На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Чем занимается АСЦ, ремонтирующий товары по гарантии, с правовой точки зрения?
оказывает населению услуги по бесплатному устранению недостатка в товаре 27 12.56%
выполняет обязательства по договору с производителем(продавцом, другим АСЦ, и т.п.) 143 66.51%
Является уполномоченной организацией и должно удовлетворить требования по закону. 45 20.93%
Голосовавшие: 215. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.09.2009, 18:22   #451
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
"Вправе предъявить (по своему выбору)" - в статье 18 ЗоЗПП указано абсолютно одинаково как в отношении изготовителя продавца, так и в отношении уполномоченных организаций.
П.1 ст.18, где употребляется эта фраза (что "вправе по своему выбору"), не содержит никаких упоминаний ни об изготовителе, ни об УО...

Цитата:
На то, что он может предъявить любое из требований - как раз указание есть -
ст. 18 ЗоЗПП
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:...
И далее перечисление этих требований в отношении продавца и изготовителя.
Речь идёт об интепретации формулировок преамбулы (об уполномоченных организациях) и статьи 18 в совокупности, а не статьи 18 отдельно и независимо от преамбулы.
П.1 ст.18 всего лишь перечисляет права потребителя. П.2 и 3 ст.18 определяют, к кому могут быть направлены соответствующие требования.
Фраза "по своему выбору вправе", однозначно закрепляющая за потребителем право по своему выбору предъявить любое из предусмотренных требований зафиксирована только пунктом 1 ст.18. При этом отсутствует в п.2 и 3 ст.18. А ключевыми в данном случае как раз и являются пункты 2 и 3 ст.18, определяющие кому и какие требования могут быть предъявлены потребителем.

Для примера:
Почему фраза "по своему выбору вправе", указанная в п.1 ст.18, не распространяет весь свой смысл на п.2 и 3 ст.18.
Если бы в п.2 и 3 были бы явные оговорки, что, например, к уполномоченной организации могут быть предъявлены требования из п.1 только в определённых случаях, то никаких противоречий между п.2 и 3 и п.1 ст.18 не было бы, поскольку, согласно п.1 ст.18, потребитель по-прежнему имел бы право по своему выбору предъявить любое из требований, предусмотренных п.2 и 3 ст.18 (если в каком-то конкретном случае он не вправе предъявить некоторое требование УО, он может предъявить то же требование, скажем изготовителю или продавцу - право за ним сохраняется).

Конструкции "предъявляются потребителем ... либо ... или" (п.2 ст.18) и
вправе предъявить требования ..., ... или, ... (п.3 ст.18)
вовсе не подразумевают под собой безусловное право потребителя предъявить любое из требований.
Эти конструкции (в частности, местоимения "либо" и "или") подразумевают под собой право потребителя предъявить одно из требований.
Речь не идёт о безусловном праве, речь идёт просто о праве, которое может быть и условным. По умолчанию "право" интепретируется как "безусловное право", т.е. во всех случаях, когда нет ни явных условий (придающих праву явную "условность"), ни смысловых (неявных) условий, вытекающих из сути прав и обязанностей.
В данном случае преамбула формирует смысловую "условность" для права потребителя предъявлять требования УО, которая (условность) вытекает из определения УО и "мягких" формулировок п.2 и 3 ст.18.

Иными словами, фраза "вправе предъявить требования ... изготовителю, УО или УИП, импортёру" (п.3 ст.18) в данном случае равносильна совокупности выражений:
1. "вправе предъявить требования ... изготовителю"
2. "вправе предъявить УО или УИП те требования, на которые они уполномочены"
3. "вправе предъявить требования ... импортёру"

Аналогично с п.2 ст.18, которая является ещё менее конкретной:
слово "предъявляются" относится к слову "потребитель", т.е. требования потребителем предъявляются, да бывает, что предъявляются, бывает, не предъявляются. Всего лишь констатация факта, что имеют место случаи, когда потребитель предъявляет требования...

Цитата:
При этом формулировка в отношении уполномоченной организации - точно такая же, как в отношении самих продавца/изготовителя (продавец/изготовитель вообще ни на что не уполномочены, так что подразумевать "одно из тех, на выполнение которых уполномочил.." - было бы просто бессмысленно).
Не точно такая же. Права и обязанности Продавца и Изготовителя возникают после совершения операции розничной купли-продажи в силу их (Продавца и Изготовителя) существования, тогда как права и обязанности УО возникают в результате их уполномочения этими самыми Продавцами и Изготовителями, т.е. права и обязанности УО определяются незвисимыми (третьими для УО) сторонами (естественно, в рамках закона)...

Последний раз редактировалось Cyrax; 15.09.2009 в 18:43..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2009, 20:17   #452
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Cyrax, Вы, по-моему, как-то запутанно выразились
Ч.ч.2,3 ст.18 являются дополняющими, конкретизирующими по отношению к ч.1 той же статьи, противоречий лично я не вижу.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2009, 20:24   #453
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
В данном случае преамбула формирует смысловую "условность" для права потребителя предъявлять требования УО, которая (условность) вытекает из определения УО и "мягких" формулировок п.2 и 3 ст.18.

Иными словами, фраза "вправе предъявить требования ... изготовителю, УО или УИП, импортёру" (п.3 ст.18) в данном случае равносильна совокупности выражений:
1. "вправе предъявить требования ... изготовителю"
2. "вправе предъявить УО или УИП те требования, на которые они уполномочены"
3. "вправе предъявить требования ... импортёру"
Не вижу я как она формирует такую условность.

В Преамбуле указаны "Основные понятия, используемые в настоящем Законе:"

В Преамбуле указано, что подразумевается в ЗоЗПП (в том числе и ст. 18 ЗоЗПП) под "уполномоченной организацией".
Соответственно, для
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
интепретации формулировок преамбулы (об уполномоченных организациях) и статьи 18 в совокупности
надо просто подставить в ст. 18 вместо "уполномоченная организация" то, что указано в Преамбуле через тире после "уполномоченная изготовителем (продавцом) организация" (в нужном варианте).

Никаких "тех требований, на которые они уполномочены" - при этом не получается.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Аналогично с п.2 ст.18, которая является ещё менее конкретной:
слово "предъявляются" относится к слову "потребитель", т.е. требования потребителем предъявляются, да бывает, что предъявляются, бывает, не предъявляются. Всего лишь констатация факта, что имеют место случаи, когда потребитель предъявляет требования...
"Констатация фактов" бывает в законах природы, а не в тех, о которых на данном форуме преимущественно идёт речь.
В п. 2 конкретизируется п. 1, в плане того, кому предъявлять эти требования.
"Требования из п. 1 предъявляются потребителем" в пункте 2 - это указание на то обязательство, стороны-должники которого определяются пунктом 2, а предмет - определён в п. 1

Согласно п. 1 ст. 308 ГК в обязательстве могут одновременно участвовать несколько сторон-должников.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Права и обязанности Продавца и Изготовителя возникают после совершения операции розничной купли-продажи в силу их (Продавца и Изготовителя) существования
Они возникают в силу обнаружения недостатка в товаре, проданном потребителю (недостатка, за который отвечает продавец/изготовитель).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.09.2009 в 03:31..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2009, 08:56   #454
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
надо просто подставить в ст. 18 вместо "уполномоченная организация" то, что указано в Преамбуле через тире после "уполномоченная изготовителем (продавцом) организация" (в нужном варианте).
Никаких "тех требований, на которые они уполномочены" - при этом не получается.
Подставим и посмотрим. Для определённости возьмём п.2 ст.18 и организацию, уполномоченную изготовителем:
2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо организации, осуществляющей определенную деятельность, или организации, созданной на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом) ... уполномоченной им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества ...
Уполномоченной на удовлетворение требований - это тех, которые предъявляет потребитель ? Вполне возможно. Поскольку не указано, уполномоченной на удовлетворение этих или одного из возможных требований, то оба эти варианта являются альтернативными интепретациями.
Поскольку разъяснений в отношении данного вопроса со стороны соответствующих органов не представлено, то руководствуясь общим смыслом ЗоЗПП (в частности, преамбулой и ст.18), а также теоретическими и практическими возможностями АСЦ, можно придти к выводу, что единственно корректной интепретацией является:
Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо организации, осуществляющей определенную деятельность, или организации, созданной на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом) ... уполномоченной им на принятие и удовлетворение этих требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества ...

Цитата:
Они возникают в силу обнаружения недостатка в товаре, проданном потребителю (недостатка, за который отвечает продавец/изготовитель).
Обязательства УО по удовлетворению требований возникают только после того, когда потребитель предъявит требования этой самой УО. До тех пор, пока потребитель не предъявил требования УО, у неё никаких обязательств перед ним не возникает, даже если потребитель и обнаружит недостаток.

Последний раз редактировалось Cyrax; 16.09.2009 в 09:04..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2009, 16:30   #455
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Уполномоченной на удовлетворение требований - это тех, которые предъявляет потребитель ? Вполне возможно. Поскольку не указано, уполномоченной на удовлетворение этих или одного из возможных требований, то оба эти варианта являются альтернативными интепретациями.
Не возможно тут "этих" - именно ввиду прямого указания в Преамбуле на "уполномоченную организацию" как на самостоятельное понятие (независимое от контекста).
Вставить "этих" в самом тексте Преамбулы - явно нельзя (по тексту Преамбулы - было бы невозможно определить чего значит "этих").

Кстати, насколько я слышал - как раз с 2004 года (когда в Преамбуле было установлено, что "уполномоченная организация" является самостоятельным понятием) АСЦ почему-то и начали скрывать свои договоры.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Обязательства УО по удовлетворению требований возникают только после того, когда потребитель предъявит требования этой самой УО. До тех пор, пока потребитель не предъявил требования УО, у неё никаких обязательств перед ним не возникает, даже если потребитель и обнаружит недостаток.
Ну, отчего же не возникают...

Это более менее веские основания считать её УО возникают после того, как потребитель предъявит ей требование (а вот с чего он к ней припёрся, начитавшись всякой ерунды в Интернете и во всяких бумажках - формально как бы непонятно).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.09.2009 в 16:39..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2009, 18:25   #456
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Не возможно тут "этих" - именно ввиду прямого указания в Преамбуле на "уполномоченную организацию" как на самостоятельное понятие (независимое от контекста).
Понятие-то самостоятельное, но уполномоченность этой стороны основана, в частности, на том, что изготовитель уполномочивает их на выполнение требований. Не уполномочит - не будет УО. Поскольку в преамбуле явно не указано, что "...уполномоченные на принятие и выполнение" одного из возможных или всех возможных "требований потребителя...", то имеет место степень уполномоченности, которая и определяет возможность предъявления потребителем УО некоторого ребования конкретной УО...

Цитата:
Вставить "этих" в самом тексте Преамбулы - явно нельзя (по тексту Преамбулы - было бы невозможно определить чего значит "этих").
А в преамбуле и не нужно ничего ставить. Нужно "ставить" (естественно, в смысловом плане) в п.2 и 3, где определяются стороны, которым потребитель может предъявить требования.

Цитата:
Кстати, насколько я слышал - как раз с 2004 года (когда в Преамбуле было установлено, что "уполномоченная организация" является самостоятельным понятием) АСЦ почему-то и начали скрывать свои договоры.
От кого начали скрывать - от покупателей ?
И что у них было прописано в договорах до этого ?

Цитата:
Ну, отчего же не возникают...
Согласно статье 307 ГК,
Цитата:
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определённое действие...
До те пор, пока покупатель не предъявит какое-либо требование УО, последняя не должна совершать никаких действий, следовательно, у неё не возникает никаких обязательств.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2009, 19:41   #457
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Понятие-то самостоятельное, но уполномоченность этой стороны основана, в частности, на том, что изготовитель уполномочивает их на выполнение требований. Не уполномочит - не будет УО.
Ну это понятно.
Так же накачанность шин основана на том, что кто-то их накачивает воздухом.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
имеет место степень уполномоченности, которая и определяет возможность предъявления потребителем УО некоторого ребования конкретной УО...
Законом эта возможность предъявления определяется только наличием или отсутствием этой уполномоченности (является или нет организация лицом, упомянутым в ст. 18 ЗоЗПП). Кто является упомянутой в ст. 18 ЗоЗПП "уполномоченной организацией" - определяется в Преамбуле ЗоЗПП.

Того, что изготовитель (продавец) определил возможность принятия и удовлетворения чего-то, что является требованием потребителя в отношении товара ненадлежащего качества (когда согласиться его выполнить, а когда - отказать потребителю в нём) - и означает такую уполномоченность.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А в преамбуле и не нужно ничего ставить. Нужно "ставить" (естественно, в смысловом плане) в п.2 и 3, где определяются стороны, которым потребитель может предъявить требования.
Ну, вот указание в Преамбуле (Основные понятия, используемые в настоящем Законе) - как раз и означает, что смысл полностью определяется в этой Преамбуле.
Так что как-то доопределять его (сверх того, что можно усмотреть из Преамбулы) в зависимости от использования понятия в ст. 18 ЗоЗПП не нужно.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
От кого начали скрывать - от покупателей ?
И что у них было прописано в договорах до этого ?
Естественно, от покупателей. До этого вроде писали более менее прямо - что поручают рассмотрение таких-то претензий.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Согласно статье 307 ГК,

До те пор, пока покупатель не предъявит какое-либо требование УО, последняя не должна совершать никаких действий, следовательно, у неё не возникает никаких обязательств.
Ну, это просто срок исполнения определён моментом востребования.
Продавец с изготовителем тоже не должны совершать никаких действий до тех пор пока покупатель не предъявит им какого-либо требования.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.09.2009 в 20:20..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 19:22   #458
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Законом эта возможность предъявления определяется только наличием или отсутствием этой уполномоченности (является или нет организация лицом, упомянутым в ст. 18 ЗоЗПП).
Не совсем так. Эта возможность предъявления определяется исключительно отсутствием или наличием "уполномоченности" (ответственности) только применительно к продавцам и изготовителям (в этом случае корректнее использовать термин "ответственности").

Цитата:
Того, что изготовитель (продавец) определил возможность принятия и удовлетворения чего-то, что является требованием потребителя в отношении товара ненадлежащего качества (когда согласиться его выполнить, а когда - отказать потребителю в нём) - и означает такую уполномоченность.
Что касается УО (УИП), то они уполномочиваются изготовителем (продавцом) на удовлетворение только определённых требований потребителя и являются зависимой от изготовителя (продавца) стороной. На выполнение любых других требований потребителя они не имеют полномочий. Раз не имеют полномочий, значит, не несут ответственность за выполнение или невыполнение ими предъявленных требований.

Цитата:
Так что как-то доопределять его (сверх того, что можно усмотреть из Преамбулы) в зависимости от использования понятия в ст. 18 ЗоЗПП не нужно.
Да, понятие уполномоченной организации (ИП) полностью определяется Преамбулой. Но как раз в этом определении и содержится существо обязательств, возникающих перед УО (УИП) - только те требования, на которые она уполномочена.
Ну а оттого, что обязательства УО будут ограничены "степенью уполномоченности", потребитель не потеряет права предъявить требования другой УО, согласно статье 18. Ведь в статье 18 не говорится, что он может предъявить требования любой УО...

Цитата:
Естественно, от покупателей. До этого вроде писали более менее прямо - что поручают рассмотрение таких-то претензий.
А о чём это говорит ?

Цитата:
Ну, это просто срок исполнения определён моментом востребования.
Продавец с изготовителем тоже не должны совершать никаких действий до тех пор пока покупатель не предъявит им какого-либо требования.
В случае, когда на стороне должника участвуют одновременно несколько лиц, моментом востребования могут определяться сроки исполнения только тех обязательств, по которым в некоторый момент времени одновременно могут быть исполненными обязанности (части обязательства) всех лиц на стороне должника.
Поскольку изготовитель, продавец и УО одновременно удовлетворить требования потребителя не могут, то и об обязательстве, срок исполнения которого определён моментом востребования, в рассматриваемом случае говорить нельзя.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 03:38   #459
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Эта возможность предъявления определяется исключительно отсутствием или наличием "уполномоченности" (ответственности) только применительно к продавцам и изготовителям (в этом случае корректнее использовать термин "ответственности").
Ответственность лиц по ст. 18 ЗоЗПП - это и есть право предъявления им требований потребителем.

А уполномоченность - это признак, которым определяется лицо, несущее такую ответственность перед потребителем, т. е. право потребителя предъявить требование.

Вообще же - полномочия - это одно, а обязательства перед потребителем (что есть то же самое, что и ответственность перед ним) - другое. Они могут быть по разному связаны.

Ст. 18 ЗоЗПП связывает с наличием какой-либо уполномоченности на принятие и удовлетворение требований потребителя (наличием статуса УО согласно Преамбуле) обязанность удовлетворять указанные в этой статье требования потребителя по его выбору.
Т. е. в связи с наличием у лица статуса УО - ст. 18 ЗоЗПП устанавливает для этого лица ответственность перед потребителем за недостатки товара в той же мере, в которой эта ответственность установлена для продавца (изготовителя).

Это может быть только степень ответственности УО по договору с изготовителем (продавцом), т. е. ответственность УО перед изготовителем (продавцом) определяется объёмом их полномочий.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Раз не имеют полномочий, значит, не несут ответственность за выполнение или невыполнение ими предъявленных требований.
Ответственность перед изготовителем (продавцом), которая у них по договору с ними - может и не несут.

А ответственность перед потребителем - это и есть обязанность выполнять требования согласно ст. 18 ЗоЗПП. Которая согласно ст. 18 ЗоЗПП не зависит от степени ответственности по договору с изготовителем (продавцом).

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Да, понятие уполномоченной организации (ИП) полностью определяется Преамбулой. Но как раз в этом определении и содержится существо обязательств, возникающих перед УО (УИП) - только те требования, на которые она уполномочена.
Нет в Преамбуле ничего про обязательства УО, по крайней мере перед потребителем.

Как и нет какой-то невозможности для УО удовлетворять те требования потребителя, на удовлетворение которых полномочий от изготовителя/продавца особо не предусмотрено.

Полномочия необходимы только для совершения тех действий, которые затрагивают интересы изготовителя (продавца), т. е. для совершения которых нужно доверие изготовителя (продавца)

Скажем, определять ненадлежащее качество товара (наличие ответственности изготовитель/продавец за недостаток товара).

Ну, и совершать те действия, которые они по договору должны совершать за счёт изготовителя/продавца при признании ответственности последних за недостатки товара.

Но совершение УО действий в пользу потребителя (за счёт самой УО) по выполнению требований потребителя, не предусмотренных договором с изготовителем/продавцом - оно интересов изготовителя/продавца не нарушает (даже наоборот - УО освободит изготовителя/продавца от соответствующих обязанностей). Поэтому какого-то особого доверия для этого со стороны продавца/изготовителя не требуется (превышением полномочий удовлетворение не предусмотренных договором УО с изготовителем/продавцом требований - не будет)
А даже если в договоре УО с изготовителем/продавцом и укажут подобное ограничение - то оно будет недействительно, поскольку будет противоречить ст. 18 ЗоЗПП.



Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А о чём это говорит ?
Ну о чём говорит... о том, что "чувствуют откуда жареным пахнет".

Собственно, они ведь даже в полномочиях на удовлетворения какого-то одного требования упорно открыто не признаются. А начинают "съезжать" в сторону разговорами о том, на что он НЕ уполномочены.









Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
В случае, когда на стороне должника участвуют одновременно несколько лиц, моментом востребования могут определяться сроки исполнения только тех обязательств, по которым в некоторый момент времени одновременно могут быть исполненными обязанности (части обязательства) всех лиц на стороне должника.
Это ещё почему?

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Поскольку изготовитель, продавец и УО одновременно удовлетворить требования потребителя не могут
Да и зачем им одновременно удовлетворять? Один кто-то всё выполнил (или кто-то закончил со своей стороны последнюю часть обязательства) - все остальные стороны-должники с этого момента тоже "свободны", обязательство прекращено.
Но этот момент выполнения - определён именно моментом предъявлением потребителем требования (так как чтобы этот момент выполнения наступил - потребителю необходимо предъявить требование).

Да и обязанности должны выполнять те лица, которым требование предъявлено. Предъявил одному продавцу или одной УО или одному изготовителю - значит как это лицо выполнит - то обязательство прекратилось. Остальным должникам при этом в своей части ничего делать не надо.


Суть одна - то, что
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
До те пор, пока покупатель не предъявит какое-либо требование УО, последняя не должна совершать никаких действий, следовательно, у неё не возникает никаких обязательств.
- относится равным образом как к УО, так и к продавцу/изготовителю.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 18.09.2009 в 05:07..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.10.2009, 23:03   #460
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Ща всё объясню )))

Цитата:
Ответственность лиц по ст. 18 ЗоЗПП - это и есть право предъявления им требований потребителем.
Право предъявления требований и ответственность за выполнение/невыполнение этих требований - не одно и то же. Из первого не всегда следует второе. В ГК немало примеров, когда сторона освобождается от выполнения некоторых требований или обязательств при наступлении или наличии некоторых обстоятельств или событий.

Цитата:
А уполномоченность - это признак, которым определяется лицо, несущее такую ответственность перед потребителем, т. е. право потребителя предъявить требование.
Ну, право потребителя предъявить требование вытекает не только из того факта, что АСЦ является уполномоченной организацией, а также и из того, что потребитель в общем случае не знает и не должен знать объём полномочий АСЦ...

Цитата:
Вообще же - полномочия - это одно, а обязательства перед потребителем (что есть то же самое, что и ответственность перед ним) - другое. Они могут быть по разному связаны.
Полномочия как раз и определяют, в каких случаях АСЦ несёт ответственность по предъявленным потребителем требованиям, в каких -нет.

Цитата:
Т. е. в связи с наличием у лица статуса УО - ст. 18 ЗоЗПП устанавливает для этого лица ответственность перед потребителем за недостатки товара в той же мере, в которой эта ответственность установлена для продавца (изготовителя).
Неа. Статья 18 в связи с наличием у лица статуса УО не устанавливает для этого лица ответственность перед потребителем за выполнение/невыполнение тех требований, на выполнение которых это лицо (УО) не уполномочен. А не устанавливает по той же причине (а точнее, по причине того же характера), по которой не устанавливает право потребителя (ну и соответственно, ответственность изготовителя) предъявлять требования в отношении техники Samsung изготовителю техники Philips.

Цитата:
Это может быть только степень ответственности УО по договору с изготовителем (продавцом), т. е. ответственность УО перед изготовителем (продавцом) определяется объёмом их полномочий.
В данном случае ответственность УО перед изготовителем (продавцом) определяется скорее не степенью уполномоченности УО, а условиями договора (на основании которого изготовитель (продавец) уполномочивает организацию) в части, не касающейся уполномочения.

Цитата:
А ответственность перед потребителем - это и есть обязанность выполнять требования согласно ст. 18 ЗоЗПП. Которая согласно ст. 18 ЗоЗПП не зависит от степени ответственности по договору с изготовителем (продавцом).
Несмотря на то, что потребитель имеет право предъявить требование, УО освобождается от ответственности за выполнение/невыполнение этого требования, если она (УО) не имеет уполномоченности на выполнение этого требования.
Об этом говорится в статье 416 ГК:
1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.
Таким обстоятельством и является степень уполномоченности АСЦ. За это обстоятельство (уполномоченность) не отвечает ни потребитель, предъявляющий требование, ни сам АСЦ (УО).

В статье 18 ЗоЗПП, декларирующей право потребителя предъявить УО любое из предусмотренных этой же статьёй требований, не говорится о том, что обязательства УО по выполнению/невыполнению этих требований не могут быть прекращены по причине невозможности их исполнения. Впрочем, это противоречило бы ГК.

Цитата:
Как и нет какой-то невозможности для УО удовлетворять те требования потребителя, на удовлетворение которых полномочий от изготовителя/продавца особо не предусмотрено.
Никто из АСЦ (УО), не уполномоченных на выполнение некоторого требования, не будет иметь возможность выполнить это требование (например, обменять товар или вернуть за него деньги), не нарушив при этом внутренних регламентов и стандартов организации (в лучшем случае) или законодательства РФ (в худшем случае). А внутренними регламентами, правилами и стандартами любого АСЦ (УО) предусмотрено выполнение исключительно тех требований потребителя, на которые он уполномочен.
Именно в таком контексте и следует интепретировать понятие "невозможности" выполнения некоторого требования.

Цитата:
Полномочия необходимы только для совершения тех действий, которые затрагивают интересы изготовителя (продавца)...
Полномочия (наличие полномочий) в первую очередь необходимы для существования права потребителя предъявить некоторму СЦ требования, предусмотренные ЗоЗПП. Стало быть, полномочия необходимы для совершения тех действия, которые затрагивают в первую очередь интересы потребителя и только во вторую очередь - интересы продавца.

Цитата:
т. е. для совершения которых нужно доверие изготовителя (продавца)...
В данном случае речь идёт не о доверии, а о взаимных обязательствах АСЦ (УО) и изготовителя (продавца), однозначно прописанных в договоре между этими сторонами.

Цитата:
А даже если в договоре УО с изготовителем/продавцом и укажут подобное ограничение - то оно будет недействительно, поскольку будет противоречить ст. 18 ЗоЗПП.
Если укажут ограничение, будет "работать" статья 416 ГК, которая никак не противоречит статье 18 ЗоЗПП (даже если бы и противоречила, то во внимание принимались бы положения статьи 416 ГК).

Цитата:
Это ещё почему?
Да и зачем им одновременно удовлетворять? Один кто-то всё выполнил (или кто-то закончил со своей стороны последнюю часть обязательства) - все остальные стороны-должники с этого момента тоже "свободны", обязательство прекращено.
ГК предусматривает прекращение обязательства в данном случае только в связи с невозможностью исполнения (надлежащее исполнение и прочие основания во внимание не принимаем, поскольку они в данном случае не имеют место).
Невозможностью исполнения, вызванной обстоятельствами, не зависящими ни от одной из сторон. А обстоятельство выполнения своего обязательства одним из 3 лиц на стороне должника зависит от потребителя - именно он (потребитель) и предъявляет требование, и сам определяет, кому это требование предъявить.

Стало быть, речь идёт не о прекращении обязательства, а о его несуществовании (обязательство не возникало).

Цитата:
Но этот момент выполнения - определён именно моментом предъявлением потребителем требования (так как чтобы этот момент выполнения наступил - потребителю необходимо предъявить требование).
Очевидно, что теоретическая возможность выполнения всех обязательств по некоторому договору предусматривается самим существом такого договора.
Аналогично, теоретическая возможность выполнения требований всех лиц на стороне должника предусматривается самим существом такого обязательства (в котором на стороне должника участвуют несколько лиц).
Если выполнение обязательств всех лиц на стороне должника не может быть выполнено жаде теоретически, то и само такое обязательство не может иметь место, не может существовать.

Следовательно, обязательства изготовителя, УО и продавца по выполнению требования потребителя возникают только после предъявления им потребителем некоторого требования. К кому предъявил - у того обязательства и возникают...

Последний раз редактировалось Cyrax; 05.10.2009 в 23:10..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2009, 01:11   #461
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Цитата:
Ответственность лиц по ст. 18 ЗоЗПП - это и есть право предъявления им требований потребителем.
Право предъявления требований и ответственность за выполнение/невыполнение этих требований - не одно и то же. Из первого не всегда следует второе.
Ответственность за невыполнение требований - это действительно не то же, что право предъявления этих требований.
Только я вроде говорил об ответственности за недостаток - о другой в ст. 18 ЗоЗПП речи нет. О том, что эта ответственность за недостаток - и есть право потребителя предъявлять требование из ст. 18 ЗоЗПП.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ну, право потребителя предъявить требование вытекает не только из того факта, что АСЦ является уполномоченной организацией, а также и из того, что потребитель в общем случае не знает и не должен знать объём полномочий АСЦ...
Ну, в каком-то смысле - да, потребителю достаточно знать объём своих прав по ЗоЗПП.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Полномочия как раз и определяют, в каких случаях АСЦ несёт ответственность по предъявленным потребителем требованиям, в каких -нет.
Ну весь вопрос в том, как именно они это определяют по закону.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А не устанавливает по той же причине (а точнее, по причине того же характера), по которой не устанавливает право потребителя (ну и соответственно, ответственность изготовителя) предъявлять требования в отношении техники Samsung изготовителю техники Philips.
Да, "того же характера" - это прямо сверхточная формулировка Представляете - если бы законодатель в ст. 132 УК ограничился бы формулировкой "действия того же характера, что и в ст. 131 УК".

Лицо либо является изготовителем данного товара, либо нет - в первом случае ему можно предъявлять все требования из п. 3 ст. 18 ЗоЗПП, во втором - нельзя никаких. Уполномоченной организацией лицо тоже либо является либо нет (при чём являться она ей будет даже если она на некоторые требования не уполномочена). Возможность предъявить лицу требования согласно ст. 18 ЗоЗПП - зависит только от того, является или нет оно уполномоченной организацией, изготовителем.


Кстати, для справки - изготовитель Samsung'а и Philips'а - в нашей стране довольно часто совпадают - всё это делается на одном и том же заводике в Калининграде http://www.tbservice.ru/

Так что во многих случаях вполне можно предъявить претензии по самсунговскому телеку изготовителю филипсов.



Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Никто из АСЦ (УО), не уполномоченных на выполнение некоторого требования, не будет иметь возможность выполнить это требование (например, обменять товар или вернуть за него деньги), не нарушив при этом внутренних регламентов и стандартов организации (в лучшем случае) или законодательства РФ (в худшем случае). А внутренними регламентами, правилами и стандартами любого АСЦ (УО) предусмотрено выполнение исключительно тех требований потребителя, на которые он уполномочен.
Именно в таком контексте и следует интепретировать понятие "невозможности" выполнения некоторого требования.
Ну, не знаю я какое законодательство РФ нарушит организация, выполнив требование потребителя....

А вот идею насчёт внутренних регламентов/стандартов - срочно сообщите продавцам - вводит продавец внутренний регламент или стандарт организации "не выполнять требования потребителя о возврате денег или обмене товара" - и всё, данные обязательства у продавца прекращаются невозможностью исполнения


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Полномочия (наличие полномочий) в первую очередь необходимы для существования права потребителя предъявить некоторму СЦ требования, предусмотренные ЗоЗПП. Стало быть, полномочия необходимы для совершения тех действия, которые затрагивают в первую очередь интересы потребителя и только во вторую очередь - интересы продавца
Что, "существование права" - это то же самое, что "совершение действий"?


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
В данном случае речь идёт не о доверии, а о взаимных обязательствах АСЦ (УО) и изготовителя (продавца), однозначно прописанных в договоре между этими сторонами.
Только вот одним договором эти обязательства однозначно определены быть не могут - поскольку касаются имущества (товаров), не принадлежащего сторонам этого договора (а принадлежащего потребителям). Они могут определять только как УО должна принимать решения в отношениях с потребителем. А принятие решений - можно именно доверить.











Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
ГК предусматривает прекращение обязательства в данном случае только в связи с невозможностью исполнения (надлежащее исполнение и прочие основания во внимание не принимаем, поскольку они в данном случае не имеют место).
И чем же это не надлежащее исполнение - если кто-то один выполнил полностью требование (обязательство)?

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А обстоятельство выполнения своего обязательства одним из 3 лиц на стороне должника зависит от потребителя
Какого "своего обязательства"? Речь про одно обязательство, в котором сторон-должников участвует больше чем одна.

Наличие обязанностей каждой стороны должника по этому обязательству - определяется тем, кому потребитель предъявил требование.


И насчёт обязательств продавца и изготовителя это уж вы определитесь:
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Следовательно, обязательства изготовителя, УО и продавца по выполнению требования потребителя возникают только после предъявления им потребителем некоторого требования. К кому предъявил - у того обязательства и возникают...
или
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Права и обязанности Продавца и Изготовителя возникают после совершения операции розничной купли-продажи в силу их (Продавца и Изготовителя) существования, тогда как права и обязанности УО возникают в результате их уполномочения этими самыми Продавцами и Изготовителями, т.е. права и обязанности УО определяются незвисимыми (третьими для УО) сторонами (естественно, в рамках закона)...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 06.10.2009 в 01:17..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2009, 10:29   #462
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Только я вроде говорил об ответственности за недостаток - о другой в ст. 18 ЗоЗПП речи нет. О том, что эта ответственность за недостаток - и есть право потребителя предъявлять требование из ст. 18 ЗоЗПП.
А это чаво:
Цитата:
Сообщение от Armad
Они возникают в силу обнаружения недостатка в товаре, проданном потребителю (недостатка, за который отвечает продавец/изготовитель).
А в статье 18 ЗоЗПП говорится не только об общей ответственности за недостаток, но и об ответственности за выполнение предъявленных требований (п.1 и п.5 в совокупности, может быть, и не так явно, как об общей ответственности за недостаток, но тем не менее)

В любом случае, обязанность совершения каких-либо действий со стороны продавца/УО/изготовителя/импортёра возникает только после предъявления им некоторого требования потребителем. Об ответственности, связанной именно с выполнением таких действий, я и говорил в посте 456:
Цитата:
До те пор, пока покупатель не предъявит какое-либо требование УО, последняя не должна совершать никаких действий, следовательно, у неё не возникает никаких обязательств.
на что Вы ответили:
Цитата:
Ну, это просто срок исполнения определён моментом востребования.
Продавец с изготовителем тоже не должны совершать никаких действий до тех пор пока покупатель не предъявит им какого-либо требования.
согласившись, тем самым, с тем, что речь идёт именно об ответственности за удовлетворение требований потребителя.

Цитата:
Ну весь вопрос в том, как именно они это определяют по закону.
Для этого есть 2 способа:
1. Через статью 416 ГК
2. Через "нечто", что имеет место в нижеприведённом примере:

Цитата:
Уполномоченной организацией лицо тоже либо является либо нет (при чём являться она ей будет даже если она на некоторые требования не уполномочена). Возможность предъявить лицу требования согласно ст. 18 ЗоЗПП - зависит только от того, является или нет оно уполномоченной организацией, изготовителем.
То же самое относится и к изготовителю: изготовитель либо производит товары для реализации потребителям, либо нет. Если производит - ему потребитель может предъявлять требования, независимо от того, что именно производит изготовитель и что именно поломалось у потребителя. Всё строго по закону.

Цитата:
Кстати, для справки - изготовитель Samsung'а и Philips'а - в нашей стране довольно часто совпадают - всё это делается на одном и том же заводике в Калининграде _http://www.tbservice.ru/
Ну, это к сотовым телефонам (коммуникаторам) не относится - только к телевизорам...

Цитата:
Так что во многих случаях вполне можно предъявить претензии по самсунговскому телеку изготовителю филипсов.
А вот это вряд ли, поскольку Philips и Samung - это разные организации, хоть и имеются "общие" заводы. Претензии по недостаткам товаров предъявляются именно организациям, а не заводам.

Цитата:
Ну, не знаю я какое законодательство РФ нарушит организация, выполнив требование потребителя
Нарушить законодательство РФ - это самое простое.
Например, УО, не уполномоченная на возврат/обмен, в случае предъявления потребителем требования об обмене может заменить комплектующее/изделие на б/у-ное комплектующее/изделие постольку, поскольку новых у неё не имеется, а по договору с изготовителем/продавцом поставка новых изделий/комплектующих не предусмотрено.

Другой пример: возврат денег за товар осуществляется сотрудником из кассы организации (т.е. за счёт УО и от её имени - для выполнения требования потребителя о возврате денежных средств), но в тайном порядке (возможно, с подделкой соответствующих документов в организации, что никакой выдачи денежных средств не осуществлялось), без ведома и без разрешения самой организации. Налицо хищение денежных средств. И всё это для нашего "любимого" потреба )))

Цитата:
А вот идею насчёт внутренних регламентов/стандартов - срочно сообщите продавцам - вводит продавец внутренний регламент или стандарт организации "не выполнять требования потребителя о возврате денег или обмене товара" - и всё, данные обязательства у продавца прекращаются невозможностью исполнения
Внутренние регламенты и стандарты ни в коем случае не должны противоречить договору с изготовителем/продавцом, а также законодательству РФ.
Да, УО может своими внутренними стандартами/регламентами предусмотреть возможность, скажем, возврата или обмена, несмотря на то, что в договоре с изготовителем этого не предусмотрено. Но она этого делать не обязана и никогда не делает.

Так или иначе, АСЦ в общем случае не имеют возможности вернуть потребителю деньги за товар, а также осуществить обмен товара. Здесь работает статья 416 ГК, прекращающая эти обязательства.

Ну а вернуть деньги за товар УО не может в принципе - она от покупателя никаких денег за товар не получала, следовательно ни о каком возврте речь идти не может (возврат - это возврат ранее полученных денег, иначе это не возврат).

Цитата:
Что, "существование права" - это то же самое, что "совершение действий"?
Не одно и то же (но я их и не приравнивал).
Из первого следует второе. Т.е. только при наличии полномочий (подкреплённых соответствующим обеспечением деталями, возможностями и пр. в соответствии с договором с изготовителем) из существования права потребителя предъявить требование АСЦ (УО) следует обязанность и (в некоторой степени) возможность со стороны этого АСЦ удовлетворить эти требования, поскольку если бы у потребителя не было бы такого права (предъявить требование УО), то изготовителя не уполномочивали бы СЦ.

Цитата:
Только вот одним договором эти обязательства однозначно определены быть не могут - поскольку касаются имущества (товаров), не принадлежащего сторонам этого договора (а принадлежащего потребителям). Они могут определять только как УО должна принимать решения в отношениях с потребителем. А принятие решений - можно именно доверить.
Да, однозначно в договоре определены не все обязательства (составляющие обязательств). Но все обязательства в той или иной степени определены договором.
Что касается доверия, то никакое доверие не может регулировать правовые отношения между УО и изготовителем/продавцом. Мы же говорим о законодательстве РФ. А доверие никакие обязательства и права не создаёт и не разрушает (и вообще, такого термина в законодательстве нет.) Взаимоотношения же УО и изготовителя/продавца строятся исключительно на обязательства и правах, регулируемых законодательством РФ и договором.

__________________________________________________ _______________
Цитата:
Какого "своего обязательства"? Речь про одно обязательство, в котором сторон-должников участвует больше чем одна.
Я имел ввиду выполнение обязанности (части обязательства) одним из лиц на стороне должника.

Цитата:
И чем же это не надлежащее исполнение - если кто-то один выполнил полностью требование (обязательство)?
Кто-то один не может выполнить всё обязательство.
Требование (обязательство) может быть полностью выполнено только в том случае, когда каждое из лиц на стороне должника выполнит свою часть обязательства (свои обязанности).

А вот здесь нужно определиться:
Цитата:
Сообщение от Armad
Наличие обязанностей каждой стороны должника по этому обязательству - определяется тем, кому потребитель предъявил требование.
или
Цитата:
Сообщение от Armad
Да и обязанности должны выполнять те лица, которым требование предъявлено.
У каждого лица на стороне должника свои обязанности. Одну и ту же обязанность не могут выполнять разные лица. Свою обязанность может выполнить только само это лицо, независимо от выполнения/невыполнения своих обязанностей другими лицами.

Цитата:
И насчёт обязательств продавца и изготовителя это уж вы определитесь:
А здесь нет никакого противоречия. "После" и "в результате" - не одно и то же. Обязательства УО (по выполнению требований) перед потребителем возникают после предъявления требований "в результате" уполномоченности.
По словом "в результате" следует понимать "только при наличии".

Последний раз редактировалось Cyrax; 06.10.2009 в 10:40..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2009, 21:59   #463
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А в статье 18 ЗоЗПП говорится не только об общей ответственности за недостаток, но и об ответственности за выполнение предъявленных требований (п.1 и п.5 в совокупности, может быть, и не так явно, как об общей ответственности за недостаток, но тем не менее)
Строго говоря, что такое ответственность за выполнение требований - это вообще не очень понятно.

Насчёт же ответственности за их невыполнение - то если она и есть в ст. 18 ЗоЗПП - то так "неявно", что надо быть ясновидящим, чтобы её там разглядеть.
Мне такую ответственность удаётся увидеть только в ст. 13, 23 ЗоЗПП.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А вот это вряд ли, поскольку Philips и Samung - это разные организации, хоть и имеются "общие" заводы. Претензии по недостаткам товаров предъявляются именно организациям, а не заводам.
Организация как раз одна - та, которой принадлежит завод, ООО "Телебалт" - она и производит. А какие надписи и почему они нашлёпывают на производимые товары - это уже отдельный вопрос.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Нарушить законодательство РФ - это самое простое.
Например, УО, не уполномоченная на возврат/обмен, в случае предъявления потребителем требования об обмене может заменить комплектующее/изделие на б/у-ное комплектующее/изделие постольку, поскольку новых у неё не имеется, а по договору с изготовителем/продавцом поставка новых изделий/комплектующих не предусмотрено.
Ну, так может договор с другим поставщиком заключить - у которого продавец покупает.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Другой пример: возврат денег за товар осуществляется сотрудником из кассы организации (т.е. за счёт УО и от её имени - для выполнения требования потребителя о возврате денежных средств), но в тайном порядке (возможно, с подделкой соответствующих документов в организации, что никакой выдачи денежных средств не осуществлялось), без ведома и без разрешения самой организации. Налицо хищение денежных средств. И всё это для нашего "любимого" потреба )))
Хищение у кого - у самого себя? Зачем тайный порядок? Зачем чего-то подделывать (и что тут можно подделать)?

Знаете, так можно любое обязательство "прекращать невозможностью исполнения" - типа для того чтобы его выполнить мне надо ограбить банк...


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Да, УО может своими внутренними стандартами/регламентами предусмотреть возможность, скажем, возврата или обмена, несмотря на то, что в договоре с изготовителем этого не предусмотрено. Но она этого делать не обязана и никогда не делает.
Знаете, я сильно не уверен, что все продавцы своими внутренними регламентами это предусматривают (особенно - выплату потребителю неустойки, убытков, аморалки). Однако как-то, тем не менее выплачивают (при необходимости - наш "самый гуманный в мире..." всегда может "посодействовать")


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ну а вернуть деньги за товар УО не может в принципе - она от покупателя никаких денег за товар не получала, следовательно ни о каком возврте речь идти не может (возврат - это возврат ранее полученных денег, иначе это не возврат).
Изготовитель тоже от потребителя денег за товар не получал.

Возврат тут - это возврат уплаченных потребителем денег.
Это потребитель тут возвращает полученный им товар.

Ну вроде как вам могут вернуть то, что вы потеряли (этого никто от вас не получал). Ну, или то, что у вас украли (скажем, милиция).

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Т.е. только при наличии полномочий (подкреплённых соответствующим обеспечением деталями, возможностями и пр. в соответствии с договором с изготовителем) из существования права потребителя предъявить требование АСЦ (УО) следует обязанность и (в некоторой степени) возможность со стороны этого АСЦ удовлетворить эти требования
Право кредитора требовать и означает обязанность должника выполнить, согласно ст. 307 ГК, т. е. наличие обязательства.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
если бы у потребителя не было бы такого права (предъявить требование УО), то изготовителя не уполномочивали бы СЦ.
Хм... если бы у потребителя не было права предъявить требование продавцу, то продавец бы и не продавал?

Мне всё-таки кажется, что наоборот - если бы организация не уполномочивали - то не было бы у потребителя права от неё требовать (она бы не была УО).

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Что касается доверия, то никакое доверие не может регулировать правовые отношения между УО и изготовителем/продавцом. Мы же говорим о законодательстве РФ. А доверие никакие обязательства и права не создаёт и не разрушает (и вообще, такого термина в законодательстве нет.)
В законодательстве есть термин "доверенность" - когда полномочия выражены в письменной форме.

И по договору организации даётся право при выполнении требований потребителя распоряжаться средствами изготовителя, в его интересах (скажем, СЦ решает - устранять такой недостаток или отказать потребителю в его устранении).

А вообще-то - такой термин как "доверие" - в законодательстве есть. Хотя бы в ст. 159 УК








Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Кто-то один не может выполнить всё обязательство.
Требование (обязательство) может быть полностью выполнено только в том случае, когда каждое из лиц на стороне должника выполнит свою часть обязательства (свои обязанности).
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
У каждого лица на стороне должника свои обязанности. Одну и ту же обязанность не могут выполнять разные лица. Свою обязанность может выполнить только само это лицо, независимо от выполнения/невыполнения своих обязанностей другими лицами.
Ну, так по условиям обязательства обязанности одних лиц вполне могут зависеть от выполнения другими лицами своих обязанностей.
Также обязанности (в том числе их наличие) зависят в данном случае от того, кому потребитель предъявил требование. Кому не предъявлял на конкретный момент времени - у того в данный момент обязанностей нет, хотя обязательство, в котором он участвует есть - ввиду возможности требовать и от него.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А здесь нет никакого противоречия. "После" и "в результате" - не одно и то же.
Я не про это, а про
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Следовательно, обязательства изготовителя, УО и продавца по выполнению требования потребителя возникают только после предъявления им потребителем некоторого требования. К кому предъявил - у того обязательства и возникают...
или
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Права и обязанности Продавца и Изготовителя возникают после совершения операции розничной купли-продажи
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
По словом "в результате" следует понимать "только при наличии".
Ну пускай так. Тогда по существу
Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Не точно такая же. Права и обязанности Продавца и Изготовителя возникают после совершения операции розничной купли-продажи в силу их (Продавца и Изготовителя) существования, тогда как права и обязанности УО возникают в результате их уполномочения этими самыми Продавцами и Изготовителями, т.е. права и обязанности УО определяются незвисимыми (третьими для УО) сторонами (естественно, в рамках закона)...
Продавцом/изготовителем определяется наличие вообще этих обязанностей (перед потребителем), но не их объём.
Объём определяется ст. 18 ЗоЗПП, и формулировка содержания этих обязанностей в ст. 18 ЗоЗПП одинаковая. Понятно, что в отношении разных лиц - УО, продавца, изготовителя, которые являются таковыми в силу разных обстоятельств. Но содержание обязанностей каждого из них в ст. 18 ЗоЗПП сформулировано одинаково.

Собственно, и наличие обязанностей по ст. 18 ЗоЗПП определяется продавцом (поскольку от него зависит наличие ДКП - не будет ДКП - не будет обязанностей продавца по ст. 18 ЗоЗПП). Однако содержание этих обязанностей от воли продавца/изготовителя не зависит (только есть они или нет).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.10.2009 в 04:27..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2009, 12:48   #464
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
То же самое относится и к изготовителю: изготовитель либо производит товары для реализации потребителям, либо нет. Если производит - ему потребитель может предъявлять требования, независимо от того, что именно производит изготовитель и что именно поломалось у потребителя. Всё строго по закону.
Армад, может ли потребитель техники Samsung вернуть эту технику комании Philips, согласно ЗоЗПП ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2009, 12:56   #465
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Армад, может ли потребитель техники Samsung вернуть эту технику комании Philips, согласно ЗоЗПП ?
Армад вопреки всем возражениям будет считать что можно.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 00:57   #466
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
может ли потребитель техники Samsung вернуть эту технику комании Philips, согласно ЗоЗПП ?
Честно говоря, я не очень точно представляю себе, чем занимается компания Philips (да и где она).

Вообщем, если компания Philips будет изготовителем или продавцом техники Samsung - то сможет.

А выше я говорил об организации в Калининграде, которая производит изрядное количество техники как Samsung, так и Philips.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 20:51   #467
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Армад вопреки всем возражениям будет считать что можно.
Ну, если Армад так не посчитает, то вся линия защиты по вопросу УО потерпит крах )))
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 20:56   #468
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Вообще говоря, вопрос о том, кто производит технику под знаками "Samsung" и "Philips" - особо не связан с вопросами по-поводу УО.

Это так, к слову.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 21:15   #469
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

А как же "причина того же характера" ?
Вот если объясните,
Цитата:
может ли потребитель техники Samsung вернуть эту технику комании Philips, согласно ЗоЗПП ?
то и вопрос с УО тоже прояснится...
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 21:30   #470
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Я это уже объяснил в общем:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Лицо либо является изготовителем данного товара, либо нет - в первом случае ему можно предъявлять все требования из п. 3 ст. 18 ЗоЗПП, во втором - нельзя никаких.
А вдаваться в то, что значит "техника Samsung", кто такое "компания Philips", кому именно данный вид техники можно возвращать - я особого смысла не вижу (только сказал, какие тут могут быть "ньюансы").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2009, 18:25   #471
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,241
Репутация: 537783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
какие тут могут быть "ньюансы"
Никаких нюансов быть не может, изготовитель - тот, кто нашлепывает нашлепки, продает получившийся товар для реализации потребителям и указан в сопроводительной документации. А не подрядчик, который делает часть (любую) работы, и не монтажник Вася Пупкин, который собирал этот телевизор на конвеере.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2009, 19:21   #472
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Никаких нюансов быть не может, изготовитель - тот, кто нашлепывает нашлепки, продает получившийся товар для реализации потребителям
Определение изготовителя в Преамбуле ЗоЗПП достаточно исчерпывающее.

От того, каким образом он потом отчуждает произведённый товар (передаёт права на него по договору подряда или по договору купли-продажи) - в этом определении ничего не зависит.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 19:45   #473
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,241
Репутация: 537783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Определение изготовителя в Преамбуле ЗоЗПП достаточно исчерпывающее.
Вот именно. Для реализации потребителям. Так что зависит, но не от того, каким образом, а от того, кому.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 19:57   #474
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

"Для реализации потребителям" - это "для чего".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 09:03   #475
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"Для реализации потребителям" - это "для чего".
А вот и нет. В Калининграде для реализации потребителю производится только марка Эрисон. А остальное производится по договору субподряда с производителями других марок, и передается по этому договору представителю заказчика.Который потом от своего имени производит реализацию.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 18:49   #476
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
А остальное производится по договору субподряда с производителями других марок, и передается по этому договору представителю заказчика.Который потом от своего имени производит реализацию.
Ну так она и передаётся этому представителю для реализации потребителям.
Понятно, что "для реализации потребителям" - это не значит, что изготовитель обязательно сам будет продавать потребителям.
От того, по каким именно договорам товар дойдёт до потребителя (подряда, поставки или ещё чего) - от этого там ничего не зависит.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 08:08   #477
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну так она и передаётся этому представителю для реализации потребителям.
Понятно, что "для реализации потребителям" - это не значит, что изготовитель обязательно сам будет продавать потребителям.
От того, по каким именно договорам товар дойдёт до потребителя (подряда, поставки или ещё чего) - от этого там ничего не зависит.
Зависит и очень сильно. Различие прямое, чистое производство и производство по субдоговору.
Чистое производство - продажа. Субдоговор - производство и передача техники держателю бренда. А держатель бренда уже решает что, где и как реализовывать.Ну и повторюсь - в договорах (а в этом я уверен на опыте договоров на ремонт) у производителя и у держателя бренда есть соответствующие статьи о том что споры между покупателем и держателем бренда не затрагивают интереса третьих лиц (читай - завод по сборке). Так же как споры завода с держателем бренда не затрагивают интересов покупателя
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 22:43   #478
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Зависит и очень сильно. Различие прямое, чистое производство и производство по субдоговору.
Чистое производство - продажа.
изготовитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, производящие товары для реализации потребителям;

Где вы тут умудряетесь увидеть разделение на "чистое производство", "производство по договору" или ещё какое-то?


А "держатель бренда" с изготовителем может договариваться о чём угодно - в законе от таких договоров тоже ничего в зависимость не ставится, и на права потребителя такие договоры в принципе влиять не могут (я тоже сейчас "договорюсь" с Васей, что Петя ему ничего не должен - ну и что?)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 07:52   #479
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
изготовитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, производящие товары для реализации потребителям;

Где вы тут умудряетесь увидеть разделение на "чистое производство", "производство по договору" или ещё какое-то?


А "держатель бренда" с изготовителем может договариваться о чём угодно - в законе от таких договоров тоже ничего в зависимость не ставится, и на права потребителя такие договоры в принципе влиять не могут (я тоже сейчас "договорюсь" с Васей, что Петя ему ничего не должен - ну и что?)
Сами ответили.Ну не производят для потребителя.Производят для дяди Васи.

P/S. По Вашему получается что производитель скальпеля будет отвечать перед прооперированным пациэнтом за плохо проведенную операцию?
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.

Последний раз редактировалось staspetrov; 17.10.2009 в 07:58.. Причина: дополнение.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 14:51   #480
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Ну не производят для потребителя.
А кто говорит, что для потребителя? Для реализации потребителям.

А от того для кого непосредственно, в каких отношениях он с ним ничего не зависит.

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
P/S. По Вашему получается что производитель скальпеля будет отвечать перед прооперированным пациэнтом за плохо проведенную операцию?
Так проведение операции - это же не товар.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2009, 08:59   #481
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
1.А кто говорит, что для потребителя? Для реализации потребителям.

2.А от того для кого непосредственно, в каких отношениях он с ним ничего не зависит.

3.Так проведение операции - это же не товар.
1. Не привязывайтесь к моим словам.
Завод ( в данном случае В Калиннинграде ) не производит продукцию для реализации потребителям(пишу как Вам понятнее).
Для реализации потребителям продукцию предоставляет читай производит) держатель бренда ( у которого с заводом заключен договор о предоставлении заводом держателю бренда услуги по сборке техники)
2. Зависит напрямую.
3. Это предоставление услуги с использованием спец техники
( скальпель), что уже проходит по ЗоПП.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2009, 15:56   #482
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
предоставляет читай производит
Что, новое правило грамматики такое?

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
2. Зависит напрямую.
Только мне вот почему-то найти, где это в законе написано не удаётся.


Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
3. Это предоставление услуги с использованием спец техники
( скальпель), что уже проходит по ЗоПП.
Только услуга - это не товар, тут если ЗоЗПП и будет применяться - то 3-я Глава.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2009, 19:42   #483
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,241
Репутация: 537783
По умолчанию

На практике скорее всего для суда изготовителем будет та организация, которая написана в качестве изготовителя в сопроводительной к товару документации. И никто не станет разбираться в договорах, подрядах и т.п.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2009, 20:14   #484
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
На практике скорее всего для суда изготовителем будет та организация, которая написана в качестве изготовителя в сопроводительной к товару документации. И никто не станет разбираться в договорах, подрядах и т.п.
А эта организация там подписывалась, под этой документацией, её печать там стоит?
Если вас туда вписать - то вы станете от этого изготовителем?

Конечно, если организация появится и признается в том, что она - изготовитель, то суд будет из этого исходить.


Но на практике - в большинстве случаев просто нет никаких изготовителей.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 08:00   #485
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но на практике - в большинстве случаев просто нет никаких изготовителей.
А че тогда спорим уси-мся.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2009, 00:47   #486
Sesh
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию по поводу изготовителя

Сначала доводы staspetrov по поводу определения производителя показались мне убедительными.

А затем я случайно заметил на задней крышке своего телевизора Samsung помимо прочей технической информации такую фразу:

"Изготовитель: ООО "Телебалт" Россия, 236005 г. Калининград, ул. Камская, д. 62"
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2009, 10:14   #487
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sesh Посмотреть сообщение
Сначала доводы staspetrov по поводу определения производителя показались мне убедительными.

А затем я случайно заметил на задней крышке своего телевизора Samsung помимо прочей технической информации такую фразу:

"Изготовитель: ООО "Телебалт" Россия, 236005 г. Калининград, ул. Камская, д. 62"
Ну вот и попробуйте обратится по поводу своего тел. в г.Калининград.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2010, 13:15   #488
алекс111
Новичок
 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 9
Репутация: 60
По умолчанию

я думаю что покупатель может предяъвить требование к СЦ по закону "о защите прав потребителей" только в случае если между изготовителем и СЦ заключен договор по которому СЦ становиться уполномоченным представителем. В противном случае между покупателем и СЦ возникаед договор подряда а это полностью ГК РФ
алекс111 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.06.2010, 21:30   #489
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Отношения по договору подряда согласно ст. 730 ГК тоже регулируются ЗоЗПП.
Только договор подряда возмездный. И производится либо с вещью подрядчика либо с вещью заказчика.

А СЦ делает ремонт вещи потребителя в интересах изготовителя и за его счёт.

При этом так или иначе даёт понять потребителю, что товар передаётся для исполнения гарантийных обязанностей изготовителя (иначе потребитель попросту не отдаст свой товар в СЦ).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2010, 07:24   #490
Torsion
 
Аватар для Torsion
Продавец
 
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Урюпинск Волгоградская обл.
Сообщений: 1,057
Репутация: 6068270
По умолчанию

Ситуация в следующем: покупатель сдал нам св.аппарат (перестал работать), мы отправляем его в СЦ, те в свою очередь "выкатывают" нам счёт за "диагностику". Всё бы ничего, были и ранее счета, но рублей по 200-300, а тут сразу 1200. Это для потреба вообще серьёзная сумма (не Москва), да и кто должен оплачивать эту "диагностику"? если вообще должны

ЗЫ: причём говорят, что возможно ремонт будет платный
__________________
Всегда Ваш Torsion.
Torsion вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 16:44   #491
Ленок
 
Аватар для Ленок-79
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 2,334
Репутация: 75383
По умолчанию

Torsion,ну как кто? вспомните как вы спорили в посте про исправный компутер не так давно.Или доводы, приведённые там авторитетным большинством кажутся Вам неубедительными?))))))
Ленок-79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 21:22   #492
Torsion
 
Аватар для Torsion
Продавец
 
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Урюпинск Волгоградская обл.
Сообщений: 1,057
Репутация: 6068270
По умолчанию

честно говоря я каюсь, что не ответил сам себе

"диагностика" включалась в опалту потребу, как оказалось
__________________
Всегда Ваш Torsion.
Torsion вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 19:41   #493
ANPolter
Новичок
 
Регистрация: 10.07.2010
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Уже выкладывал. Выкладываю еще раз:

РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации
... ... ...
По мнению суда, истцом Пупкиным В.В. и его представителем не представлено достаточных доказательств, свидетельствующих о том, что Сервисный центр ООО «Рога и копыта» выполняет функции изготовителя (продавца) телевизора марки «PHILIPS» 29 РТ 8608/12, серийный № 00160339035508, или является уполномоченной изготовителем (продавцом) организацией, которой потребитель вправе предъявить требования, связанные с продажей товара ненадлежащего качества.
Бред какой-то.. А функции чего он выполняет? Чьи функции выполняет организация выполняющая гарантийный ремонт? Ведь вне зависимости имеется договор или нет, возмездно оказывается услуга или по альтруизму - исполнять гарантийный ремонт это функция производителя. Просто на основании того, что именно производитель даёт гарантийные обязательства. Соответственно любая организация, или будь это хоть последний бомж под забором, если он берётся исполнить гарантийный ремонт, значит он берётся исполнить функции изготовителя. Ибо это его функция... ну то есть изготовителя... Гарантийный ремонт => Функция изготовителя. Любой берущийся за гарантийный ремонт => Берётся выполнять функцию изготовителя.
ANPolter вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 19:54   #494
Из Кенига
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 778
Репутация: 6440
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ANPolter Посмотреть сообщение
...Соответственно любая организация, или будь это хоть последний бомж под забором, если он берётся исполнить гарантийный ремонт, значит он берётся исполнить функции изготовителя. Ибо это его функция... ну то есть изготовителя... Гарантийный ремонт => Функция изготовителя. Любой берущийся за гарантийный ремонт => Берётся выполнять функцию изготовителя.
Хорошо. Представьте: я произвожу товар. У меня договор с сторонним СЦ, в соответствии с которым они чинят товар, произведенный мною. Я им за это плачу деньги, раз в месяц. Они чинят, я плачу. И не более того. Так каковы обязанности по закону этого СЦ в соответствии с заключенным договором и взятыми на себя обязательствами?
Ответ очевиден: только ремонт. И отвечают они только за проведенный ремонт. Все остальные претензии - к продавцу и производителю.
Что бы узнать, какие обязанности у конкретного сервиса, нужно смотреть все его договора, на что именно он подписывался, кем уполномочен и на что.
Из Кенига вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 20:10   #495
ANPolter
Новичок
 
Регистрация: 10.07.2010
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

Из Кенига
Да, совершенно верно. Они не должны отвечать по всем обязательствам, предъявляемым к производителю. Это очевидно. Но по тем пунктам, что исполняют за изготовителя - обязаны. В частности штраф за просрочку и т.п.

Или вот очень интересный момент: как считаете, сервис, принявший товар для проверки качества и последующего ремонта, может отказать в проведении ремонта на основании обнаружения следов вскрытия? Для уточнения замечу, что дефект и следы вскрытия никак между собой не связаны. Нормальный сервис, имеющий договор с производителем не может - так как это противоречит ЗоЗПП. А вот не нормальный может? Подчиняется ли он в этой части ЗоЗПП? Сервис заявляет, что не подчиняется и руководствуется строго инструкциями производителя, в которых сказано отказывать в этом случае. А как вы ответите на этот вопрос?
ANPolter вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 20:23   #496
Из Кенига
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 778
Репутация: 6440
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ANPolter Посмотреть сообщение
Из Кенига
Да, совершенно верно. Они не должны отвечать по всем обязательствам, предъявляемым к производителю. Это очевидно. Но по тем пунктам, что исполняют за изготовителя - обязаны. В частности штраф за просрочку и т.п.
Они ничего не исполняют за изготовителя. Они оказывают возмездную услугу тому, с кем у них заключен договор на проведение работ. И несут перед ним ответственность.

Цитата:
Сообщение от ANPolter Посмотреть сообщение
[b]Или вот очень интересный момент: как считаете, сервис, принявший товар для проверки качества и последующего ремонта, может отказать в проведении ремонта на основании обнаружения следов вскрытия? Для уточнения замечу, что дефект и следы вскрытия никак между собой не связаны. Нормальный сервис, имеющий договор с производителем не может - так как это противоречит ЗоЗПП. А вот не нормальный может? Подчиняется ли он в этой части ЗоЗПП? Сервис заявляет, что не подчиняется и руководствуется строго инструкциями производителя, в которых сказано отказывать в этом случае. А как вы ответите на этот вопрос?
СЦ при ремонте гарантийных аппаратов не руководствуется ЗОЗПП, так как оказывает услуги не потребителю, а лицу, с которым у него заключен договор. Их отношения регулируются ГК.
В случае, если потребителю отказали в проведении гарантийного ремонта, он имеет право предъявить претензии продавцу. И тот будет отвечать по полной в соответствии с ЗОЗПП.
Из Кенига вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 20:30   #497
Из Кенига
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 778
Репутация: 6440
По умолчанию

Простой пример: СЦ просрочил срок ремонта, продержав товар в ремонте более 45 дней. Ответственность же перед потребителем в этом случае все равно наступает у продавца.
Из Кенига вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 20:41   #498
asdffdsa
Новичок
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Из Кенига Посмотреть сообщение
Простой пример: СЦ просрочил срок ремонта, продержав товар в ремонте более 45 дней. Ответственность же перед потребителем в этом случае все равно наступает у продавца.
И что делать в таком случае? Возможно ли требовать замену или возврат денег(случай гарантийный), или максимум - обозначить в претензии пеню в размере 1% и ждать окончания ремонта?
asdffdsa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 20:47   #499
Из Кенига
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 778
Репутация: 6440
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от asdffdsa Посмотреть сообщение
И что делать в таком случае? Возможно ли требовать замену или возврат денег(случай гарантийный), или максимум - обозначить в претензии пеню в размере 1% и ждать окончания ремонта?
Потребитель при наличии просрочки исполнения требования может потребовать с продавца неустойку, и по своему выбору предъявить иное требование в соответствии со ст 18 ЗОЗПП, например возврат денег, или обмен товара на новый. Ждать окончания ремонта, если прошло более 45 дней, не обязательно. Уже на 46 день потребитель имеет право предъявить иное требование.
Из Кенига вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2010, 20:57   #500
ANPolter
Новичок
 
Регистрация: 10.07.2010
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Из Кенига Посмотреть сообщение
Они ничего не исполняют за изготовителя. Они оказывают возмездную услугу тому, с кем у них заключен договор на проведение работ. И несут перед ним ответственность.
Да. Да... Эта мантра уже говорена сотни раз. Но помимо этого, хотят они или не хотят, они исполняют обязательство за производителя, так как обязанность гарантийного ремонта - это его обязанность и ни чья иная.


Цитата:
Сообщение от Из Кенига Посмотреть сообщение
СЦ при ремонте гарантийных аппаратов не руководствуется ЗОЗПП, так как оказывает услуги не потребителю, а лицу, с которым у него заключен договор. Их отношения регулируются ГК.
В случае, если потребителю отказали в проведении гарантийного ремонта, он имеет право предъявить претензии продавцу. И тот будет отвечать по полной в соответствии с ЗОЗПП.
Да. да. да. Ну, во-первых, спорно, что СЦ оказывает услугу некой организации, с которой у него заключён договор, а не потребителю. Давайте рассуждать логично. Производитель выполняя ремонт кому оказывает услугу? Правильно... потребителю. Кто-либо берущийся за гарантийный ремонт что делает? Исполняет обязанности за изготовителя. Хочет того или не хочет и не важно с кем у него там заключён договор. Поэтому СЦ, вне зависимости от формы договора с организацией с которой у него заключён договор, является исполнителем перед потребителем.
ANPolter вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика