеспечивать безопасность услуги в течение всего срока службы (ЗоЗПП)
Это разные статьи закона, хоть и взаимосвязанные
Для исполнения данной обязанности - обеспечения безопасности услуги - Банку, по закону именно ему, необходимо довести до Клиента информацию, исключающую уязвимость безопасности услуги.
Понимаете? Право на получение информации не накладывает на Клиента обязанность на это получение. Если Клиент не воспользуется правом (при этом абсолютно ничем не нарушив закон), то Банк, именно он, не сможет выполнить обязанность. Поэтому для исполнения обязанности, до пользования услугой (читай до заключения Договора), Банку, в его же интересах, необходимо довести до Клиента информацию и убедиться в ее получении и понимании. Только так услуга будет безопасной (в данной части). Только так Банк исполнит обязанность. Я не зря привел пример про технику безопасности на производстве или еще где.
MaksimWright вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 15:51   #97
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Вы даете ссылки на сайт. При заключении Договора Банк предоставляет Клиенту компьютер с отображенной данной информацией?
Это из серии про сушку собачек в микроволновке?

Цитата:
Сообщение от MaksimWright Посмотреть сообщение
Для исполнения данной обязанности - обеспечения безопасности услуги - Банку, по закону именно ему, необходимо довести до Клиента информацию, исключающую уязвимость безопасности услуги.
Безопасность услуги подразумевает безопасность для жизни и здоровья, не более того. В данном случае этого нет, и ваша аналогия с инструктажем по ТБ не уместна.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 16:52   #98
gromas
 
Аватар для gromas
Активный участник
 
Регистрация: 16.10.2011
Адрес: Люберцы
Сообщений: 2,832
Репутация: 491763
По умолчанию

Безопасен для жизни, здоровья, окружающей среды и не причинять вред имуществу потребителя. Статья 7 ЗоЗПП
__________________
Если Вы имеете совесть, то Вас имеет тот, кто ее не имеет
gromas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 21:19   #99
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 7,087
Репутация: 25662870
По умолчанию

Да пофигу. Привязать клиента к стулу, и читать ему инструкцию вслух не обязывает ни один закон. Хотя иногда, конечно, надо бы. И не отвязывать от стула, пока он не повторит инструкцию наизусть. Слишком ленивый и тупой, чтобы прочитать нужную тебе информацию - сам виноват.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2012, 21:32   #100
gromas
 
Аватар для gromas
Активный участник
 
Регистрация: 16.10.2011
Адрес: Люберцы
Сообщений: 2,832
Репутация: 491763
По умолчанию

И читать. В США даже при задержании преступника ему должны зачитать его права, иначе задержание будет ничтожным...
__________________
Если Вы имеете совесть, то Вас имеет тот, кто ее не имеет
gromas вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot