На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Финансовые услуги и страхование
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 17:40   #101
Алишер
Новичок
 
Регистрация: 11.08.2008
Сообщений: 22
Репутация: 60
По умолчанию

дествия ,1.запросить в службе безопасности магазина видеозапись если есть на этот кассу.
2. Обрться в милицию с заявлением о факе кражи
3. позвонить в банк чтобы сразу заблокировали карту
кассир к сожалению не обязан сличать подпись, это не банковский служащий ( ВСЕ ЗНАЮТ ПРИМЕРЫ ИЗ СБЕРБАНКА), вспомните как небрежно расписываются все в магазине метро , это просто формальность.
5.
Алишер вне форума  
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 22:19   #102
дмитрий арюпин
Новичок
 
Регистрация: 14.09.2008
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию банк москвы

Подскажите оптимальный порядок действий

С моей master карты выпущенной банком москвы были осуществлены несанкционированные списания в португалии (все ритэйл). Я в португалии никогда не был, карту не терял, пользовался только на фирменных заправках в европе, последние полгода перед этим не пользовался вообще. Обнаружив списания карту заблокировал платежиопротестовал (три раза ездил в банк и писал заявления- они не знали правильнойформы) Ответа письменного не получил до сих пор, по телефону мне сказали что это мои проблемы. Сумма 450 евро
В банке (петровское отделение) конфиденциальности данных клиента нет никакой- когда я кним обращался по любому поводу связанному с картой- экономист звонил в службу клиентской поддержки и на весь зал диктовал номер и фамилию. Любое заявление пишется за столом где сидит еще десять человек и смотрят что ты пишешь (и сейчас все то же)Что можно сделать чтобы заствить их вернуть деньги
Я увеерн что карту из внимания никогда не выпускал- пользуюсь ей уже лет восемь только для оплаты горючего в поездках по европе
Будупризнателен за советы мылом
дмитрий арюпин вне форума  
Untitled Document
Старый 23.09.2008, 00:42   #103
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Работаю кассиром, проходила тренинг и UCS, кассиры не имеют право требовать паспорт, они имеют право просто его попросить, а это согласитесь разные вещи.
Если карта мастеркард, то паспорт можно и не просить, или же если карта чипованная. Также на
том самам тренинге в оргаизации кредитных карточек нам отчетдиво сказали, если клиен отказывается показывать паспорт, мы(магазин) также в праве отказать в услуге. Это внутренние правила UCS. Если карта неперсонизирована т.е на ней нет инициалов, соответственно паспорт по-любому попросят и подпить с паспорте должна совпасть с росписью на оборотной стороне. Если же росписи нет и человек отказывается росписываться при кассире, то кассир опять же вправе отказать в услуге.
А вообще недавно на нас опять жалобу накатали, тк кассир попросил паспорт, и в общем полная попа. Администрация тоже накатила, хотя вот так нам всем кассирам говорили в организации кредитных карточек
 
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 10:22   #104
Алишер
Новичок
 
Регистрация: 11.08.2008
Сообщений: 22
Репутация: 60
По умолчанию

кассир может
деньги вернуть маловероятно, если их поймают и будет суд.
Алишер вне форума  
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 18:50   #105
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В соответствии с частью 1 статьи 861 Гражданского Кодекса Российской Федерации (далее – Кодекс) расчеты с участием граждан, не связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, могут производиться наличными деньгами или в безналичном порядке.

Исходя из этого положения, расчеты с использованием банковских карт следует отнести к безналичным расчетам, поскольку это не есть расчеты наличными деньгами.

В соответствии со статьей 80 Федерального закона от 10.07.2002г. № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» Банк России устанавливает правила, формы, сроки и стандарты осуществления безналичных расчетов.

Правила безналичных расчетов с использованием карт установлены Банком России в Положении от 09.04.1998г. № 23-П «О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием» (далее – Положение № 23-П).

Применительно к использованию карт при оплате товаров (услуг) на предприятиях розничной торговли упомянутое Положение № 23-П содержит ряд правил, относящихся к порядку проведения подобных операций, среди которых требование об обязательном предоставлении держателем карты удостоверяющего личность документа отсутствует. Не содержится его и в иных нормативных актах, регулирующих порядок безналичных расчетов.

Таким образом, правомерность требования кассира о предъявлении удостоверяющего личность покупателя документа следует рассматривать в связи с реализацией договора купли-продажи; при этом необходимо учитывать, что договор купли продажи представляет собой договор консенсуального характера, поскольку он считается заключенным с момента достижения его сторонами соглашения по всем существенным условиям.

Передача товара покупателю представляет собой исполнение заключенного и вступившего в силу договора купли-продажи со стороны продавца. Поэтому в случае, когда момент вступления договора в силу совпадает с фактической передачей товара, следует принимать во внимание особый порядок заключения договора купли-продажи и как факт то, что такой договор исполняется в момент заключения. В розничной купле-продаже выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах в месте их продажи признаются публичной офертой; договор розничной купли-продажи по общему правилу считается заключенным с момента выдачи покупателю кассового или товарного чека либо иного документа, подтверждающего оплату товара. Это следует из положений статьи 493 и п. 2 статьи 494 Кодекса.

Это означает, что при отказе предприятия торговли от принятия банковской карты в оплату товаров по сути происходит отказ от заключения соответствующего договора купли-продажи.

Согласно статье 426 Кодекса публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Таким образом, Гражданский кодекс РФ прямо относит розничную куплю-продажу к публичным договорам.

В соответствии с третьей частью приведенной статьи при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы отказ коммерческой организации от заключения публичного договора не допускается.

Следовательно, поскольку действующими нормативными актами РФ предъявление удостоверяющего личность документа в качестве условия для осуществления расчетов с использованием карт не предусмотрено, невыполнение держателем карты требования о предъявлении такого документа не может служить основанием к отказу в заключении соответствующего договора и предоставлении товаров, в том числе в силу принципа публичности, установленного в статье 426 Кодекса.

Законодательно установлен круг государственных структур (и только государственных!), в чьё ведение переданы полномочия по обеспечению законности и правопорядка: это Следственный комитет Российской Федерации, Министерство внутренних дел Российской Федерации, Министерство юстиции Российской Федерации, Генеральная прокуратура Российской Федерации, Федеральная служба охраны, Федеральная служба безопасности, а также судебная система Российской Федерации.

Магазинам не предоставлено самостоятельного права задерживать преступников, совершающих операции с крадеными банковскими картами, преследовать их, а также защищать интересы тех лиц, которые утратили банковские карты. Это право принадлежит милиции и страховым организациям, имеющим полученные в установленном порядке лицензии на ведение страховой деятельности
 
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 12:04   #106
Gru
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Адрес: Тула
Сообщений: 205
Репутация: 1603
По умолчанию

2 незарегистрированый
Это Вы сами написали? Сильно. Зарегистрировались бы, что ли.
Только непонятно, почему не упоминается про согласие клиента с правилами соответствующей платежной системы. Например у Visa при покупках свыше 1000 руб. предъявления документов обязательно, до 1000 руб. можно не требовать документы (а можно и требовать - запрета нет).
Gru вне форума  
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 18:22   #107
незарегистрированный33
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

У MasterCard еще проще: до 1000 руб. требовать необязательно, но можно, однако, если клиент не может показать документ, то покупка все равно должна быть осуществлена. Visa в этом плане "смалодушничала"
Это было объявлено в июле 2007 года.
 
Untitled Document
Старый 07.01.2009, 21:29   #108
alex197951
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 171
Репутация: 1120
По умолчанию

Скажите, что можно сделать в следующей ситуации:
Хочу заказать тур в агенстве "Велл" на отдых, там предупредили, что при платеже картой к стоимости тура прибавят 2%, т.е агенство фактически перекладывает свои расходы по приему карт на покупателя. Как этого можно избежать, а то 1500 руб. платить не хочется.
alex197951 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2009, 12:01   #109
alex197951
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 171
Репутация: 1120
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex197951 Посмотреть сообщение
Скажите, что можно сделать в следующей ситуации:
Хочу заказать тур в агенстве "Велл" на отдых, там предупредили, что при платеже картой к стоимости тура прибавят 2%, т.е агенство фактически перекладывает свои расходы по приему карт на покупателя. Как этого можно избежать, а то 1500 руб. платить не хочется.
И вот что мне ответил банк-эмитент:

В соответствии с Тарифными планами кредитных Карт, выпущенных на Ваше имя, плата за безналичную оплату Товаров не взимается
Каждая Торговая организация вправе сама устанавливать правила приема денежных средств от Клиентов, в том числе и взимать дополнительные комиссии за различные способы оплаты. Банк не может повлиять на данные условия оплаты.

С уважением, специалист
ЗАО "Банк Русский Стандарт"
Тресков Александр
alex197951 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.01.2009, 19:35   #110
alex197951
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 171
Репутация: 1120
По умолчанию

Банк-эквайер на этой торговой точке,как оказалось, Русский Стандарт.
Сегодня оформлял путевку в агентстве "Велл-тур", менеджер агенства долго не соглашалась со мной, что клиент не должен уплачивать комиссию в 1,8% за оплату по карте, она долго не понимала, почему агенство должно уплачивать эту сумму банку, а не клиент, это ведь упущенная прибыль. Только после телефонного разговора менеджера с владельцем агенства, удалось оплатить тур без комиссии. Правда, пришлось перед этим сказать ей, что я напишу жалобу в Русский стандарт, московский офис Велл-тура. Банк оказался на самом деле не причем, т.к. менеджер звонила при мне в банк и спрашивала о проценте комиссии банка с ТТ за обслуживание POS-терминала. Ей было сказано, что взымается 1,8 процента, но с тур.агенства.
alex197951 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 15:18   #111
незарегистрированный420
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Проблемы

Оформил кредит в связном. Через банк Ренесанс Кредит. 20 декабря 2008 года на сотовый телефон стоимостью 15000 рублей. Оплатил первый взнос - 3000 рублей. Первый платеж должне был быть 21 января. Я оплатил 2 января - решил заранее, пока деньги были Оплачивал через магазин связной. Но не в том где я оформлял кредит.
Я понимал, что деньги поступять только после праздников. В течении 2-3 рабочих дней. Сегодня 12 деньги не поступили.
Но у меян такие вопросы:
1) В чеке БИК написан один, а в договоре который у меня на руках другой. Так и должно быть или это уже ошибка и деньги на счет на поступят? Хотя фамилия на чеке моя, и другие цифры совпадаеют. Такеи как Расчетный счет заемщика. Правда в чеке цифры обознаены одними именами а в договоре другими. Например: Расчтный счет в чеке обозначен теме же цифрами в договоре но под именем Номер счета заещика. И еще: другие параметры в чеке обозначены другим именем в договоре - номер договора. Это путаница или у меня будут пробелмы с поступлением платежа?
2) Чек у меня сохранен. В банке говорят что пока у них система обновляется и они могут сказать состояние моего счета только через 3 дня. Проверить, поступили деньги на счет или нет.
Вопрос: если платежа так и не будет что делать? Претензии к банку, к магазину или системе через которую бул проведен платеж( в данном случаи Рапида
 
Untitled Document
Старый 18.03.2009, 20:26   #112
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

такая же ерунда. брал телефон в кредит в связном, платил в связном первый взнос (через рапиду). написал заявление с указанием счета. ренессанс кредит позвонил и сообщил о задолженности и штрафах. оказалось что оператором в компьютер был введен неверный р/с. Рапида сказала что мы отдельно, а магазин отдельно и претензии по просрочке и штрафам нужно предъявлять магазину. кто подскажет, что нужно написать, что б взыскать с связного штрафы начисленные банком? заявление? какое? что прикрепить??? может образец есть заявления?
 
Untitled Document
Старый 10.09.2009, 20:07   #113
kosinogka
Новичок
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
В соответствии с указанными документами продажа товаров оформляется выпиской товарных чеков (слипов) в количестве экземпляров (под копирку), необходимом для всех участвующих сторон. Один экземпляр вручается покупателю, один (либо два) сдается инкассатору, один передается в бухгалтерию при кассовом отчете. Покупатель расписывается в слипе, подлинность его подписи проверяется работником магазина.
Другое дело, что это практически не выполняется, у меня например, на кредитке вообще нет никакой подписи и продавцы ноль эмоций ...
Правда, надо отдать должное, что в некоторых серьезных магазах, например, в "Техносиле" требовали паспорт и сверяли фамилии на карте и паспорте.
Прошу комментарий..покупали быловую технику, расчитывались картой..не спросили паспорт ладно..а вот вопрос- выдали чек, напечатанный на 1/4 листочка ф. А4( вместо чека ККМ), прикололи договор. А где подтверждение снятия со счета денег? где моя подпись на таком чеке, о том что я согласна со снятием денег? Ответ один- вот мы вам дали чек, хватит вам. Но чек то ладно- это на товар, а документ подтверждающий операцию снятия денег где?
kosinogka вне форума  
Untitled Document
Старый 12.10.2009, 13:47   #114
beevasya
Новичок
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

C предъявлением документа все понятно, а как быть если я завел карту и отдал ее (сыну/дочери/жене и т.д.)?
beevasya вне форума  
Untitled Document
Старый 12.10.2009, 14:02   #115
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beevasya Посмотреть сообщение
а как быть если я завел карту и отдал ее (сыну/дочери/жене и т.д.)?
Сделка будет признана недействительной,т.к посторонии не имеют права распоряжаться вашей картой.оплату у них по этой карте скорее всего не примут.
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 22:21   #116
незарегистрированный9283
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Всем доброго времени суток.
Ситуация: дали по голове, украли паспорт и временную карту Альфабанк mastercard (при открытии счета дают карту, на которой не написано имени держателя).
С помощью этой карты и паспорта расплатились за товары в нескольких магазинах, в одном на сумму 190 тыс рублей.
Написал заяву в милицию, возбудили уголовное дело. Написал претензию в банк...
Подскажите пожалуйста, в такой ситуации реально ли вернуть деньги?
 
Untitled Document
Старый 17.11.2009, 13:19   #117
Дакс
Активный участник
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: где-то в районе Волгограда
Сообщений: 851
Репутация: 9764
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный9283 Посмотреть сообщение
Всем доброго времени суток.
Ситуация: дали по голове, украли паспорт и временную карту Альфабанк mastercard (при открытии счета дают карту, на которой не написано имени держателя).
С помощью этой карты и паспорта расплатились за товары в нескольких магазинах, в одном на сумму 190 тыс рублей.
Написал заяву в милицию, возбудили уголовное дело. Написал претензию в банк...
Подскажите пожалуйста, в такой ситуации реально ли вернуть деньги?

Наличные из кошелька - если поймают того кто "дал по голове". По карте - сложнее.
Транзакция какая была? Если ПИН вводился - тогда сложнее (НО не невозможно). Если ПИН не вводился - опротестовывается транзакция на УРА: по картам NO NAME (не именных) продажа товаров через POS-терминал не допускается.
Если ПИН вводился - можно попробовать опротестовать операцию как проведённую с NO NAME картой. НО не 100% что получится. Могут отказать по причине "ненадлежащего хранения".
__________________
Чужая душа - потёмки. Вот и нечего там в темноте у меня шастать... ещё навернётесь куда нибудь.
Дакс вне форума  
Untitled Document
Старый 18.11.2009, 20:44   #118
lena99700
Новичок
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosinogka Посмотреть сообщение
Прошу комментарий..покупали быловую технику, расчитывались картой..не спросили паспорт ладно..а вот вопрос- выдали чек, напечатанный на 1/4 листочка ф. А4( вместо чека ККМ), прикололи договор. А где подтверждение снятия со счета денег? где моя подпись на таком чеке, о том что я согласна со снятием денег? Ответ один- вот мы вам дали чек, хватит вам. Но чек то ладно- это на товар, а документ подтверждающий операцию снятия денег где?
В тоговой организации ОБЯЗАНЫ давать чек из терминала, через который вы оплачивали картой покупку. А в отделении Банка просто возьмите выписку сделанных операции, в принципе этого для вас будет достаточно.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
такая же ерунда. брал телефон в кредит в связном, платил в связном первый взнос (через рапиду). написал заявление с указанием счета. ренессанс кредит позвонил и сообщил о задолженности и штрафах. оказалось что оператором в компьютер был введен неверный р/с. Рапида сказала что мы отдельно, а магазин отдельно и претензии по просрочке и штрафам нужно предъявлять магазину. кто подскажет, что нужно написать, что б взыскать с связного штрафы начисленные банком? заявление? какое? что прикрепить??? может образец есть заявления?
Если вы поставили свою подпись под неверным номером счета, то виноватым признают вас, т.к.перевод был осуществлен по вашему согласию. Попробуйте написать в Ренессансе заявление в свободной форме с просьбой отменить штрафы с описанием ситуации и приложить копии платежных документов. Возможно сам менеджеры банка вам что-нибудь подскажут, наверняка они уже сталкивались с недобросовестной работой этих сотрудников.

Последний раз редактировалось Alex133; 18.11.2009 в 22:12..
lena99700 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.12.2009, 13:25   #119
PSM
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 62
Репутация: 66
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beevasya Посмотреть сообщение
C предъявлением документа все понятно, а как быть если я завел карту и отдал ее (сыну/дочери/жене и т.д.)?
Для этого существует возможность выпуска дополнителных карт. Такая(-ие) карта(-ы) привязываются к счету основной карты.
Цитата:
Сообщение от Дакс Посмотреть сообщение
Наличные из кошелька - если поймают того кто "дал по голове". По карте - сложнее.
Транзакция какая была? Если ПИН вводился - тогда сложнее (НО не невозможно). Если ПИН не вводился - опротестовывается транзакция на УРА: по картам NO NAME (не именных) продажа товаров через POS-терминал не допускается.
Если ПИН вводился - можно попробовать опротестовать операцию как проведённую с NO NAME картой. НО не 100% что получится. Могут отказать по причине "ненадлежащего хранения".
В этом случае есть шанс снять обязанность по оплате с себя, т.к. возникает вопрос к продавцу - почему он принял к оплате карту no name? Можно конечно и банк спросить - почему он авторизовал транзакцию? Но банк ответит на этот вопрос и придраться к нему будет сложно.

Последний раз редактировалось PSM; 14.12.2009 в 13:31..
PSM вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 18:22   #120
ASDF2010
Новичок
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию "Криминальная" покупка по моей карте.

Добрый день всем.

Пару дней назад обронил свою пластиковую карту (далее по тексту - ПК), кто-то ее нашел и успел сделать пару покупок до того, как я обнаружил пропажу и заблокировал карту.
Заявление в милицию о краже денег с моей ПК и заявление в банк об оспаривании транзакции уже написаны.

Вопрос. Имеют ли перспективу претензии магазинам, в которых совершены покупки, с требованием возврата денег, списанных с моей карты и компенсации морального ущерба?

Рассуждение примерно такое - кассир не убедился, что тот, кто предъявил карту, имел право ей пользоваться (на карте - мужское имя, а по записи камер наблюдения, рассчитывалась картой, женщина, т.е. сомнения должны были возникнуть), значит, есть причинно-следственная связь между действиями сотрудника магазина и кражей денег.

Какова практика в подобных случаях.

Спасибо.
ASDF2010 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 18:52   #121
Ирка
 
Аватар для ukr-irina71
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: Воронежская область
Сообщений: 934
Репутация: 1263076
По умолчанию

Моральный ущерб за что? Какие нравственные страдания Вы перенесли? В конце концов, вы же сами признались, что потеряли карту. А может и не потеряли?
ukr-irina71 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 19:08   #122
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Пин-код не теряли ? Будут сравнивать подпись. Если подпись отличается банк скорее всего откажет в оплате товаров - отсюда крайним окажется кассир.
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 19:09   #123
Bart-Roberts
Гость
 
Сообщений: n/a
Wink

+1
надо быть либо ОЧЕНЬ умной и хитрой женщиной, либо быть подругой держателя карты.

По вопросам:
1. Перспективы есть, но какие... никто не скажет.
2. На моральный вред, есесно, вы претендовать не можете.
3. Причинно-следственной связи между действиями сотрудника магазина и кражей денег - не улавливаю. А вот связь между Вашей потерей и обращением за блокировкой спустя такое количество времени, которое позволило среднестатистической женщине пойти (возможно не в ближайший) магазин и расплатиться заведомо чужой картой на мужское имя под страхом быть пойманной!? Заставляет задуматься К тому же не поленитесь прочитать договор в той части, где говорится о ваших обязательствах при "утере" карты
 
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 19:36   #124
Натуля
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,690
Репутация: 15993
По умолчанию

Случается и такое. Моя знакомая специально завела карту для того, чтоб на нее перечислили возмещение по ОСАГО. Так как на тот момент времени не было необходимости обналичивать сумму, про карту она забыла. Буквально вчера (спустя 2 месяца посло перечисления суммы) вспомнила про карту и поняла, что утеряла ее. Так что 2 дня - это еще не предел!
зы: деньги знакомая благополучно сняла с карточки!
__________________
Мы живём в обществе, где пицца приезжает быстрей чем, скорая.
naTaxa вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 19:39   #125
Ирка
 
Аватар для ukr-irina71
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: Воронежская область
Сообщений: 934
Репутация: 1263076
По умолчанию

Если по записи камеры наблюдения было видно, что кто-то расплачивается ИМЕННО ВАШЕЙ картой, то тем более, должно быть видно, кто расплачивается. В таком случае, в чём состоит ваша проблема?
ukr-irina71 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 20:10   #126
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,975
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ukr-irina71 Посмотреть сообщение
Если по записи камеры наблюдения было видно, что кто-то расплачивается ИМЕННО ВАШЕЙ картой, то тем более, должно быть видно, кто расплачивается.
С чего это вдруг? Видно же не потому что номер карты на записи читается, а по времени проведения транзакции. По логам видно, например, что оплата была проведена 8 февраля в 14 часов 23 минуты 45 секунд, подняли записи, и посмотрели, кто в это время расплачивался у кассы.

PS Мне больше всего эта тема нравится после многостраничного визга "как они смеют требовать показать паспорт при оплате карточкой".
bc---- вне форума  
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 20:26   #127
Ирка
 
Аватар для ukr-irina71
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: Воронежская область
Сообщений: 934
Репутация: 1263076
По умолчанию

Тема 100% флудильная, не так ли?
ukr-irina71 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 16:08   #128
Диша
 
Аватар для Диша
Участник
 
Регистрация: 01.05.2009
Сообщений: 53
Репутация: 195
По умолчанию Требование паспорта при оплате картой

При оплате банковской картой в продовольственном магазине кассир потребовала,чтобы я предьявила паспорт(типа чтобы удостовериться,что карта моя).Первый раз такое,раньше никогда паспорт не спрашивали.Вопрос-правомерны ли требования кассира,и если да,то каким НД это регулируется.?
Диша вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 16:20   #129
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,168
Репутация: 11341345
По умолчанию

Для индефикации личности, если продавец сомневается в подписи на карте и чеке вправе попросить предоставить документ(не обязательно паспорт). Это рекомендации, а не норма.
Оснований для отказа у продавца - не имеется.
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 16:42   #130
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Воспользуйтесь поиском, тема неоднократно поднималась. Вот один из самых аргументированных ответов
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 17:12   #131
Диша
 
Аватар для Диша
Участник
 
Регистрация: 01.05.2009
Сообщений: 53
Репутация: 195
По умолчанию

Спасибо за ссылку,поиском воспользовалась,но видимо как-то не так)))
Диша вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 17:24   #132
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Требования паспорта носит рекомендательных характер ( прочитайте правила использования карт соотв ). НО даже если вы тыкнете на вот эти правила то продавец вправе сказать что ему ваша подпись не нравится и отказать вам в покупке, например.
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 17:30   #133
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,975
Репутация: 14261471
По умолчанию

Требования кассира неправомерны, но очень даже разумны. Как правило те, кто возмущаются необходимостью предъявить паспорт, потом громче всех визжат, когда случайно потеряют карту, и обнаружат, что до ее блокировки соседний магазин успел продать по ней кому-то товаров на круглую сумму. На этом форуме такие примеры тоже имеются.
bc---- вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 17:55   #134
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Цитата:
о до ее блокировки соседний магазин успел продать по ней кому-то товаров на круглую сумму. Н
Кстати кассиры по моему вообще никогда не проверяют подпись на карте. У них по моему примерно след правила:
до тыщи - по барабану, после только через паспорт. Т е то что сначала нужно проверить подпись они вообще не в курсе.
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 18:26   #135
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Вот так вот, неправомерны
Помоему, в нашей стране ст.5 Конституции РФ предусмтрен ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ политический режим, что подразумевает что "разрешено все, что не запрещено" ну ка, покажите мне закон, который ЗАПРЕЩАЕТ кассиру требовать от покупателя паспорт при оплате пластиковой картой.

Только не суйте в лицо договором публичной оферты, ибо наличие третьего лица (банка) в сделке, дезавуирует все возможные аппеляции к нему.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 00:04   #136
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,811
Репутация: 15774115
По умолчанию

ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ РАБОТЫ С БАНКОВСКИМИ КАРТАМИ




6. О МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ОБСЛУЖИВАНИИ ДЕРЖАТЕЛЕЙ БАНКОВСКИХ КАРТ VISA, MASTERCARD.
6.1. Данный раздел определяет основные меры безопасности, которые должен соблюдать сотрудник КЛИЕНТА при обслуживании держателей Банковских карт.
6.2. Карта предназначается для оплаты услуг, товаров или снятия наличных денежных средств. Она является собственностью выпустившего ее банка.
6.3. Карта выдается держателю в исключительно индивидуальное пользование. Реквизиты держателя указываются на карте. Держатель не имеет права передавать ее кому-либо.
6.4. Под незаконной операцией с картой понимается:
 использование или попытка использования карты на чужое имя;
 мошенническое использование номера карты;
 использование поддельной карты или подделка самой карты (изменение набитых/эмбоссированных реквизитов, перекодирование магнитной полосы и др.);
 использование мошеннически полученных бланков слипов и бланков слипов не своего КЛИЕНТА;
 нанесение на оттиск с карты дополнительных символов/записей;
 подделка слипа;
 использование вместо подлинной карты шаблона-заменителя, на котором имеются только эмбоссированные реквизиты, аналогичные реквизитам подлинной карты (т.н. "белый пластик");
 вписывание в слип не полученного в БАНКЕ кода авторизации;
 противоправное использование карточки ее законным держателем (передача в пользование другому лицу, внесение изменений в реквизиты, перекодировка магнитной полосы, использование реквизитов карточки в мошеннических целях и др.).

6.5. При приеме карты к обслуживанию следует руководствоваться следующими правилами:
6.5.1. убедиться в отсутствии на карте посторонних наклеек; в случае их наличия все наклейки снять;
6.5.2. убедиться в отсутствии повреждений карты;
6.5.3. убедиться, что карта отвечает всем стандартам данной платежной системы;
6.5.4. убедиться в отсутствии на карте надписи, ограничивающей регион использования карты одной страной (например: valid only in ...);
данное ограничение не относится к картам, действительным только в России;
6.5.5. проверить срок действия карты;
6.5.6. проверить наличие подписи держателя на карте. В случае отсутствия подписи следует предложить предъявителю карты расписаться шариковой ручкой на панели для подписи, после чего сравнить поставленную на карте подпись с подписями в документе, удостоверяющем личность держателя, и на слипе/чеке.
Без подписи карта не принимается в качестве средства платежа.

6.5.7. убедиться, что подпись предъявителя карты на слипе/чеке электронного терминала соответствует образцу подписи на карте;
6.5.8. убедиться, что номер, срок действия карты, фамилия и имя на чеке терминала (фамилия и имя на чеке могут отсутствовать) совпадают с данными на предъявленной карте - возможно несоответствие в случае подделки магнитной полосы карты;
6.5.9. При оформлении слипа убедиться, что оттиски, оставленные на слипе символами эмбоссированных реквизитов карты, имеют одинаковую четкость, размеры, угол наклона и т.п.;
6.5.10. Во всех случаях затребования удостоверяющих личность документов обязательно сверять фотографию и подпись с личностью предъявителя.
6.6. При обнаружении нарушения хотя бы одного из перечисленных в Разделе 6 условий сотрудник КЛИЕНТА имеет право не принимать карту к обслуживанию.
6.7. До окончания оформления операции карта и предъявленные документы должны находиться у сотрудника КЛИЕНТА; карту следует располагать таким образом, чтобы:
- она была вне пределов досягаемости для держателя;
- панель с подписью на карте не была видна держателю.
6.8. Кроме соответствия карты стандартам, подлинности предъявленных документов и совпадения подписей, особого внимания требуют ПРИЗНАКИ НЕСТАНДАРТНОГО ПОВЕДЕНИЯ ПРЕДЪЯВИТЕЛЯ КАРТЫ. К ним относятся:
 нервозность;
 попытки отвлечь сотрудника во время проведения операции;
 попытки оказывать психологическое давление на сотрудника;
 отсутствие уверенности при подписании слипа/чека, вплоть до явного стремления подделать подпись;
 несоответствие внешнего вида предъявителя карты характеру и стоимости совершаемой покупки;
 совершение явно мелкой покупки - вероятна проверка возможности использования карты;
 вопросы об уровнях авторизационных лимитов в торговой точке;
 приобретение одним покупателем нескольких одинаковых предметов на значительную сумму;
 совершение с некоторым интервалом времени нескольких покупок на суммы, не превышающие лимита, установленного для данной торговой точки;
 совершение неожиданной покупки без внимания к размеру, стилю или цене товара;
заявление покупателя, что удостоверяющие личность документы находятся в машине или его же предложение расплатиться наличными, которые принесет позже;
 предложение предъявителя карты оставить ее в залог;
 при отклоненных авторизационных запросах по причине «недостаточно средств» – попытки понижать суммы запросов;
 нарочитая демонстрация состоятельности, аксессуаров состоятельного человека и т.п.
Следует иметь в виду, что профессиональный преступник, специализирующийся на мошенничестве с Банковскими картами, может выглядеть весьма респектабельно, может быть хорошо знаком с правилами приема карт.
6.9. ПРИ ПОДОЗРЕНИИ, что карта является поддельной или предъявлена не ее законным держателем, необходимо сделать авторизационный запрос вне зависимости от суммы операции.
6.9.1. В ходе исполнения авторизационного запроса следует иметь в виду, что:
 полученный код авторизации свидетельствует только об одном: истинный владелец счета, по которому в данном случае запрошена (и получена) авторизация, - лицо платежеспособное; сотрудник КЛИЕНТА должен быть уверен в том, что владелец счета находится в этот момент перед ним;
 код авторизации может быть дан на поддельные карты, а также на карты, сообщение о краже/потере которых еще не поступило в банк-эмитент.
Таким образом, получение кода авторизации не всегда является основанием для предоставления обслуживания по карте. Более того, если сотрудник КЛИЕНТА уверен в незаконном использовании предъявленной карты, она может быть изъята по решению сотрудника КЛИЕНТА.
 Перед изъятием карты необходимо проконсультироваться в службе авторизации. Предварительно в обязательном порядке следует оформить слип/чек электронного терминала и дать расписаться на нем предъявителю карты, попросив затем представить (предпочтительнее в присутствии сотрудника охраны/милиции) удостоверяющие личность документы.
Во всех случаях, вызывающих необходимость предъявления документов держателем, следует записать установочные данные предъявителя карты на лицевой стороне слипа/чека электронного терминала, а по возможности - снять с них ксерокопию.
6.9.2. При получении авторизационной команды "Изъять - мошенничество" необходимо обязательно потребовать удостоверяющие личность документы. При отсутствии у держателя упомянутых документов могут быть приняты другие документы с фотографиями владельца, например, водительские права, национальное удостоверение личности, аккредитационная карта дипломата, журналиста, бизнесмена и т.п.
6.9.3. Учитывая, что с поддельными картами часто предъявляются поддельные загранпаспорта, не следует ограничиваться проверкой одного такого документа.
6.9.4. Сверить фотографию в документе с личностью предъявителя карты.
6.9.5. При установлении факта использования карты на чужое имя или поддельной карты необходимо принять все меры для задержания преступника с помощью охраны или сотрудников милиции если это не угрожает безопасности сотрудников КЛИЕНТА.
6.9.6. В случае задержания незаконного держателя карты правоохранительными органами необходимо составить акт об изъятии карты с дополнительным указанием в нем фамилии, номера служебного удостоверения сотрудника милиции, произведшего задержание, номера и телефона отделения милиции. Карту необходимо разрезать примерно на 2/3 между полосой для подписи и магнитной полосой, не повредив голограмму, и уничтожить заполненный слип. В акте должно быть указано, что карта разрезана в присутствии сотрудника милиции; сотрудник милиции расписывается на акте об изъятии карты.
6.9.7. Если преступник требует от сотрудника КЛИЕНТА принять карту к оплате и угрожает физической расправой, может быть использован условный сигнал при запросе авторизации - "КОД 10", что дает возможность сотруднику КЛИЕНТА сообщить об этом, не вызывая подозрений у преступника. Сотрудник Центра авторизации сам проинформирует и вызовет сотрудников милиции.
6.9.8. КЛИЕНТЫ г. Москвы могут непосредственно сообщить о попытке незаконного использования карты дежурному Управления по экономическим преступлениям ГУВД г. Москвы по тел. 950-4440, 950-4475, 200-9636.
6.10. ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ ИЗЪЯТИЯ КАРТЫ ЯВЛЯЕТСЯ:


6.10.2. Попытка использования карты на чужое имя (несоответствие подписи лица, предъявившего карту, образцу подписи законного держателя на карте и одновременно несоответствие ФИО на предъявленных или обнаруженных у этого лица документах данным на карте, а также несоответствие личности предъявителя карты фотографии на документах).
Наличие серьезных повреждений (надломана, надрезана, проглажена утюгом и оставляет на слипе нечитаемый оттиск).
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)

Последний раз редактировалось Легенда; 02.03.2010 в 00:09..
Легенда вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 00:10   #137
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

to Легенда :
ну покажите мне продавца который неукоснительно соблюдает эти правила. Особенно умиляют надписи на кассе: карты принимаются к оплате при предяъвлении паспорта или вод прав. Хотя:

Цитата:
При отсутствии у держателя упомянутых документов могут быть приняты другие документы с фотографиями владельца, например, водительские права, национальное удостоверение личности, аккредитационная карта дипломата, журналиста, бизнесмена и т.п.
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 00:16   #138
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,811
Репутация: 15774115
По умолчанию

У нас 5 магазинов, без паспорта не обслуживаем, это требование банка соблюдаем неукоснительно после случая, по которому продавец совершила операцию, а карта была ворованная, после этого еще 6 месяцев следватели милиции и служба безопасности банка допрашивала продавца и руководство, милиция вымотала допросами и прочими проблемами, покупку совершил мужчина в возрасте после 45 лет респектабельной наружности и приятной внешности.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 00:45   #139
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Цитата:
в, без паспорта не обслуживаем
Это противоречит вами же приведенным правилам

Кстати правила по моему старые - у чипованных карт достачно пин код ввести - там даже на подпись не смотрят
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 02:35   #140
maxff8
 
Аватар для maxff8
Активный участник
 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 3,527
Репутация: 3248174
По умолчанию

to Bdfy1

вопрос, а почему вы паспорт с собой не носите, между прочим это основной документ удостоверяющий вашу личность, без него милиция имеет право вас задержать для установления личности (непомню на сколько часов), даже если у вас есть студенческий или другой документ, милиции будет по барабану, хотя если вы студент, я слышал студенческий явл-ся документом заменяющим паспорт
а по теме, всегда предъявляю паспорт по оплате картой, даже если не просят и ничего в этом сложного нету.... спор не о чем ведете, просто делать нефиг вам чтоли?
__________________
американский форум: задаешь вопрос - получаешь ответ
еврейский форум: задаешь вопрос - получаешь вопрос
русский форум: задаешь вопрос и 2 дня выслушиваешь какой ты дебил
maxff8 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 02:39   #141
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Нет закона который мог заставить носить гражданина паспорт. Что касается милиции то для нее правила подобны приведенным Легендой: милиция должна проверять документы в случае подозрения и т п ...

Последний раз редактировалось Alex133; 02.03.2010 в 11:51..
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 02:41   #142
maxff8
 
Аватар для maxff8
Активный участник
 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 3,527
Репутация: 3248174
По умолчанию

закона нету, но бес паспотрта вы никто, как бы грубо это не звучало
или вы живете только по закону и личного мнения у вас нету?
__________________
американский форум: задаешь вопрос - получаешь ответ
еврейский форум: задаешь вопрос - получаешь вопрос
русский форум: задаешь вопрос и 2 дня выслушиваешь какой ты дебил

Последний раз редактировалось Alex133; 02.03.2010 в 11:51..
maxff8 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 07:47   #143
Алексей3102
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2010
Сообщений: 168
Репутация: 311
По умолчанию

Уважаемый автор темы!
Неужели напрягает паспорт показать?
Продавец, требующий паспорт проявляет гражданскую сознательность, вдруг Вы неправомерно завладели картой (а на ней бумажечка приклеена с кодом), это своего рода профилактика посягательств на чужую собственность. Ничего нарушающего Ваши права тут нет, от этого Вы ничего не потеряете, ну а если Вам не нравится – выберите другой магазин!
Алексей3102 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 08:47   #144
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxff8 Посмотреть сообщение
вы паспорт с собой не носите, между прочим это основной документ удостоверяющий вашу личность, без него милиция имеет право вас задержать для установления личности
Карты метро с фоткой вполне достаточно. Студенческого или водительского удостоверения тоже вполне достаточно. Проверка регистрации при этом НЕЗАКОННА. Но еще для начала основания для проверки документов хотелось бы услышать. Время на установление личности, если нет никаких документов, 3 часа с обязательным составлением протокола.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 10:12   #145
filby
 
Аватар для filby
Активный участник
 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 990
Репутация: 240198
По умолчанию

По чиповой карте кстати платеж успешно может быть поведен и без пина, в таких случаях паспорт или иной документ вполне могут и потребовать
(хотя частенько требуют и с введение пин-кода)
__________________

И жить еще надежде До той поры пока
Атланты небо держат На каменных руках
filby вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 11:55   #146
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,551
Репутация: 83799205
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
Карты метро с фоткой вполне достаточно. Студенческого или водительского удостоверения тоже вполне достаточно. .
Вы уже не первый раз приводите это совершенно неверное утверждение. Помнится, вам уже приводили в других темах перечень документов, которые официально являются удостоверением личности в РФ.
Ни водительское удостоверение, ни, тем более, карта метро к ним не относятся. Кассир конечно не милиция, может и принять.
Alex133 на форуме  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 12:22   #147
kaniy
Новичок
 
Регистрация: 26.02.2010
Сообщений: 25
Репутация: 33
По умолчанию

Полностью поддерживаю ЛЕГЕНДУ. А иначе получается , что карты можно воровать, пользоваться ими, и все будет хорошо. Правила надо соблюдать, и в данном случае, это лишь во благо народа. Здесь ваши конституционные, гражданские права не нарушаются. Паспорт на то и существует, чтоб определить что вы это вы.
kaniy вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 13:17   #148
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Цитата:
еужели напрягает паспорт показать
Лишний раз "светить" паспорт тоже не стоит.


Цитата:
ы уже не первый раз приводите это совершенно неверное утверждение. Помнится, вам уже приводили в других темах перечень документов, которые официально являются удостоверением личности в РФ.
Ни водительское удостоверение, ни, тем более, карта метро к ним не относятся. Кассир конечно не милиция, может и принять.
В правилах VIsa/MasterCard нет градации документов - дост фамилии с фоткой. Остальное - домыслы нашей родной совковости.
Bdfy1 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 15:39   #149
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,551
Репутация: 83799205
По умолчанию

Я не про Визу, а про милицию
В Москве выход на улицу без паспорта - игра в русскую рулетку.
Alex133 на форуме  
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 15:43   #150
Смешарик
 
Аватар для Смешарик
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,338
Репутация: 164328
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от filby Посмотреть сообщение
По чиповой карте кстати платеж успешно может быть поведен и без пина, в таких случаях паспорт или иной документ вполне могут и потребовать
(хотя частенько требуют и с введение пин-кода)

Некоторые страхуются и даже при оплате картойс чипом просят набрать пин и показать паспорт
__________________
Потребители и Продавцы, Давайте жить дружно Я сама - Покупатель.
Смешарик вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика