На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 09:03   #1
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию Момент и срок передачи товара

Цитата:
Сообщение от Сергей Мур Посмотреть сообщение
Имеет ли потребитель право, требовать возврата денег за товар надлежащего качества, когда срок в 14 дней уже прошел?
А товар был передан? Чем подвердите?
Цитата:
Статья 484. Обязанность покупателя принять товар
1. Покупатель обязан принять переданный ему товар, за исключением случаев, когда он вправе потребовать замены товара или отказаться от исполнения договора купли-продажи.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 17:34   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Да не парьтесь Вы с этими 14 днями. Договор заключён, но не исполнен.
До его исполнения покупатель вправе отказаться от товара.
Это где такое написано, не подскажете? Заключенный договор ДОЛЖЕН БЫТЬ исполнен его сторонами, за ислючением случаев когда они вправе отказаться от его исполненеия

Собственно пруф:
Цитата:
Статья 484. Обязанность покупателя принять товар

1. Покупатель обязан принять переданный ему товар, за исключением случаев, когда он вправе потребовать замены товара или отказаться от исполнения договора купли-продажи.
Напомню, что замены товара покупатель не требовал, а в таком случае права отказаться от ДКП у него нет. И тогда:
Цитата:
3. В случаях, когда покупатель в нарушение закона, иных правовых актов или договора купли-продажи не принимает товар или отказывается его принять, продавец вправе потребовать от покупателя принять товар или отказаться от исполнения договора.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 17:49   #3
Недовольный-покупатель
Участник
 
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 19
Репутация: -1203
По умолчанию

простой ответ.
Подтвердить, что товар клиент принял ни чем не сможете.
Факт оплаты за товар и факт передачи товара разные вещи.
Раз так то клиент подаст на Вас в Суд и с требует еще неустойку что она ждала - ждала товара так и не дождалась.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это где такое написано, не подскажете? Заключенный договор ДОЛЖЕН БЫТЬ исполнен его сторонами, за ислючением случаев когда они вправе отказаться от его исполненеия
клиент имеет право отказаться от договора в любой момент времени ЗоЗПП в помощь.
Тут не производство тут купля продажа.
Недовольный-покупатель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 17:51   #4
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Недовольный-покупатель Посмотреть сообщение
клиент имеет право отказаться от договора в любой момент времени ЗоЗПП в помощь..
Цитату можете привести? Или руки написали быстрее чем мозг успел подумать?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 18:28   #5
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Вы бы лучшее заценили предложение. А то разговор ни о чём.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 18:31   #6
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Вы бы лучшее заценили предложение. А то разговор ни о чём.
Уже писал

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Меня волнует то, что у вас нету документа подтверждающего, что покупатель забрала платье (а потом передала продавцу на хранение).

Ведь иногда (хоть и редко) бывает и так
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 18:48   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Так бывает если сделка не исполняется при самом её совершении.
Т. е. если можно разграничить заключение договора и его исполнение как разные обстоятельства (факт исполнения договора может иметь или не иметь места независимо от факта заключения договора).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 18:57   #8
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Армад, вы прям сам Капитан Очевидность! ))

Заключение договора создает для сторон обязанности его исполнения. И отказаться от его исполнения просто так они не могут, только в случаях предусмотренных законом.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 19:07   #9
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это где такое написано, не подскажете? Заключенный договор ДОЛЖЕН БЫТЬ исполнен его сторонами, за ислючением случаев когда они вправе отказаться от его исполненеия
Задайте себе один вопрос почему оплата была до передачи товара?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 19:08   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И отказаться от его исполнения просто так они не могут
Я бы сказал не вправе это делать (если бы они физически это ВСЕГДА не могли - тогда и суд тут был бы просто не нужен).

Но вот в некоторых случаях - действия по заключению договора являются одновременно действиями по его исполнению. Та же устная сделка купли-продажи, совершение которой (исходя из п. 2 ст. 158 ГК) следует из действий по передаче товара взамен денег. В таком случае не выполнить совершённую сделку - действительно невозможно.

В этом же случае, о котором вы говорили - было не так, там сделка НЕ была исполняемой при самом её совершении (ввиду кредита).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 23.06.2011 в 19:55..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 19:34   #11
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В этом же случае, о котором вы говорили - было не так, там сделка НЕ была исполняемой при самом её совершении.
Иначе на один чек можно забрать две партии товара: одну в день покупки, другую немного "опосля". ("А где моя бутылка водки, которую я оплатил вчера Вам по этому-вот чеку??" )
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 20:29   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Однако, для реализации нужно уточнить кое-какие детали.
В основном - как успешно незаконно вывести имущество из первой организации. В том числе, не поимев проблемы от кредиторов по-серьёзнее потребителей. О примере которых проблем когда-то говорили, например, здесь.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 20:36   #13
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Однако, для реализации нужно уточнить кое-какие детали. В основном - как успешно незаконно вывести имущество из первой организации. В том числе, не поимев проблемы от кредиторов по-серьёзнее потребителей. О примере которых проблем когда-то говорили, например, здесь.
Не иметь кредиторов. Не иметь имущества. Брать товары на реализацию. Наверное так?
И потом угроза уголовного преследования это не преследование. Да и преследование это ещё не приговор. Да и приговор это ещё не отбывание. Вот так один товарищ уже три года крутится - по краю ходит. И ничего. Неделю - назад в городе попался на глаза. Шёл пешком, правда, но загорелый и весёлый.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 21:37   #14
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Помимо 12 есть ещё это
Цитата:
Статья 23.1. Последствия нарушения продавцом срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю

1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.
А так как договор в обязательном порядке должен содержать этот срок, то п.2 ст. 457.
Цитата:
Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар
2. Договор купли-продажи признается заключенным с условием его исполнения к строго определенному сроку, если из договора ясно вытекает, что при нарушении срока его исполнения покупатель утрачивает интерес к договору.
Продавец вправе исполнять такой договор до наступления или после истечения определенного в нем срока только с согласия покупателя.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 21:38   #15
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
Суды не передсказуемы и результат неизвестен.
Значит результат 50%/50%? Это хороший шанс.
Цитата:
Статья 23.1. Последствия нарушения продавцом срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю

1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.
Кто мешает сделать эти условия публичными? Издать задним числом приказом правила и повесить их в зале: товар передаётся покупателю одновременно с оплатой. По обычаям делового оборота документов, подтверждающих передачу товара не предусматривается. Договор исполняется в момент его заключения. Чего-уж проще!
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 22:04   #16
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Помимо 12 есть ещё это
Цитата:
Статья 23.1. Последствия нарушения продавцом срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю

1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.
А так как договор в обязательном порядке должен содержать этот срок, то п.2 ст. 457
Цитата:
Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар
2. Договор купли-продажи признается заключенным с условием его исполнения к строго определенному сроку, если из договора ясно вытекает, что при нарушении срока его исполнения покупатель утрачивает интерес к договору.
Продавец вправе исполнять такой договор до наступления или после истечения определенного в нем срока только с согласия покупателя.
И что? Смотрим ст. 458
Цитата:
Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
- вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
- предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.
Даже если рассматривать данную сделка как ДКП с предварительной оплатой - ничего не меняется. Товар готов к передаче покупателю в магазине (собствено был готов с первых секунд после получения предоплаты), покупатель об этом уведомлен. Нет у нее права на отказ от этого товара. и не будет.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 23.06.2011 в 22:36..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 22:25   #17
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,717
Репутация: 50454595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Товар готов к передаче покупателю в магазине, покупатель об этом уведомлен. Нет у нее права на отказ от этого товара. и не будет.
+1
Ваше мнение пригодилось бы в этой http://www.forum.ozpp.ru/showthread.php?t=112396 теме
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 22:26   #18
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И что? Смотрим ст. 458

Товар готов к передаче покупателю в магазине, покупатель об этом уведомлен. Нет у нее права на отказ от этого товара. и не будет.
Если договор с предоплатой, то он должен содержать существенное условие - срок передачи товара и тогда 458 боком, так как норма установленна законом и является императивной.
З.Ы Отсюда правило - не брать предоплату. А если брать, указывать срок.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 22:47   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Если договор с предоплатой, то он должен содержать существенное условие - срок передачи товара и тогда 458 боком, так как норма установленна законом и является императивной.
З.Ы Отсюда правило - не брать предоплату. А если брать, указывать срок.
А ст. 314 ГК уже отменили? Если срок не указан - разумный или 7 дней.

Кстати ч. 2 ст. 457 здесь вообще ни к селу ни к городу, ибо в данном договоре и в помине нет признака что "при нарушении срока его исполнения покупатель утрачивает интерес к договору"
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 22:54   #20
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А ст. 314 ГК уже отменили? Если срок не указан - разумный или 7 дней.
А при чём 314? Есть чек, а акта передачи товара нет. Как можно это понимать не иначе как предоплату? А если есть предоплата 314 вместе с 458 не канает.
Цитата:
Статья 422. Договор и закон
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 22:57   #21
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А если есть предоплата 314 вместе с 458 не канает.
Почему не канает? Как с этим связана ст. 422?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 23:02   #22
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Почему не канает? Как с этим связана ст. 422?
Закон устанавливает, что договор с предоплатой должен содержать срок передачи товара. Так? Вот если бы продавец передал товар и этому было бы подтверждение. Или потреб подписал, что товар принял.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 23:26   #23
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Закон не определяет срок передачи товара существенным условием ДКП - см. ч. 3 ст. 455 ГК РФ.
Следовательно ст. 314 здесь вполне применима. О чем кстати прямо говорит ч. 1 ст.457

А кстати о каком договоре с предварительной оплатой мы ведем речь? У потребителя только чек. Обычный РДКП.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Есть чек, а акта передачи товара нет. Как можно это понимать не иначе как предоплату?
Так и можно понимать - как заключенный и исполненный РДКП. Или у нас РДКП предуматривает в обязательном порядке какие-то акты передачи товара? А ссылку на такую норму не предоставите?
Да и вообще Армад уже объяснил этот момент
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но вот в некоторых случаях - действия по заключению договора являются одновременно действиями по его исполнению. Та же устная сделка купли-продажи, совершение которой (исходя из п. 2 ст. 158 ГК) следует из действий по передаче товара взамен денег. В таком случае не выполнить совершённую сделку - действительно невозможно.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 23:41   #24
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Закон не определяет срок передачи товара существенным условием ДКП - см. ч. 3 ст. 455 ГК РФ.
Следовательно ст. 314 здесь вполне применима. О чем кстати прямо говорит ч. 1 ст.457
Речь не о товаре, а о сроке передачи. Для товара в ДРКП (3.455) мало, надо как в 10 ЗоЗПП.
А здесь смотрим
Цитата:
Статья 432. Основные положения о заключении договора
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 28] [Статья 432]
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
А кстати о каком договоре с предварительной оплатой мы ведем речь? У потребителя только чек. Обычный РДКП.
[/QUOTE]
А предоплата не может быть в обычном ДРКП?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2011, 23:42   #25
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Ну я не думаю, что у автора так все плохо - скорей это выдумки тети, которая весьма зла на автора и ищет ЛЮБОЙ повод вернуть товар, в т.ч. и непредоставление информации.

Короче, я советую автору идти до последнего.

Кстати насчет хранения. Я думаю, что продавец может резонно полагать, что данная покупательница забыла в магазине свое купленное платье. Следовательно можно отправить ей письмо мол вы тут у нас кажется ваше платье забыли - не изволите ли забрать?

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А здесь смотрим
Цитата:
Статья 432. Основные положения о заключении договора
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 28] [Статья 432]
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Не вижу никакого противоречия
ЗоЗПП говорит
Цитата:
1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.
А ГК уточняет
Цитата:
1. Срок исполнения продавцом обязанности передать товар покупателю определяется договором купли-продажи, а если договор не позволяет определить этот срок, в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 314 настоящего Кодекса.
Следовательно нет ничего "криминального" в отсутствии срока передачи товара в ДКП с предварительной оплатой, так как ГК в этом случае позволяет применить ст. 314. Опять же не забываем что у нас имеет приоритет над чем
Цитата:
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.
Вывод: кодекс не определяет срок передачи товара существенным условием ДКП, без которого он считается незаключенным.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А предоплата не может быть в обычном ДРКП?
Может. Только это надо в самом договоре прописывать - ст. 493 ГК. А тут договора нет - один только чек. Значит и предоплаты никакой нет, самый стандартный РДКП "товар в обмен на деньги".
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 23.06.2011 в 23:55..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 09:00   #26
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не вижу никакого противоречия
ЗоЗПП говорит
А ГК уточняет
452 не говоорит о рознице, это общая норма для всех покупателей и в общих случаях, а норма 23.1 специальная императивная для ДРКП при внесении предоплаты.
А так как должен быть установлен срок, то п.2 той же статьи.
Цитата:
Договор купли-продажи признается заключенным с условием его исполнения к строго определенному сроку, если из договора ясно вытекает, что при нарушении срока его исполнения покупатель утрачивает интерес к договору.
Продавец вправе исполнять такой договор до наступления или после истечения определенного в нем срока только с согласия покупателя.
Данный договор должен содержать срок, по истечении которого потреб теряет интерес к договору. Исполнение такого договора до передачи товара обусловленно условиями договора(исполнять такой договор до наступления срока, только с согласия покупателя), или после истечения срока(только с согласия покупателя).
Дело в том, что у продавца нет ни каких подтверждающих документов.
З.Ы Возможно это не тот случай с потребом, он этого вроде как не упоминал, но надо всегда быть готовым.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 09:19   #27
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
она скажет что просила обмен, но ничего не подобрала в обмен
значит и вторые условия ст.25 - выполнены
Сказать она может что угодно, а вот как она это докажет?

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
452 не говоорит о рознице, это общая норма для всех покупателей и в общих случаях, а норма 23.1 специальная императивная для ДРКП при внесении предоплаты.
Противоречия между 23.1 и ч.1 ст. 457 никакого нет: 23.1 обязывает иметь в ДКП с предоплатой условий о сроке, но если такого срока нет согласно ч. 1 ст. 457 следует руководствоваться ст. 314. Данный момент урегулирован ГК, а ЗоЗПП применяется к отношениям, не урегулированным ГК.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А так как должен быть установлен срок, то п.2 той же статьи.
Данный договор должен содержать срок, по истечении которого потреб теряет интерес к договору. Исполнение такого договора до передачи товара обусловленно условиями договора(исполнять такой договор до наступления срока, только с согласия покупателя), или после истечения срока(только с согласия покупателя).
Пункт 2 ст. 457 здесь вообще ни к месту. Где в данном договоре (на секунду забудем про его отсуствие) вы увидели, что "ясно вытекает, что при нарушении срока его исполнения покупатель утрачивает интерес к договору"?

А на самом деле это все теория и лирика. Никакого ДКП с условием о предоплате здесь нет и в помине. Обычный РДП, исполняющийся сразу при заключении. Поэтому никакой 23.1 тут и пахнуть не будет.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 09:49   #28
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Сказать она может что угодно, а вот как она это докажет?
Противоречия между 23.1 и ч.1 ст. 457 никакого нет: 23.1 обязывает иметь в ДКП с предоплатой условий о сроке, но если такого срока нет согласно ч. 1 ст. 457 следует руководствоваться ст. 314. Данный момент урегулирован ГК, а ЗоЗПП применяется к отношениям, не урегулированным ГК.
Прям смешно, чесное слово. Вы императивные нормы от диспозитивных отличаете? 457 говорит о случаях когда срок устанавливается договором и он не установлен. С чего Вы взяли, что 457 даёт право не устанавливать срок в ДРКП с предоплатой как это обязывает закон?
Цитата:
но если такого срока нет
То это нарушение условий договора.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 10:04   #29
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Прям смешно, чесное слово. Вы императивные нормы от диспозитивных отличаете? 457 говорит о случаях когда срок устанавливается договором и он не установлен. С чего Вы взяли, что 457 даёт право не устанавливать срок в ДРКП с предоплатой?
Она не дает такого права - она устанавливает последствия неустановления такого срока: обращение к ст. 314 ГК. Иного - т.е. что ДКП с предоплатой считается незаключенным, если в нем не установлен срок - ни в ГК ни в ЗоЗПП не содержится.

Хотя хотелось бы конечно мнение Армада услышать, он в теории права лучше меня ориентируется

В общем если хотите поспорить об этом аспекте - создайте в разделе "Закон" темку (или попросите модеров перенести часть этой). В данном случае ДКП с предоплатой отсутствует, и, следовательно, наша дискуссия в этой теме не более чем оффтопик
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 12:44   #30
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Она не дает такого права - она устанавливает последствия неустановления такого срока: обращение к ст. 314 ГК. Иного - т.е. что ДКП с предоплатой считается незаключенным, если в нем не установлен срок - ни в ГК ни в ЗоЗПП не содержится.
Чесно говоря уже интересно, Вы прикалываетесь?
Вы статью читали? Если срок не установлен договором. В данном случае срок должен быть установлен по закону.
Цитата:
Статья 421. Свобода договора
Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
Статья 422. Договор и закон
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения
Цитата:
ДКП с предоплатой отсутствует
Назовите по другому когда оплата товара есть, а товар не передан. У меня не получаеся.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 12:53   #31
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Назовите по другому когда оплата товара есть, а товар не передан. У меня не получаеся.
Товар передан в момент заключения договора как при заключении любого обычного РДКП. Право собственности на товар перешло к покупателю с момента заключения договора (выдачи чека и получения товара). А потом покупатель товар в магазине оставил или забыл. Если первое - то это его товар, о волен делать с ним что захочется. Если второе - продавцу надо принять меры, предусмотренные законом.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 13:06   #32
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Товар передан в момент заключения договора как при заключении любого обычного РДКП. Право собственности на товар перешло к покупателю с момента заключения договора (выдачи чека и получения товара). А потом покупатель товар в магазине оставил или забыл. Если первое - то это его товар, о волен делать с ним что захочется. Если второе - продавцу надо принять меры, предусмотренные законом.
Осталось только доказать всё сказанное. На бумаге у Вас легко получается. Заявит потреб, что товар ему не передавался. Как доказывать будете?
Цитата:
Сообщение от Сергей Мур Посмотреть сообщение
Подтвердить хранение товара возможно только на словах.
Она докопалась даже до того, что ей акт приема-передачи товара не был выдан.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 13:14   #33
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Осталось только доказать всё сказанное. На бумаге у Вас легко получается. Заявит потреб, что товар ему не передавался. Как доказывать будете?
Ага, а что же у нас тогда суды не завалены тысячами исков по типу "я заплатил 10000 за кольцо с рубином, вот чек, но мне его не отдали", "вот чек на шубу, но ее мне не выдали", "я заплатил за 5 килограмм черной икры, но ее не получил"? За все время один иск был с этим злосчастным ноутом, и то там много своих ньюансов. Или вы думаете, что впервые изобрели такую идею - сказать, что чек вам дали, а товар нет?

РДКП не предусматривает никаких актов приема-передачи - только товар и чек в обмен на деньги. И с чего бы это суду сомневаться, что продавец отдал товар покупателю? Напомню:
Цитата:
3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.
Опять же, повторюсь - Армад уже говорил по этому поводу, и я полностью с ним согласен
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но вот в некоторых случаях - действия по заключению договора являются одновременно действиями по его исполнению. Та же устная сделка купли-продажи, совершение которой (исходя из п. 2 ст. 158 ГК) следует из действий по передаче товара взамен денег. В таком случае не выполнить совершённую сделку - действительно невозможно.

В этом же случае, о котором вы говорили - было не так, там сделка НЕ была исполняемой при самом её совершении (ввиду кредита).
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 24.06.2011 в 13:43..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 13:37   #34
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
Talking

Цитата:
Сообщение от Недовольный-покупатель Посмотреть сообщение
Не привыкли наши люди судиться даже если они 100% правы и то не всегда пойдут в суд.
Не в ентим дело, уважаемый! А как пойдут такие с позволения сказать "процессы" так противоядие сей-момент отыщется. Здравый смысл ведь никто не отменял? Или как? Я-ж говорю, что за бутылкой водки по магазинному чеку можно будет приходить бесконечное число раз. Вау! Ржунимагу! Вот он коммунизм где запрятан!
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 13:44   #35
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ага, а что же у нас тогда суды не завалены тысячами исков по типу "я заплатил 10000 за кольцо с рубином, вот чек, но мне его не отдали", "вот...
Каждый должен должен доказывать то, на что ссылается. Потреб доказал что оплатил, исполнил свою обязанность. Обязанность продавца передать товар. Как докажет? Или Вы считаете что это обязанность покупателя? 14 дней прод сидел с товаром и ни чего не предпринимал. И Вы хотите убедить в этом суд?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 13:52   #36
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Каждый должен должен доказывать то, на что ссылается. Потреб доказал что оплатил, исполнил свою обязанность. Обязанность продавца передать товар. Как докажет? Или Вы считаете что это обязанность покупателя? 14 дней прод сидел с товаром и ни чего не предпринимал. И Вы хотите убедить в этом суд?
Угу, закон цитируем, вот только не точно.
Цитата:
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
В суд обращается потребитель и обосновывает свои исковые требования на том, что продавец не передал ему товар. Вот потребителю и доказывать, что продавец не передал товар. Если не докажет - в иске ему откажут, так как не найдут основания для удовлетворения исковых требований.

Вы судей совсем дураками не считайте. "Уважаемый суд, вот чек на колье с брилиантами, но само колье мне не выдали - заставьте их". Судья только посмеется.

И читайте еще раз разъяснения Армада - там все точно сказано по этому поводу.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 14:20   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Угу, закон цитируем, вот только не точно.

В суд обращается потребитель и обосновывает свои исковые требования на том, что продавец не передал ему товар. Вот потребителю и доказывать, что продавец не передал товар. Если не докажет - в иске ему откажут, так как не найдут основания для удовлетворения исковых требований.

Вы судей совсем дураками не считайте. "Уважаемый суд, вот чек на колье с брилиантами, но само колье мне не выдали - заставьте их". Судья только посмеется.
.
Чесно говоря уже устал Вам обьяснять.
Обязаность продавца передать товар. Если потреб товар не принимает, то продавец вправе потребовать принять товар либо отказаться от договора 484 п.3.
Цитата:
Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Нельзя принять то чего не передавалось. Продавец доказывает, что товар передавал, но потребитель отказался его принимать.
З.Ы И не надо приводить глупых примеров. Я Вам тоже могу привести. Продавец пробил чек на кольцо и послал потреба подальше не выдав товар. Иди доказывай
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 14:31   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Чесно говоря уже устал Вам обьяснять.
Обязаность продавца передать товар. Если потреб товар не принимает, то продавец вправе потребовать принять товар либо отказаться от договора 484 п.3.
Цитата:
Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Угу, только не забываем, что факт нарушения обязательства ответчиком должен доказать истец как основание своего иска, ну а потом уже ответчик будет доказывать отсутствие своей вины.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Нельзя принять то чего не передавалось. Продавец доказывает, что товар передавал, но потребитель отказался его принимать.
Потребитель товар принял в обмен на деньги и чек (это следует из самой сути розничной купли-продажи), следовательно получил право собственности на него. А потом что он с ним сделал (оставил в магазине, выкинул) это продаца уже мало волнует.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
З.Ы И не надо приводить глупых примеров. Я Вам тоже могу привести. Продавец пробил чек на кольцо и послал потреба подальше не выдав товар. Иди доказывай
Ну а этим уже будут заниматься органы внутренних дел.
Цитата:
Сообщение от Недовольный-покупатель Посмотреть сообщение
Если Судья будет таким же судьей как Вы юрист то да такой исход возможен.
Все никак не отойдете от своего эпикфейла с "услугой продажей"?
Цитата:
Сообщение от Недовольный-покупатель Посмотреть сообщение
На колье кроме чека есть еще бумага где человек подписывается что он его получил и претензий к нему не имеет.
Хм, я вот недавно покупал золотой браслет и почему то ничего не подписывал.
А на банку с полкило черной икры тоже подписывается бумага? )))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 14:56   #39
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Угу, только не забываем, что факт нарушения обязательства ответчиком должен доказать истец как основание своего иска, ну а потом уже ответчик будет доказывать отсутствие своей вины.
Билин! Ну и каша у Вас в голове. Вы читать умеете? На основании 463 покупатель отказывается от договора. Покупатель обязан оплатить и он оплатил. Доказательства этого есть. Где доказательства передачи товара. Перестанте морочить голову, тем что обычно так делают. Я Вам говорю как требует закон, а не по понятиям. Всем давно известно, если нет письменного подтверждения то и доказать нельзя.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 15:06   #40
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию Возражаю, Ваша честь!

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Всем давно известно, если нет письменного подтверждения то и доказать нельзя.
Все с этим согласны??? Возражения есть? У меня есть.
Сейчас со штрих-сканером на контроле на раз доказывается, что потреб с платьем в охапке попёрся болезный на выход. Поскольку он дотащил свою задницу до суда, это означает, что он там в турникете не застрял навечно с товаром в охапке. Поскольку после сканера возможен только возврат, но не отказ, значит володей, княже, своими трусами или платьем - что там у неё в охапке было...
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 15:24   #41
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Все с этим согласны??? Возражения есть? У меня есть.
Сейчас со штрих-сканером на
В конкретной ситуации сканер есть? Даже надорванный чек по старинке может подойти. НУ? Я как раз о доказательствах и интересуюсь. А мне утверждают, что их должен потреб предоставить.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 15:29   #42
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

Сравните название глав II и III в ЗОЗПП.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 16:11   #43
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Билин! Ну и каша у Вас в голове. Вы читать умеете? На основании 463 покупатель отказывается от договора. Покупатель обязан оплатить и он оплатил. Доказательства этого есть. Где доказательства передачи товара. Перестанте морочить голову, тем что обычно так делают. Я Вам говорю как требует закон, а не по понятиям. Всем давно известно, если нет письменного подтверждения то и доказать нельзя.
На основании ст. 463?
Цитата:
1. Если продавец отказывается передать покупателю проданный товар, покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи
Продавец отказался передавать товар? Этим потреб основывает свои исковые требвоания? Ну вот пусть потребитель это и докажет. Если докажет - будет прав, если нет - и суда нет

Кстати не приведете хотя бы второго примера (кроме того ноутбука), когда суд обязал продавца доказывать, что тот передал покупателю товар?

В общем ничего нового я от вас не услышал - одни безосновательные утверждения "продавец должен доказать что он передал" и притягивание за уши всех попавшихся на глаза норм закона. Удачи вам в суде с такой позицией. БОЛЬШОЙ удачи )))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2011, 22:48   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Прям смешно, чесное слово. Вы императивные нормы от диспозитивных отличаете? 457 говорит о случаях когда срок устанавливается договором и он не установлен. С чего Вы взяли, что 457 даёт право не устанавливать срок в ДРКП с предоплатой как это обязывает закон?
Она не дает такого права - она устанавливает последствия неустановления такого срока: обращение к ст. 314 ГК. Иного - т.е. что ДКП с предоплатой считается незаключенным, если в нем не установлен срок - ни в ГК ни в ЗоЗПП не содержится.
Ну, можно сказать, что ст. 457 ГК исключает необходимость условия ДКП о сроке.

Исходя из ст. 9 ФЗ "О введении в действие части второй ГК РФ" и п. 1 ст. 1 ЗоЗПП, потребитель не может быть лишён тех прав, которые у него есть как у стороны обязательства согласно ГК - ЗоЗПП эти права могут быть только расширены.

В том числе, ЗоЗПП не могут быть ограничены права, которыми пользуется любой покупатель согласно п. 1 ст. 457 ГК, п. 3 ст. 487 ГК при отсутствии в договоре условия о сроке передачи товара.
Да и в п. 3 ст. 499 ГК - относящейся непосредственно к розничному ДКП - предусмотрено отсутствие в договоре условия о сроке передачи товара.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.06.2011 в 23:41..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2016, 10:35   #45
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,179
Репутация: 65776146
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Билин! Ну и каша у Вас в голове. Вы читать умеете?
Уважаемый Эксперт-консультант!

Поскольку тема про "момент", и спустя пять лет с момента создания этой темы наблюдается более чем стойкое непонимание норм гражданского законодательства, исходя из "рассуждений" в этой теме Товар по ошибочной цене - кто прав и как решит суд? , то возникла необходимость в создании этого поста именно здесь, поближе, так сказать, к автору "неоспоримых" аргументов типа "Билин!"

В своей риторике я буду использовать аргументы к логосу - тезисы из акта правоприменения, направленные на доказательность и последовательность, т.е. аргументы, основанные на подлинных обстоятельствах дела.
В свою очередь, попрошу не использовать аргументы к личности, т.е. не использовать "переход на личности" (прямую критику личности или оскорбление оппонента), поскольку демагогия содержит в себе именно эту аргументацию.

Речь пойдет о моменте заключения договора при дистанционном способе продажи товаров.

Для начала, чтобы было понятней
Цитата:
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
Цитата:
Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
2. Суд, установив при разрешении гражданского дела, что нормативный правовой акт не соответствует нормативному правовому акту, имеющему большую юридическую силу, применяет нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу.
И, собственно, про момент заключения договора розничной купли-продажи при дистанционном способе продажи товаров, если иное не предусмотрено законом, поскольку это иное может быть также предусмотрено и самим договором.
Цитата:
По смыслу действующего законодательства дистанционный способ продажи товара имеет место только в том случае, когда осуществляется не просто заказ товара потребителем на основании ознакомления с описанием товара, а именно на этом основании заключается договор купли-продажи.

Момент заключения договора розничной купли-продажи товара определен в статье 493 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой, если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель, договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

Следовательно, для того чтобы договор купли-продажи был заключен, покупателю недостаточно сделать заказ товара тем или иным способом, ему необходимо оплатить товар, а продавцу - передать покупателю чек или иной документ об оплате. Это общее правило, которое действует, если иное не установлено законом или договором розничной купли-продажи.

Если оплата товара не произошла (соответственно, чек не выдан покупателю), то в силу прямого указания закона договорные отношения еще не возникли.
Если продавец, приняв заказ покупателя в отношении определенного товара, но не получив оплату, осуществляет такую доставку, то эти действия он осуществляет на свой страх и риск (поскольку покупатель может отказаться от уплаты товара). Такую доставку без предварительного получения оплаты неправомерно квалифицировать как исполнение договора купли-продажи, так как не наступил момент, с которым закон связывает возникновение договорных отношений (не выдан чек). Это произойдет только в момент, когда покупатель, уже видя реальный, доставленный товар, а не его описание, передает представителю продавца деньги, а представитель продавца вручает покупателю чек.

При дистанционном способе продажи продавец, получив деньги от покупателя, который на момент платежа ознакомился только с описанием товара и на основании этого описания принял решение заказать и оплатить товар, договорные правоотношения возникают именно в момент оплаты товара-выдачи чека, и действия продавца по доставке товара являются исполнением уже заключенного договора розничной купли-продажи.

При обычной доставке потенциальные стороны (продавец и покупатель) в момент обращения будущего покупателя к продавцу находятся в процессе согласования условий будущего договора купли-продажи. От потребителя поступает предложение продавцу купить товар, но при этом потребитель просит доставить товар в его место нахождения. Продавец, который желает продать товар, привозит его к потребителю, и только тогда происходит заключение договора (осмотр реального товара, его оплата и выдача чека) и исполнение договора (передача товара покупателю). До этого момента все отношения продавца и потребителя с юридической точки зрения являются преддоговорными, направленными на заключение договора купли-продажи.

Согласно статье 493 Гражданского кодекса Российской Федерации, если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель, договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

Таким образом, из буквального толкования данной нормы следует, что иной момент заключения договора может быть установлен только нормативным актом, имеющим статус федерального закона.
Никакие подзаконные акты не могут изменять момент заключения договора розничной купли-продажи, установленный Гражданским кодексом Российской Федерации.

Если законодатель предоставляет возможность иными правовыми актами предусмотреть иное правило, чем установлено Гражданским кодексом Российской Федерации, то в этом случае он так и указывает в самой норме Кодекса.

В статье 497 Гражданского кодекса Российской Федерации определен момент исполнения договора розничной купли-продажи, заключенного дистанционным способом: договор считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в таком договоре, а если место передачи товара таким договором не определено, с момента доставки товара по месту жительства покупателя-гражданина или месту нахождения покупателя - юридического лица, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором.

В статье 493
Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающей момент заключения договора розничной купли-продажи, указан только закон в качестве единственного правового акта, который может предусмотреть иное правило относительно момента заключения договора.
Иными правовыми актами нельзя изменить данную норму Гражданского кодекса Российской Федерации.

Поскольку пункт 20 постановления Правительства Российской Федерации от 27.09.2007 N 612 "Об утверждении правил продажи дистанционным способом" устанавливает дополнительные правила по сравнению со статьей 493 Гражданского кодекса Российской Федерации, учитывая, что Закон Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" не устанавливает иного момента заключения договора розничной купли-продажи по сравнению со статьей 493 Гражданского кодекса Российской Федерации, то, в силу статьи 11 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, следует руководствоваться статьей 493 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Кроме того, пункт 20 постановления Правительства Российской Федерации от 27.09.2007 N 612 "Об утверждении правил продажи дистанционным способом" предусматривает два различных момента заключения договора, но не указывает, в каких случаях договор считается заключенным с момента выдачи чека, а в каких - с момента получения продавцом сообщения покупателя.
Такая формулировка не отвечает критерию определенности.
В других пунктах указанного постановления эти случаи также не определены.
В принципе, этого достаточно.

Если желаете, то можете привести свою аргументацию, аналогично вышеизложенной, без демагогии и аргументов к личности (см. выше).

Да, можете прикрыться, как фиговым листком, Решением Верховного Суда РФ от 4 октября 2011 г. N ГКПИ11-994, тем более, что этот момент уже обсуждали в теме Продавец поменял цену когда заказ был сформирован в начале этого года, хотя тогда и увиливали от прямого ответа.

Так что, хоть Верховный Суд РФ и решил, что указание в п. 20 Правил продажи товаров дистанционным способом о вступлении договора в силу с момента получения продавцом сообщения о намерении покупателя приобрести товар не противоречит приведенным положениям ГК РФ и не содержит правовой неопределенности, однако иной момент заключения договора может быть установлен только нормативным актом, имеющим статус федерального закона, а не Постановлением Правительства РФ.
Тем более, что сам же Верховный Суд РФ в своем же решении и сослался на то, что:
Цитата:
Договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Иное может быть предусмотрено законом или самим договором (в том числе условиями стандартных форм, к которым присоединяется покупатель) (статья 493 ГК РФ)
Рекомендую как можно чаще обращаться к этому посту, потому как невозможно слышать все время в качестве аргументов: "Блин-Билин", "Бред", "Полный бред", "Судейский бред", "А это откуда?" и т.д. и т.п.
Если же в очередной раз захотите "соскочить", то снова напомню
Цитата:
Сообщение от Sam64
Моя цель, помочь разобраться другим. А если я не прав то и самому. Только доводы нужны, а не описка типа - бред!
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2016, 12:08   #46
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Для начала, чтобы было понятней
Что бы было понятней ритопику, затевающему спор через 5 лет и пытающему что то аргументировать
Цитата:
договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
Указанная статья, так и называется, Форма договора розничной купли продажи.
Момент заключения договора статья 433 ГК.
Статьёй 500 ГК установлено
Цитата:
Покупатель обязан оплатить товар по цене, объявленной продавцом в момент заключения договора розничной купли-продажи
Как это возможно сделать если договор заключён после оплаты? Ну как момент может быть после оплаты? КАК?
То что перед судом ставилась другая задача, это понятно из определения.
Так что читайте нормы закона, связывайте их смысл, а не пытайтесь притянуть за уши того чего нет. Не нужно подражать тупым юристам Евросети.
Момент заключения договора установлен федеральным законодателем, статья 433 ГК и его форма ст.434, 493 ГК , к моменту заключения не относятся.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2016, 13:05   #47
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,179
Репутация: 65776146
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
затевающему спор через 5 лет и пытающему что то аргументировать
Выше ясно и четко написано почему и на основании чего.
Речь идет о моменте заключения договора при дистанционном способе продажи товаров, а именно с момента получения продавцом сообщения о намерении покупателя приобрести товар, то есть ином моменте заключения договора, который может быть установлен только нормативным актом, имеющим статус закона, а также самим договором, но не Постановлением Правительства РФ.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Момент заключения договора статья 433 ГК.
Статьёй 500 ГК установлено
Покупатель обязан оплатить товар по цене, объявленной продавцом в момент заключения договора розничной купли-продажи
Не нужно искажать и дергать нормы на составляющие.
В указанных статьях не только это написано - если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества; если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Как это возможно ...? Ну как ...? КАК?
Если Вы считаете это невозможным - аргументируйте, а не задавайте вопросов в ожидании, что кто-то станет отвечать за Вас.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
То что перед судом ставилась другая задача, это понятно из определения.
Если понятно, то аргументируйте, что здесь кому-то и чему-то противоречит.
Текст иной, отличной от Вашей якобы аргументации, у Вас перед глазами.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Так что читайте нормы закона, связывайте их смысл, а не пытайтесь притянуть за уши ... Не нужно подражать тупым юристам ...
Ответ выше - можете привести свою аргументацию, аналогично вышеизложенной, без демагогии и аргументов к личности.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Момент заключения договора установлен федеральным законодателем ... к моменту заключения не относятся.
Пафос про "федерального законодателя", набор цифр статей из закона через запятую - не аргументация, также как и попытка послать оппонента "читать и связывать".
Не можете связать двух слов - в сад ... искать аргументы или попросите кого-нибудь это сделать за вас.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2016, 13:24   #48
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
В указанных статьях не только это написано - если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества; если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
Ну и где? Это что займ что ли когда договор считается заключенным с момента передачи денег или других вещей?
Цитата:
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
Договор купли-продажи, консенсуальный.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Если Вы считаете это невозможным - аргументируйте, а не задавайте вопросов в ожидании, что кто-то станет отвечать за Вас.
Это может быть непонятно только тому, кто не в состоянии понять прочитанное. Вам, юристам Евросети и т.п. Учите нормы права, если не хотите выглядить нелепо в глазах окружающих. Никакие виливатые высказывания, типа агрументируйте, Вам в этом не помогут.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2016, 13:43   #49
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,179
Репутация: 65776146
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ну и где? Это что займ ...?
Снова вопросы и уход в сторону от сути, но ни одного логически выстроенного утверждения
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Это может быть непонятно только тому, кто не в состоянии понять ...
Вам, юристам Евросети и т.п.
Учите нормы права, если не хотите выглядить нелепо в глазах окружающих....
Здесь нет юристов этой компании.
Не нужно прикрывать свое незнание аргументами, основанными на личности оппонента, а не на сути дискуссии, как и апеллировать к участникам форума.
Об этом было изначально сказано.

Суть дискуссии остается прежней:
Цитата:
Из буквального толкования данной нормы следует, что иной момент заключения договора может быть установлен только нормативным актом, имеющим статус федерального закона.
Никакие подзаконные акты не могут изменять момент заключения договора розничной купли-продажи, установленный Гражданским кодексом Российской Федерации.
Если законодатель предоставляет возможность иными правовыми актами предусмотреть иное правило, чем установлено Гражданским кодексом Российской Федерации, то в этом случае он так и указывает в самой норме Кодекса.
Иными правовыми актами нельзя изменить данную норму Гражданского кодекса Российской Федерации.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2016, 13:48   #50
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Суть дискуссии остается прежней:
Может хватить нести чушь?
Постановление Правительства и есть НПА, но в части противоречащий закону он ничтожен.
Цитата:
В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
Никаким договором момент заключения установлен быть не может. Нет этого ни в Кодексе ни в Законе. Точка.
Цитата:
Статья 433. Момент заключения договора

[Гражданский кодекс РФ] [Глава 28] [Статья 433]
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).

3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается для третьих лиц заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика