На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 09:09   #1
Sokk
 
Аватар для Sokk
Участник
 
Регистрация: 11.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 99
Репутация: -823031
Lightbulb Сразу в суд, без подачи продавцу претензии

Ситуация, когда покупатель, обнаружив брак в течение гарантийного срока, не предъявляет претензию (или не предоставляет товар на ПК), а прямиком идет в суд. Понятно что штраф и неустойка не взыскиваются, поскольку отсутствует вина продавца в несвоевременном удовлетворении требований.
Если решение в пользу потребителя, то понесенные им судебные издержки, включая расходы на представителя, а также суд. экспертиза, взыскиваются с продавца.
Видел решения в таких ситуациях, когда суд также взыскивал компенсацию морального вреда. Я так понимаю исходя из того, что нарушено право потребителя на качественный товар.

Интересует досудебная экспертиза, подтверждающая наличие в товаре недостатка, которую потребитель проводит в обоснование исковых требований. Относят ли ее к суд. издержкам в данном случае? Обращаю внимание,что гар срок не истек поэтому бремя доказывания отсутствия вины лежит на продавце, а не на потребе. Это обстоятельство может подтвердить что в досудебной экспертизе не было необходимости?
Sokk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 09:16   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

на практике - чаще всего относит. Хотя по уму, коль в течении ГС экспертиза обязанность продавца, то в отсутствии отказа продавца наверное это ваше решение и продавец за него ответственности не несет. Я бы на месте продавца к этому апеллировал
Суд также вправе уменьшить размер ответственности должника, если кредитор умышленно или по неосторожности содействовал увеличению размера убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением, либо не принял разумных мер к их уменьшению.
Здесь как то выкладывали решение. Суть спора - светодиодная лампочка за 100 рублей. Экспертиза - 10000 с хвостиком. Но там правда продавец послал потреба. Но думается будет не справедливым, если не предъявляя претензий потреб проведет такую экспертизу и захочет ее на продавца повесить.
Моральный вред в любом случае взыскивается, ибо сам факт продажи товара ненадлежащего качество это уже нарушение прав потреба на качественный товар.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 09:23   #3
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

А на кой в этом случае дожидаться решения суда, если по документам ответчик усматривает, что в товаре действительно имеется недостаток?
Ну так пусть идет на мировое соглашение.
Тем более, что он может апеллировать к тому, что никаких прав истца не нарушал, ибо с соответствующим требованием потребитель к нему до суда не обращался.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 06.12.2018 в 09:34..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 09:32   #4
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Ну и еще соображение - нигде не указано, что только экспертиза "которую потребитель проводит в обоснование исковых требований" есть обоснование исковых требований. Судья может взять товар в руки и убедиться, что он не работает (если недостаток явный). Т.е. в товар есть недостаток. Ну а выяснения того, кто ответственность за недостаток несет - на то и суд.
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
никаких прав истца не нарушал, ибо с соответствующим требованием потребитель к нему до суда не обращался.
нарушил. Право на качественный товар. нарушил, продав некачественный товар. Другое дело, что в отсутстствии требования, неустойки за просрочку выполнини требования и штрафа 50% за то же самое не будет. Но на моралку 50% накинут.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 09:54   #5
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Не следует всё в кучу смешивать.

Еще раз: НЕ НАРУШИЛ, ибо и без суда мог удовлетворить законные требования потребителя, если бы последний о таковых заявил.

Нарушил бы он права потребитель лишь в том случае, если бы проигнорировал его законное и обоснованное требование.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 10:14   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

И где у нас об обязательной досудебке? Смотри, юрист, что ЗоЗПП пишет -
Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины.
Вина в чем? Не в просрочке добровольного неудовлетворении требований потреба , а просто вследствии нарушения ст. 4 ЗоЗПП.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 10:28   #7
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

А кто сказал, что существует обязательный досудебный порядок?
Что у вас за манера ведения дискуссии - придумывать и обсуждать то, чего не касался ваш оппонент и устраивать на ровном месте "бурю в стакане воды"?
Не следует фантазировать о том, о чем и речи не было. Это примитивное передергивание и искусственное привнесение в слова оппонента иного смысла, а не конструктивный диалог.

Продавец не может узнать о наличии и обнаружении недостатка в товаре, если потребитель не уведомит его а таковом.
Да, продавец должен возместить и моральный вред, если имеется факт продажи товара с необъявленным недостатком. Таково требование законодательства - для защиты прав более слабой стороны договора.

Не надо смешивать разные моменты: факт наличия в товаре недостатка (что дает потребителю законное право на предъявление тех либо иных требований) с тем, что нарушить права потребителя на удовлетворение его законного требования продавец может лишь в том случае, если о самом подобном требовании ему стало известно и он его проигнорировал.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Смотри, юрист
Смотри, не юрист (для которого, к примеру, значение ГК РФ - вообще, как показала другая тема, неведомо): на "вы" общайтесь, а не показывайте свою "культуру" общения.
Тыкать будете своим родственникам и знакомым.
Я не опускаюсь в диалоге на форуме до убогой фамильярности и хамского тыкания собеседнику, а потому вправе требовать аналогичного к себе отношения.

И я не собираюсь обсуждать то, относительно чего в моих сообщениях не было и слова.
Можете сами с собою пламенно спорить по вами же придуманному и высосанному из пальца диалогу.
"Победа" над самим собой вам обеспечена.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 10:46   #8
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение


Да, продавец должен возместить и моральный вред, если имеется факт продажи товара с необъявленным недостатком. Таково требование законодательства - для защиты прав более слабой стороны договора.
Ну да. Вы мне продали товар, в нем обнаружился недостаток не оговоренный при продаже за который ТЫ ПРОДАВЕЦ отвечаешь. И что, ты не нарушил мое право на качественный товар? ТЫ ПРОДАЛ МНЕ ТОВАР С неоговоренным НЕДОСТАТКОМ, который возник (не проявился!!! возник!) до передачи товара мне. И ты не виноват? Что ты мне втираешь, юрист тряпочный?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 11:22   #9
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

minos66, для запертых в танке: проблемы с пониманием слов русского языка, воспитанием были обделены?

ТЫКАЛКУ ВЫКЛЮЧИЛ, сиди за компом и общайся с незнакомыми людьми на "вы"! Если не доходит с первого раза, то перечитывай до тех пор, пока не дойдет это элементарно правило общения.
И втираешь ты себя сам. Со своим отражением в зеркале там что ли общаешься, трепло? Валерьянки выпей от своего поведения в стиле быдла и прикуси свой длинный язык.
Андестенд, ферштейн, дошло?

До вашего сознания никак не дойдет, что мы ведем речь о РАЗНЫХ вещах и юридических нюансах?
Нарушить право на удовлетворение законного требования потребителя продавец может лишь тогда, когда: а) его о наличии в товаре недостатка уведомил потребитель и б) такое законное требование потребителя было проигнорировано продавцом.

В противном случае тогда и штраф по этой "логике" должен был бы начисляться за сам факт наличия недостатка в товаре.
Однако в законе подобная ответственность связана именно с тем, что требование потребителя не было удовлетворено продавцом в добровольном порядке.
Добровольный же порядок может иметь место только в том случае, если к продавцу с соответствующим требованием обращался потребитель.

А компенсация морального вреда - имеет существенное отличие - оная производится за сам факт нарушения прав потребителя (вне зависимости от реальных действий другой стороны правоотношений).

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 06.12.2018 в 12:13..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 13:01   #10
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,048
Репутация: 3575581
По умолчанию

подолью маслица в огонек...

Цитата:
Продавец не может узнать о наличии и обнаружении недостатка в товаре, если потребитель не уведомит его а таковом.
тут есть некоторая логическая неточность
точнее явная ошибка - заблуждение

тот факт что некий торговец съэкономил силы средства время на
проверке качества всех ВСЕХ продаваемых товаров
и продал "О!боже" некачественный - как раз и говорит, что
тем самым он нарушил ПРАВО на КАЧЕСТВО

и можно долго бодаться в абсурдности/разумности моих утверждений
но сам факт никуда не денется.
__________________
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Экспертиза товаров, услуг, для граждан в том числе и по запросам суда, в Санкт-Петербурге
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 13:29   #11
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Эксперт-Т, конкретный недостаток товара может проявиться только в процессе его непосредственного использования, когда потребитель начинает использовать различные функции, заложенные в товаре.
В момент стандартной проверки товара при его передаче от продавца к потребителю он может и не проявиться со всей своей очевидностью.

Именно поэтому и существует гарантийный срок, а также нормы, касающиеся сроков предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 13:36   #12
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,048
Репутация: 3575581
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Эксперт-Т, конкретный недостаток товара может проявиться только в процессе его непосредственного использования,
т.е. мы плавно перешли в процесс обсуждения длительности и тщательности проверки товара до продажи
__________________
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Экспертиза товаров, услуг, для граждан в том числе и по запросам суда, в Санкт-Петербурге
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 13:54   #13
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Эксперт-Т, это вы перешли, а не я.

Приводите тогда конкретные нормы, касающиеся длительности и тщательности проверки.
Главное, чтобы после подобной проверки товар не имел признаков бывшего в употреблении, а то кто же тогда приобретет его в качестве нового.

Обычно на товар установлен гарантий срок. Потребитель может заявить свои претензии по недостатку(ам) в этот срок и обязанность доказывать, что недостатки в товаре возникли после передачи товара потребителю (в указанный срок) будет лежать на продавце.

Если товар технически сложный, то относительно этого существуют определенные нюансы, прописанные в пункте 1 статьи 18 ЗоЗПП.

Недостатков в товаре и так не должно быть, если он передается новым. Но проявиться (возникнуть) они могут не сразу и не все.
Ничего 100% совершенного не существует.

З.Ы. Поймите и вы, что я вел выше речь о нарушении продавцом права потребителя на добровольное удовлетворение его законных требований.
А добровольно удовлетворить требование потребителя продавец сможет лишь тогда, когда конкретный потребитель заявит о таких-то (имеющих место быть) нарушениях его прав.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 14:38   #14
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sokk Посмотреть сообщение
Ситуация, когда .... прямиком идет в суд.
Если решение в пользу потребителя, то ...
Интересует досудебная экспертиза ... Относят ли ее к суд. издержкам в данном случае?
Тема покупатель не предоставил смартфон на проверку качества, сам провел экспертизу и ...
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
... продавец должен возместить и моральный вред, если имеется факт продажи товара с необъявленным недостатком. Таково требование законодательства ...
... и тема Штраф 50%, и тема повторный недостаток
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 14:46   #15
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение

До вашего сознания никак не дойдет, что мы ведем речь о РАЗНЫХ вещах и юридических нюансах?
Нарушить право на удовлетворение законного требования потребителя продавец может лишь тогда, когда: а) его о наличии в товаре недостатка уведомил потребитель и б) такое законное требование потребителя было проигнорировано продавцом.
Ну я, собственно об этом и писал
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Другое дело, что в отсутстствии требования, неустойки за просрочку выполнини требования и штрафа 50% за то же самое не будет. Но на моралку 50% накинут.
Но я же написал
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
нарушил. Право на качественный товар. нарушил, продав некачественный товар.
Теперь сравни, что ты изрек
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
никаких прав истца не нарушал, ибо с соответствующим требованием потребитель к нему до суда не обращался.
и далее упорстововал
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Нарушил бы он права потребитель лишь в том случае, если бы проигнорировал его законное и обоснованное требование.
ну так что, если тре,ования нет, то нарушил что то продавец или не нарушил, если в проданном им товаре недостаток обнаружат (за который продавец отвечает)?

Так что ты поспокойней. Обосрался - утрись, скажи спасибо, что просветили. Я тоже ошибаюсь, но спасибо в виде + выражаю, а не начинаю свое говно как петух топтать, мол "не так поняли"...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 16:37   #16
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Ник, так ваша позиция по данной теме какова (в целом)?

И касательно морального вреда, что вырисовывается?
Ссылки ссылками, но хотелось бы конкретики здесь, а не абстракции.

В силу статьи 1099 ГК РФ
Цитата:
2. Моральный вред, причиненный действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом
Таким законом и является ЗоЗПП со статьей 15-ой.

Далее наступает спор (который вы инициировали) относительно того, что считать нарушением прав потребителя со стороны продавца:
- являются ли действиями продавца по нарушению прав потребителя продажа им товара с недостатком? И образует ли именно это обстоятельство (сам факт продажи товара с недостатком) право на компенсацию потребителю морального вреда;
- либо моральный вред должен компенсироваться лишь в том случае, когда со стороны продавца при поступлении к нему претензии от потребителя (с законным требованием) не последовало должной реакции и такое требование не было им удовлетворено. То есть в этом случае действиями продавца были нарушены законные права потребителя. Следствием чего и является возможность законно потребовать компенсацию морального вреда.

Однако, как следует из Определения Конституционного Суда РФ от 16 октября 2001 г. N 252-О
Цитата:
Прямая обязанность компенсации морального вреда, причиненного действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, в случаях, предусмотренных законом, закреплена в пункте 2 статьи 1099 ГК Российской Федерации. В целях дополнительной правовой защиты потребителя как слабой стороны в правоотношении упрощенный порядок компенсации морального вреда установлен статьей 15 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей". Презюмировав сам факт возможности причинения такого вреда, законодатель ОСВОБОДИЛ потерпевшего от необходимости доказывания в суде факта своих физических или нравственных страданий.
Так что ваш посыл относительно того, что якобы надо обосновывать факт причинения физических или нравственных страданий неверен.
Тем более, что в данном случае происходит компенсация за нарушение имущественных прав гражданина, а не компенсация за умаление его нематериальных благ.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну я, собственно об этом и писал Но я же написал.
А на кой свою быдло-хамскую манеру тогда в мой адрес включили?
Даже если вы и не согласны с оппонентом в чем-либо, то это не дает вам никакого права нагло ему хамить.

Я не говорил про компенсацию морального вреда, а вел речь лишь об отсутствии нарушения со стороны продавца прав потребителя на добровольное удовлетворение законных требований последнего.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 06.12.2018 в 17:32..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 18:27   #17
Montekristo
 
Аватар для MonteKristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 10,266
Репутация: 22565459
По умолчанию

minos66, Вас просили "выключить тыкалку". И эта просьба - справедлива.
__________________
4. ОБЯЗАННОСТИ Представителей Администрации:
4.5. Сообщать участнику (комментировать) причины принятия определенных мер или действий по редактированию сообщений (тем).
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 18:46   #18
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
ваша позиция по данной теме какова (в целом)?
Тема не о моей позиции в данной теме ни в целом, ни в частности.
Тема о прогнозируемой "позиции суда" в определенных вопросах; о том, как и что вы будете доказывать (подтверждать), в частности, факт причинения морального вреда.
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
И касательно морального вреда, что вырисовывается?
Ссылки ссылками, но хотелось бы конкретики здесь, а не абстракции.
А я и не рисую, тем более абстракции, не домысливаю и т.п.
Я привожу конкретные формулировки из конкретных постановлений, из конкретных обзоров и судебных решений, в отличие от вас, растекающегося мыслью по древу.
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Далее наступает спор (который вы инициировали) относительно того, что считать нарушением прав потребителя со стороны продавца ...
Никакого спора у нас с вами нет, не было и быть не может, поскольку у вас какая-то иная форма аргументации - форма "пролетарского гнева".
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Однако, как следует из Определения Конституционного Суда РФ от 16 октября 2001 г. N 252-О

законодатель ОСВОБОДИЛ потерпевшего от необходимости доказывания в суде факта своих физических или нравственных страданий.
Ну и ладушки, хороший абстрактный агитплакат (синего цвета) получился. Ничего страшного, что я его уменьшил в размерах?
Впрочем, когда в "приземленном" суде "обкатаете" этот лозунг - доведете, чем все закончилось.

Кстати, а кто здесь потерпевший и в чем это выражается?
А пока:
Цитата:
Суду следует также устанавливать, чем подтверждается факт причинения потерпевшему нравственных или физических страданий, при каких обстоятельствах и какими действиями (бездействием) они нанесены, степень вины причинителя, какие нравственные или физические страдания перенесены потерпевшим, в какой сумме он оценивает их компенсацию и другие обстоятельства, имеющие значение для разрешения конкретного спора.

© Постановление Пленума Верховного Суда РФ
Выделять ничего не буду, если умеете читать - прочтете.
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Так что ваш посыл, что якобы надо обосновывать факт причинения физических или нравственных страданий неверен.
Я так полагаю, что бесполезно вам предлагать представить в виде аргументов иные (более приземленные) судебные постановления, подтверждающие вашу правоту, что факт причинения нравственных или физических страданий в суде подтверждать не нужно?

Последний раз редактировалось Nick0303; 06.12.2018 в 19:03..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 18:59   #19
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,202
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Экспертус Посмотреть сообщение
подолью маслица в огонек...
Судьям "тряпочным" (), которые допускают ЭТО: досудебный порядок урегулирования СПОРа - НЕ обязателен.(ППВС от 28.06.2012 г.)
Ваапщет, потребитель, прийди и пожалуйся на качество проданного товара. Ваапщет, продавец, может и разрулить ситуацию, ДОсудебно.
Отчего же сразу "в штыки"?
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 19:32   #20
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 6,776
Репутация: 52554092
По умолчанию

Я кстати на прошлой неделе выиграл суд у потребителя и судья при вынесении решения ссылалась именно на дело которое указанно в ссылке.
Суть проблему. Покупатель приобретает товар холодильник и на следующий день требует расторжения договора купли продажи с жалобой на запах пластика и трещины на пластиковой окантовке полки ХК. Я незамедлительно отправляю ей заказное письмо с предложением проведения проверки качества товара и предложения замены полки с недостатками в магазине в день обращения. на словах предложил вызвать мастера из официального сервиса для диагностики. Через месяц приходит досудебная претензия оформленная юристами мошенниками из "правовой защиты"и там все по полной программе. 26000 юристы, 50000 как всегда моральный вред, стоимость товара, неустойки и штрафы. И что интересно уже в досудебке указывается ещё один дополнительный недостаток. Повышенная температура в нулевой камере.Подтверждения наличия недостатка в виде акта сервиса, либо каких документов истцом представлено не было. опять письменно, заказным письмом предлагаю проведения проверки качества. Тишина. И наконец суд. Результат. 100% отказ во всех исковых требованиях + мне 3000 руб. в счет представительских расходов (просил 15000)
А почему? А потому что дважды истец не прореагировала на предложения проверки качества. Что самое интересное её (проверку) провели вместо экспертизы через АСЦ по просьбе суда и недостаток подтвердился. скорее всего термостат. Но т к заявили о нем только через два месяца после написания первой претензии, недостаток перестал быть существенным и стал устранимым. В течении 2 месяцев истец не заявлял о наличии этого недостатка. ситуация очень похожа на ту, о которой говорит ТС.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 21:10   #21
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Ник, вы решили спорить с Определением Конституционного Суда и содержащимися в нем выводами?
Ну-ну. Вперед и с песнями!

Не должен доказываться факт нравственных или физических страданий для компенсации морального вреда по статье 15 ЗоЗПП за нарушение имущественных прав потребителя. Такой факт презюмируется (как и указано Конституционным Судом).

И вы разницу хоть понимаете между компенсацией морального вреда за действия, нарушающие личные неимущественные права гражданина либо посягающие на принадлежащие ему нематериальные блага, и компенсацию оного (в силу конкретного закона) за нарушение имущественных прав гражданина?

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 06.12.2018 в 21:25..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 21:42   #22
Sokk
 
Аватар для Sokk
Участник
 
Регистрация: 11.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 99
Репутация: -823031
По умолчанию

Посмотрел практику по поводу досудебной экспертизы. Где то присуждают расходы потребителю, где то отказывают. У потребителя железное основание в виде ст 56 ГПК.
Цитата:
Статьей 56 ГПК РФ установлено, что каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Экспертное исследование, проведенное в досудебном порядке, представлено истцом в обоснование факта наличия в приобретенном товаре недостатка.

При таких обстоятельствах судебная коллегия приходит к выводу, что расходы, понесенные истцом в связи с проведением досудебного экспертного исследования, являлись обязательными и подлежат взысканию с ответчика
Интересно сыграет какую то роль, если судья, как minos66 заметил, сам может проверить товар на наличие/отсутствие недостатка. Продавец может за это зацепиться, чтобы оспорить необходимость досудебного исследования?
Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
ситуация очень похожа на ту, о которой говорит ТС.
У вас совсем другой случай, суд отказал потребителю в удовлетворении его требований. В теме обсуждается ситуация, когда недостаток указанный в исковом подтверждается, и требование потребителя, которое он заявил в соотв со п.1 ст 18 удовлетворяется судом.
Sokk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2018, 22:00   #23
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
вы решили спорить с Определением Конституционного Суда ... ?
Вы определитесь либо я "спорю" с вами (а вы приводите весомые аргументы в подтверждение своих доводов, а не распеваете песни), либо с КС
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Не должен доказываться факт ... страданий для компенсации ... по статье 15 ЗоЗПП ...
Такой факт презюмируется (как и указано Конституционным Судом).
Вы еще и читать не умеете.
Текст написан иначе:
Цитата:
Презюмировав сам факт возможности причинения такого вреда ...
Вы значение "презюмировав факт возможности" понимаете?
Если есть проблемы с пониманием текстов на русском языке, то я переведу: Предполагая (пока не опровергнуто) допустимость события при наличии условий.
А предполагается только в случае нарушения прав потребителя и только при наличии вины:
Цитата:
Моральный вред, причиненный ... вследствие нарушения ... прав потребителя ... подлежит компенсации ... при наличии ... вины.
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
И вы разницу хоть понимаете между компенсацией ... за действия ... и компенсацию ... за нарушение ... прав ... ?
Я вижу, что:
Цитата:
45. При решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя.

Размер присуждаемой потребителю компенсации морального вреда в каждом конкретном случае должен определяться судом с учетом характера причиненных потребителю нравственных и физических страданий исходя из принципа разумности и справедливости.
Нет факта - нет условий. Нет условий - нет удовлетворения. Нет характерных страданий - нет компенсации.
Чтобы были условия - необходимо нарушение, чтобы были страдания - необходимо подтвердить страдания и не "мамой клянусь, что кушать не могу"
Вас этому не учили или в окно в этот момент смотрели?

Но может вы предлагаете компенсировать за факт продажи товара (за факт замены товара, за факт ремонта товара, за факт возврата денежных средств), презюмировав сам факт возможности причинения такого вреда?
Я вас внимательно слушаю (ваши доводы).

Последний раз редактировалось Nick0303; 06.12.2018 в 22:11..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 09:35   #24
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 794
Репутация: 9978863
По умолчанию

Совсем недавно читал как раз про то что пишите. Потребителю продали товар не надлежащего качества. Он с претензией - деньги ему вернули. Он подал на моралку в районный суд, присудили 100 рублей.
Он апелляцию подал (мало) , областной вообще отменил. и отказал в иске.

Хотя странно мотивировал - т.к. не основного имущественного требования то моралка не положена
barsik297 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 09:48   #25
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Моралка не проистекает из имущественного требования (в отличии от неустойки). Моралка проистекает из наличия вины продавца. В нарушении прав потреба. У нас - право потреба на качественный товар. Если продавец не виноват в продаже товара с недостатком, то простите, какие к нему вообще претензии?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 10:07   #26
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Вы значение "презюмировав факт возможности" понимаете?
Если есть проблемы с пониманием текстов на русском языке, то я переведу: Предполагая (пока не опровергнуто) допустимость события при наличии условий.
Вот только не надо здесь из себя учителя русского языка изображать. Не тяните даже на 1%.
Так что свою учительскую интонацию приберегите для других простачков.
На меня эти дешевые приемы не производят никакого впечатления.

Вы себя уже толкователем смысла Определения Конституционного Суда возомнили, а дополнительно еще и редактором его содержания? Дописываете своей "царской" рукой тексты в Определении?
Нагородили кучу фразочек, которых не имеется в приведенном выше тексте из Определения.

Так что проблемы у вас с пониманием. С пониманием того, что при установлении законом компенсации морального вреда за нарушение имущественных прав гражданина доказывать последнему факт причинения оного (морального вреда) не требуется. Право на такую компенсацию уже установлена законом.

Про какие придуманные вами условия вы плетете очередные небылицы, если далее недвусмысленно говорится о том, что "законодатель освободил потерпевшего от необходимости доказывания в суде факта своих физических или нравственных страданий".

А если не требуется доказывать этот факт, то что вы собрались опровергать? Очередные свои фантазии?
Достаточно доказать факт нарушения ИМУЩЕСТВЕННЫХ прав потребителя (ведь именно за это и установлена подобная компенсация) и на этом одном основании он уже вправе требовать компенсации морального вреда (в силу совокупности предписаний пункта 2 статьи 1099 ГК РФ, статьи 15 ЗоЗПП и тех выводов, которые содержатся в Определении Конституционного Суда).

Далее. В пункте 45 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей" вы искусственно не замечаете главного содержания и выделяете лишь то, что лично вас устраивает.

Между тем, во втором абзаце этого пункта речь ведется лишь О РАЗМЕРЕ соответствующей компенсации, а не об установлении факта самого причинения морального вреда.

Наконец. Можете ссылаться на какие угодно Постановления Пленума или Обзоры, но оные документы ни в какой степени не могут изменить, отменить, иным образом толковать, игнорировать или быть выше по юридической силе Определения Конституционного Суда и содержащихся в нем выводов.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Моралка не проистекает из имущественного требования
Фактически следует.
Поскольку всё, о чем речь ведется в статье 15 ЗоЗПП, касается нарушений, связанных с имущественными правами потребителя.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 07.12.2018 в 10:47..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 10:51   #27
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Вы себя уже толкователем смысла Определения Конституционного Суда возомнили ...?
Это не запрещено - понимать смысл слов и прочитанного своими мозгами.

Поскольку у вас снова "день сурка" (наполнились "пролетарским гневом" и развели агитацию), то предлагаю вам успокоиться и перейти к "приземленной" части разговора.
Вы все-таки на форуме, а не на митинге.

Вы утверждаете:
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Достаточно доказать факт нарушения ИМУЩЕСТВЕННЫХ прав потребителя (... за это и установлена подобная компенсация) и на этом одном основании ... требовать компенсации морального вреда (в силу ... статьи 15 ЗоЗПП ...).
В статье 15 написано:
Цитата:
Моральный вред, причиненный ... вследствие нарушения ... прав потребителя ... подлежит компенсации причинителем ... при наличии ... вины.
Поэтому у думающего потребителя (не у революционного матроса) возникает вопрос:
- Что входит в понятие "нарушение прав потребителя" и в чем это выражается?

Пример: В товаре обнаружен недостаток. Предъявлено требование замены товара продавцу. Товар в установленный срок заменен на новый.
Вопросы:
- Является ли данный факт нарушением прав потребителя?
- Является ли это неисполнением обязательств или ненадлежащим исполнением обязательств?
- Обязан ли продавец по данному факту компенсировать моральный вред и каким образом определить размер этого вреда, если продавец несет ответственность за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств?
- Обязан ли изготовитель также компенсировать моральный вред и каким образом определить размер этого вреда?
Цитата:
Сообщение от barsik297 Посмотреть сообщение
Совсем недавно читал как раз про ...
Если вас не затруднит, то дайте ссылку (либо приведите текст) на то, что вы прочли.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 10:59   #28
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Отдельные упертые пользователи не видят юридической разницы между:
- компенсацией морального вреда за нарушение тех либо иных нематериальных благ или иных неимущественных прав гражданина;
- и компенсацией морального вреда за нарушение имущественных прав гражданина, установленной конкретным законом.

В первом случае необходимо доказывать, что гражданину был причинен моральный вред.
Во втором - доказывание этого факта не требуется, т.к. сама компенсация следует из норм закона, а основанием для неё является доказанный факт нарушения тех либо иных имущественных прав.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 11:02   #29
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
В товаре обнаружен недостаток. Предъявлено требование замены товара продавцу. Товар в установленный срок заменен на новый.
На каком основании товар заменили? Если на том, что за недостаток отвечает продавец, то было нарушено право потребителя на качественный товар, предусмотренное законом? Да, оно восстановлено, но разве сам факт продажи некачественного товара это не нарушение права потребителя? Если нет, что тогда восстанавливали то? А если нарушение прав потреба было, то это уже основание для взыскания компенсации моралки. Просто факт нарушения прав потреба.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 11:09   #30
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Тут и спорить не о чем, но Ник будет всячески защищать любую ущербную позицию. Спор ради спора, а также ради того, чтобы любым образом выгораживать продавца.
Пусть даже его позиция будет юридически ничтожная. На форуме надо еще поискать хотя бы одно сообщение от Ника, в котором бы он защищал потребителя.
Любую нелепость будет размещать в ответ, но лишь бы всячески выгораживать "ни в чем невиновного" продавца.

Имущественные права потребителя были нарушены фактом продажи товара с недостатком. За продажу товара с недостатком несет имущественную ответственность продавец - он должен вернуть потребителю уплаченные деньги за товар (если такое законное требование было им заявлено).
За нарушение имущественных прав потребителя законом дополнительно установлена и компенсация морального вреда.

Доказывать факт причинения морального вреда в этом случае не требуется.
Для компенсации такого вреда достаточно доказать факт нарушения имущественных прав истца (как основание для другой компенсации). Здесь такое нарушение имущественных прав имеет место быть. Всё!

Далее может начинаться только бесконечное словоблудие Ника и конструирование им различных псевдоюридических конструкций.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 11:15   #31
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Тут и спорить не о чем, но Ник будет всячески защищать любую ущербную позицию.
Далее может начинаться только бесконечное словоблудие Ника
Я задал вам отдельно несколько отдельных и конкретных вопросов.
Ответить на них вы не можете (это факт), как обычно, когда дело касается конкретики, а не пламенных речей.
Нужен будет текст на плакат (стенгазету или боевой листок) - я к вам обращусь
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
было нарушено право потребителя на качественный товар,
А если нарушение прав потреба было, то это уже основание для взыскания компенсации моралки. Просто факт нарушения прав потреба.
Так я спрашиваю об этом:
- Что входит в понятие "нарушение прав потребителя" и в чем это выражается?

Если вы говорите, что "сам факт продажи некачественного товара это нарушение права потребителя", тогда поясните следующее:
Цитата:
Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями ...
Цитата:
Поскольку ответчик исполнил свои обязательства добровольно, добросовестно, в соответствии с законодательством РФ, нормами ГК РФ, нарушений прав потребителя в действиях ответчика не выявлено, суд пришел к выводу о необходимости отказа в удовлетворении основных требований, в связи с чем производные требования о взыскании ... компенсации морального вреда ... не подлежат удовлетворению.

Последний раз редактировалось Nick0303; 07.12.2018 в 11:26..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 11:27   #32
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

А деньги за товар с недостатком на кой он тогда возвращал, если права потребителя якобы "не нарушал"?

"Гениальная" и непостижимая "логика". Ответственность продавца имеется, но прав он "не нарушил". Шнобеловскую премию следует за это выдавать.

Факт продажи товара с недостатком - это не является нарушением прав потребителя? Сей юридический факт вы, Ник, куда собираетесь деть, уничтожить или не замечать?

Этим действием были нарушены имущественные права покупателя (потребителя)? Были! Именно по этому он и обращается за восстановлением нарушенного права к продавцу, требует возврата средств.

А коль имущественное право потребителя было нарушено, то плавненько так переходим к статье 15 ЗоЗПП, которая и устанавливает компенсацию морального вреда за нарушение имущественных прав гражданина.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 11:31   #33
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Факт продажи товара с недостатком - это не является нарушением прав потребителя?

плавненько так переходим к статье 15 ЗоЗПП, которая и устанавливает компенсацию морального вреда ...
Вот также "плавненько" приведите в подтверждение своей "логики" хоть один текст судебного решения с той же "логикой".
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 11:33   #34
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Поскольку ответчик исполнил свои обязательства добровольно, добросовестно, в соответствии с законодательством РФ,
В соответствии с законодательством РФ, действуя добросовестно продавец обязан был передать потребу качественный товар, а не товар с недостатком. передав товар с недостатком продавец не исполнил свои обязательства добросовестно. Далее он уже заглаживал свою вину. И не добровольно (ой, простите, накладочка вышла, мы вам протухший товар случайно отправили, разрешите исправить!), а по требованию потребителя. Ну а коль вина была, то по ст. 15 и моральный вред причинен.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 12:45   #35
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
ой, простите, накладочка вышла, мы вам протухший товар случайно отправили
вина была ... моральный вред причинен.
То есть, нет разницы между продать уже протухший товар и продать товар, в котором обнаружены недостатки не оговоренные продавцом, либо существенные недостатки?

Ладно, развивать идею можно долго:
- Стоять. Это ограбление.
- Стоять - это глагол

Поэтому я вам рекомендую открыть Обзор практики рассмотрения судами дел по спорам о защите прав потребителей, связанным с реализацией товаров и услуг (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 17.10.2018), найти в нем Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 19.12. 2017 №18-КГ17-210:
Цитата:
Кроме того, отказывая в удовлетворении требования истца о компенсации морального вреда, суд апелляционной инстанции не учел, что в силу статьи 15 Закона о защите прав потребителей моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.Таким образом, по смыслу Закона о защите прав потребителей, сам по себе факт нарушения прав потребителя презюмирует обязанность ответчика компенсировать моральный вред.
Судом установлено, что истцу был продан товар ненадлежащего качества, а потому требования истицы о взыскании стоимости компьютера с ответчика являлись правомерными.
При таких обстоятельствах отказ в удовлетворении требования потребителя о компенсации морального вреда являлся необоснованным.
С учетом изложенного Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации находит необходимым отменить апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Краснодарского краевого суда от 25 апреля 2017 г. в полном объеме и направить дело на новое рассмотрение в суд апелляционной инстанции.
А затем на сайтах Ейского городского суда Краснодарского края (дело № 2-98/2017) и Краснодарского краевого суда (дело № 33-12034/2017) посмотреть связанные с этим материалом решения, обратив внимание на сроки и т.п.:
Цитата:
Судом верно установлено, что импортером указанного компьютера является ООО «Эппл Рус», а потому требования истицы о взыскании стоимости этого компьютера с ответчика с учетом установленных по делу обстоятельств правомерно удовлетворены.
Вместе с тем, выводы суда первой инстанции о взыскании с импортера - ООО «Эппл Рус» компенсации морального вреда, неустойки и штрафа за неисполнение в добровольном порядке требований потребителя, нельзя признать законными в данном случае.
Согласно ч. 3 ст. 18 Федерального закона РФ от 07.02.1992 N2300-1 «О защите прав потребителей», потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.
Между тем, как следует из материалов дела, Прохоренко Е.Е. не выполнила требования закона в части возврата импортеру товара. В претензии от 21 ноября 2015 года Прохоренко Е.Е. отказалась от исполнения договора купли-продажи и потребовала возврата суммы стоимости товара.
Учитывая изложенное, обжалуемое решение суда судебная коллегия считает необходимым отменить в части взыскания с ответчика неустойки, штрафа и компенсации морального вреда и отказать в удовлетворении иска в данной части.
И учтите, что требования потребителя не были добровольно удовлетворены, кроме того и потребитель товар не возвратил, а прежде, чем стать героем обзора ВС РФ, нужно пройти еще несколько кругов, чтобы вообще куда-то дойти ....
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 12:58   #36
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
И учтите,
Это вы учтите, что потреб требует компенсацию морального вреда не за факт продажи некачественного товара, а за неудовлетворение совего требование, которое оказалось не правомерным.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 13:05   #37
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Это вы учтите, что потреб требует компенсацию морального вреда не за факт продажи некачественного товара ...
Снова-здорово.
Это вы утверждаете, что "за сам факт продажи некачественного товара можно компенсацию морального вреда потребовать", "факт продажи товара с недостатком - является нарушением прав потребителя", "сам факт продажи некачественного товара это нарушение права потребителя" и "передав товар с недостатком продавец не исполнил свои обязательства добросовестно", а значит, "коль вина была, то по ст. 15 и моральный вред причинен".
Что вам мешает привести хоть одно решение суда с указанными выше тезисами?

Я же говорю о том, что
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Характер физических и нравственных страданий оценивается судом с учетом фактических обстоятельств, при которых был причинен моральный вред, и индивидуальных особенностей потерпевшего (ст. 151 ГК РФ).
Одним из обязательных условий наступления ответственности за причинение морального вреда является вина причинителя (Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 20 декабря 1994 г. N 10).

Кто будет приводить доводы в обоснование того, что у Вас от "хотел, не получилось" случился 10-минутный непрерывный понос на глазах у изумленных гостей, в результате чего Вы испытали свой "страх, обиду, возмущение, стыд, горе, чувство утраты, беспомощности, одиночества, неполноценности"?
Продавец товара (причинитель вреда) будет что ли доказывать, что у Вас был понос?

Последний раз редактировалось Nick0303; 07.12.2018 в 13:24..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 13:38   #38
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Истец требовал с импортеру компенсацию морального вреда за неудовлетворение требования о возврате. Суд установил, что вины импортера в том, что он это требование не удовлетворил нет. Нет вины - нет морального вреда. Компенсацию морального вреда за продажу некачественного товара как я понимаю с импортера никто не требовал. Да и не импортер передал потребителю некачественный товар.
1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 14:24   #39
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
"факт продажи товара с недостатком - является нарушением прав потребителя"
А что не является?
Вам бы нормы права сочинять - такую галиматью понаписали бы.

С чего тогда потребитель может назад уплаченные средства требовать, если это якобы не является нарушением его прав?
За что юридическая ответственность установлена в форме возврата денежных средств, уплаченных за товар? Нарушения обязательства передать качественный товар здесь также типа "нет"?

Что вы там выше ещё приводили? На себя любимого, как всегда, цитатку давали (ну прямо "оракул", который сам на себя ссылается). Да и какую вы цитату привели (самую "умную")!
Относительно бредового текста о поносе ("высокий" штиль "аргументации"):
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Кто будет приводить доводы в обоснование того, что у Вас от "хотел, не получилось" случился 10-минутный непрерывный понос на глазах у изумленных гостей, в результате чего Вы испытали свой "страх, обиду, возмущение, стыд, горе, чувство утраты, беспомощности, одиночества, неполноценности"?
Продавец товара (причинитель вреда) будет что ли доказывать, что у Вас был понос?
Когда сказать нечего, то лишь и остается откровенный бред размещать, чем и является текст в приведенной цитате. Показательно также то, что используется сразу же туалетная тематика (наверное, от избытка "интеллектуальных" котраргументов).
Судя по всему, вы спец по поносу, если о нем решили порассуждать. Вас подобная тема явно греет.

Господин "учитель" русского языка, оказывается, слов русского языка вы вообще не понимаете.

Моральный вред по статье 15 ЗоЗПП компенсируется за нарушение ИМУЩЕСТВЕННЫХ прав потребителя. Как он там "страдал" при компенсации за нарушение имущественных прав никого интересовать не должно, поскольку в силу выводов, содержащихся в Определении Конституционного Суда "законодатель освободил потерпевшего от необходимости доказывания в суде факта своих физических или нравственных страданий".

Так что от поноса физического, о котором вы столь много и столь красочно (это любимая ваша тема?) рассуждали, переходим к вашему словесному поносу, которым вы сейчас и заполняете, к сожалению, свои сообщения.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 07.12.2018 в 15:01..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 15:03   #40
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Давайте лучше вы - покажите отказное решение... Просто истец как правило требует не голую моралку, а всего и сразу. И искать решения, где истцу удовлетворили только основное требование и моралку, а в неустойках и штрафах отказали как то сложно... А вы у нас ищите хорошо, найдете решения с голой моралкой, ну и просветите нас... мож оно не отказное будет, а то, которое вы с нас требуете...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 15:07   #41
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Во манера у Ника: нагородил массу реплик, на которые ему уже ответили, а потом быстренько и тихо удалил два последних своих сообщения.

Ну что же, пришлось и мне удалить, а иначе складывалось впечатление, что отвечал я на якобы "несуществующие" сообщения.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 15:09   #42
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,498
Репутация: 152992025
По умолчанию

Наверное нашел решение... не отказное...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 15:12   #43
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Как он там "страдал" при компенсации за нарушение имущественных прав никого интересовать не должно...
в силу выводов ... "законодатель освободил потерпевшего от необходимости доказывания в суде факта своих физических или нравственных страданий".
Поясните, факта физических или нравственных страданий нет, а обязанность компенсации за причинение физических или нравственных страданий (морального вреда) есть?

Вспомнил в этой связи: "Было это преступление или нет, какое должно последовать наказание, может решить только суд"

* Сообщения удалил, чтобы не развивать идею (как говорится, не тронь ... не будет), если вам это интересно.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Давайте лучше вы - покажите отказное решение...
мож оно не отказное будет, а то, которое вы с нас требуете...
Я от вас ничего не требую, это очевидная вещь: отвергаешь - предлагай.
Не можете - не надо, но ход этой мысли мне нравится.
Тогда к чему вообще что-то обсуждать в этой теме, если ее основной посыл "Если решение ... Видел решения"?

Последний раз редактировалось Nick0303; 07.12.2018 в 16:10..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 17:20   #44
Sokk
 
Аватар для Sokk
Участник
 
Регистрация: 11.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 99
Репутация: -823031
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
дело № 33-12034/2017
Одно дело -это сильно. Целая устоявшаяся судебная практика

Цитата:
Отказывая истцу в удовлетворении требований о взыскании неустойки и штрафа, суд первой инстанции исходил из того, что со стороны ответчика АО «Сони электроникс» отсутствовало виновное нарушение требований закона о добровольном удовлетворении требований потребителя Кричко Н.И., при этом, напротив, со стороны потребителя имели место недобросовестные действия (злоупотребление правом), которые лишили ответчика возможности реализовать предоставленное законом право провести проверку качества товара, установить наличие либо отсутствие недостатка в товаре и разрешить вопрос по существу.

При изложенных обстоятельствах судебная коллегия соглашается с выводами суда о том, что меры штрафного характера применению в настоящем деле не подлежат, поэтому в удовлетворении требований о взыскании с ответчика неустойки и штрафа обоснованно отказано.
...

Вместе с тем судебная коллегия не может согласиться с выводами суда первой инстанции об отказе истцу в удовлетворении требований о взыскании компенсации морального вреда.
...

Поскольку в ходе судебного разбирательства нашел свое подтверждение факт продажи истцу как потребителю товара ненадлежащего качества, имеющего производственный недостаток, судебная коллегия полагает необходимым взыскать с ответчика в пользу истца с учетом требований разумности и справедливости компенсацию морального вреда в размере 1000 руб.

https://oblsud--sar.sudrf.ru/modules...case_id=642010
Цитата:
Установлено, что Сухих В.В. телефон Apple iPhone 6s NB30, 32 gbSG GRAY импортеру ООО «Эппл Рус» не возвращал, в связи с чем, в действиях ответчика отсутствуют признаки нарушения прав Сухих В.В. в части возврата уплаченной за товар суммы.

С учетом установленных по делу обстоятельств, суд приходит к выводу о необоснованности требований истца о взыскании с ответчика неустойки и штрафа за просрочку исполнения требований потребителя.

Принимая во внимание, что права потребителя Сухих В.В. нарушены самим фактом приобретения им товара ненадлежащего качества, суд приходит к выводу об удовлетворении требования Сухих В.В. о взыскании с ответчика компенсации морального вреда.

https://severny--orl.sudrf.ru/module...ase_id=1292036
Цитата:
Суд считает обоснованными требования истца о взыскании компенсации морального вреда, поскольку ему был продан товар ненадлежащего качества, импортером которого является ответчик. Факт продажи товара ненадлежащего качества, импортированного ответчиком, является достаточным основанием для установления того, что истцу был причинен моральный вред. С учетом фактических обстоятельств дела и с учетом требований разумности и справедливости, суд считает необходимым взыскать с ответчика в пользу истца в счет компенсации морального вреда 100 рублей.

https://centralny--sam.sudrf.ru/modu...&text_number=1
Sokk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 18:03   #45
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Три дела ждут вхождения в обзор
Зациклились на Обзоре?

Еще в 2001 году Конституционный Суд сделал свои выводы относительно рассматриваемого вопроса. И этого абсолютно достаточно. Безо всяких Обзоров.

Дано:
- установленный юридический факт нарушения имущественных прав потребителя в связи с продажей ему товара ненадлежащего качества;
- наличие предписаний пункта 2 статьи 1099 ГК РФ;
- наличие статьи 15 ЗоЗПП, устанавливающей ответственность в форме компенсации морального вреда за нарушение имущественных прав потребителя;
- сформулированные в Определении Конституционного Суда РФ от 16 октября 2001 г. N 252-О, которое окончательно и не подлежит обжалованию, выводы.

Совокупность указанных обстоятельств и требований законодательства является абсолютно самодостаточным основанием для законной компенсации морального вреда по требованию потребителя (за нарушение имущественных прав последнего).
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 18:21   #46
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Да, я "зациклился" на Определении Конституционного Суда, которое не может быть отменено, изменено никаким Обзором или Постановлением Пленума ВС, ни вашими искусственными "редакторскими" правками его смысла и содержания. У вас якобы имеется судебный акт, который может бы "выше" по юридической силе акта Конституционного Суда? Ага, щаззз.

Между тем, даже вами приводимые цитаты (в предлагаемой вами трактовке) перевернуты с ног на голову.

Так что ваши детсадовские смешки лишь говорят о вашем пустословии.

Ответьте четко и ясно, без убогого кривлянья, на следующий вопрос: является ли нарушением прав потребителя факт продажи ему некачественного товара?
Если же такой факт продажи якобы "не является" нарушением имущественных прав потребителя, то приведите конкретные нормативные предписания, которыми вы руководствуетесь, делая подобный псевдоюридический вывод.

Кроме того, вы так и НЕ ответили на вопрос о том, за что тогда установлена юридическая ответственность продавца и возможность потребителя потребовать назад уплаченные им средства (при продаже ему некачественного товара), если, как вы бездоказательно утверждаете, никаких его прав фактом такой продажи "не нарушалось"?

З.Ы. Хотя, я прекрасно осознаю, что всё вы прекрасно понимаете (как и ущербность подобной позиции). Но вы спорите лишь для того, чтобы выгораживать всегда и во всем продавца.
Чтобы тем либо иным образом забалтывать искаженным толкованием тему.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 18:34   #47
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,202
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Зациклились на Обзоре?

Еще в 2001 году Конституционный Суд сделал свои выводы относительно рассматриваемого вопроса. И этого абсолютно достаточно. Безо всяких Обзоров.

Дано:
Уже дано давно ППВС 17 от 28.06.2012 г.:
Цитата:
23. До подачи искового заявления в суд обязательный претензионный порядок урегулирования споров предусмотрен в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения оператором связи обязательств, вытекающих из договора об оказании услуг связи (пункт 4 статьи 55 Федерального закона от 7 июля 2003 года N 126-ФЗ "О связи"), а также в связи с перевозкой пассажира, багажа, груза или в связи с буксировкой буксируемого объекта внутренним водным транспортом (пункт 1 статьи 161 Кодекса внутреннего водного транспорта Российской Федерации).
Несоблюдение данного правила является основанием для возвращения искового заявления со ссылкой на пункт 1 части 1 статьи 135 ГПК РФ.
Заголовок темы прочитайте и о чём спрашивал Автор?
В его случае, досудебный порядок урегулирования спора НЕ обязателен...

П.С. а то ведь спорить будете далее...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)

Последний раз редактировалось шахматистка; 07.12.2018 в 18:44..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 18:58   #48
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Для упертых - извлечение из решения Октябрьского районного суда г. Иркутска от 24.03.2016 г. по делу 2-1653/2016 ~ М-717/2016:
Цитата:
В судебном заседании установлено, что Дата в 9-21 ч. в гипермаркете «О?КЕЙ», расположенном по адресу: Адрес, Аширов А.А. приобрел полуфабрикат - «Вареники №2 с картофелем», производитель ООО «Р», за ........ руб., что подтверждается данными чека на продажу №, не оспаривается ответчиком.

Дома им было обнаружено, что в запечатанной упаковке вместе с варениками находится окурок. Обнаружив, что ему продан товар ненадлежащего качества – содержащий посторонний предмет, истец обратился к продавцу. Ему было предложено заменить товар, однако компенсировать ему причиненный моральный ущерб работники магазина отказались. После чего, по данному факту он обратился в Управление Роспотребнадзора по Иркутской области. На основании его обращения специалистом Управлением Роспотребнадзора по Иркутской области проведена проверка в отношении гипермаркета «О?КЕЙ». Проверкой каких-либо посторонних предметов или инородных включений на момент осмотра в упаковках полуфабрикатов «Вареники № 2 с картофелем» выявлено не было. О чем было направлено письмо истцу Дата.

Получив ответ Управления Роспотребнадзора по Иркутской области, истец Дата вручил ответчику претензию, в которой указал, что в связи с обнаружением в приобретенной у продавца продукции инородного предмета – окурка, ему причинен моральный вред, который он оценивает в ........ руб. Требования выплатить добровольно указанную сумму претензия не содержит. В заседании истец пояснил, что допустил невнимательность при ее оформлении.

В ответе на претензию от Дата, полученную истцом Дата, в удовлетворении претензии было отказано, сославшись на отсутствие причинно-следственной связи между куплей-продажей вареников и причинением ему морального вреда. При этом было указано, что никаких доказательств, подтверждающих его слова о том, что недостатки товара возникли до передачи товара или по причинам, возникшим до этого момента, им не представлено.

В судебное заседание был предъявлен истцом товар – «Вареники № 2 с картофелем». Производственная упаковка была без следов вскрытия. При вскрытии в суде упаковки внутри между варениками был обнаружен окурок – остаток выкуренной сигареты.

Оценивая установленные по делу обстоятельства, представленные доказательства, суд приходит к выводу о нарушении прав потребителя в виде продажи Аширову А.А. товара с недостатком – с инородным предметом – окурком сигареты, не оговоренным на упаковке.

При установленных обстоятельствах, с учетом признания иска в данной части представителем ответчика, требования истца о возврате ему стоимости товара в размере ........ руб. законно, обоснованно и подлежит удовлетворению. При возврате суммы, проданный товар подлежи возврату ответчику.

Исходя из требований ст. 15 Закона № 2300-1, принимается довод истца Аширова А.А. о причинении ему морального вреда продаже товара с недостатком, и с учетом степени разумности и справедливости, статуса ответчика – юридическое лицо, определяет сумму компенсации морального вреда в размере ........ руб. При этом суд учитывает, что качество продуктов питания должно соответствовать предъявляемым к ним требованиям и здоровье нации не может подвергаться неоправданному риску.

Доводы ответчика о том, что проверками не было обнаружено посторонних включений в «Вареники № 2 с картофелем» в остальной партии товара, не влияют на выводы суда, т.к. судом при осмотре и исследовании вещественного доказательства – приобретенной истцом у ответчика упаковки «Вареники № 2 с картофелем» в судебном заседании был обнаружен посторонний предмет – окурок сигареты.

Обсуждая доводы ответчика о недоказанности причинения нравственных и физических страданий истцу, суд не принимает их, как вытекающих из неверного толкования закона. По смыслу п. 1 ст. 15 Закона № 2300-1 при решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 19:08   #49
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,653
Репутация: 97226236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
а то ведь спорить будете далее...
Тут вопрос "принципа"
Вот смотрите:
Цитата:
Прямая обязанность компенсации морального вреда, причиненного действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, в случаях, предусмотренных законом, закреплена в пункте 2 статьи 1099 ГК Российской Федерации.
Презюмировав сам факт возможности причинения такого вреда, законодатель освободил потерпевшего от необходимости доказывания в суде факта своих физических или нравственных страданий.

Определение Конституционного Суда РФ от 16 октября 2001 г. N 252-О
Цитата:
В случаях, предусмотренных статьей 1100 ГК Российской Федерации, в том числе в случае причинения вреда распространением сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию, компенсация морального вреда осуществляется независимо от вины его причинителя; защита данных прав возможна также в порядке, предусмотренном статьей 152 ГК Российской Федерации.
Действующий механизм защиты личных неимущественных прав, установленный в Гражданском кодексе Российской Федерации, предоставляет лицам, подвергнутым обыску в жилище, возможность самостоятельно выбирать адекватные способы судебной защиты нарушенных прав, не освобождая их от бремени доказывания самого факта причинения морального вреда и обоснования размера денежной компенсации.

Определение Конституционного Суда РФ от 08.04.2010 N 524-О-П
Цитата:
Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации в своих решениях, установленный действующим законодательством механизм защиты личных неимущественных прав, предоставляя гражданам возможность самостоятельно выбирать адекватные способы судебной защиты, не освобождает их от бремени доказывания самого факта причинения морального вреда и обоснования размера денежной компенсации (определения от 8 апреля 2010 года N 524-О-П и от 18 января 2011 года N 47-О-О).
Сами же по себе статья 150 ГК Российской Федерации, закрепляющая открытый перечень принадлежащих гражданину нематериальных благ и возможность их защиты всеми способами, совместимыми с существом нарушенного права и характером нарушения, и статья 151 того же Кодекса, содержащая общие положения об основаниях и порядке компенсации морального вреда, направлены на защиту личных неимущественных прав граждан и предоставление дополнительной защиты прав имущественного характера (в определенных случаях) и не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителя, указанные в жалобе.

Определение Конституционного Суда РФ от 17.07.2012 N 1352-О
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2018, 19:12   #50
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,242
Репутация: 94814647
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Уже дано давно ППВС 17 от 28.06.2012 г.:
Что и к чему вами цитируется вы совершенно не осознаете.

Как и не понимаете, что юридическая сила Определения Конституционного Суда от 2001 года выше любого постановления Пленума ВС. И никак выводы, сформулированные в акте Конституционного Суда, не могут быть снивелированы никаким иным судебным актом нижестоящего суда.

Сначала вы цитируете из моего сообщения мою реплику про Определение Конституционного Суда.
Далее для чего-то приводите цитату из ППВС от 2012 г., которое к моей цитате не имеет никакого отношения.

При этом вы делаете вид, что якобы не замечаете что давным-давно полемика идет вокруг компенсации морального вреда за сам факт продажи потребителю товара ненадлежащего качества. И что я в своем сообщении и отвечал касательно именно компенсации морального вреда.

Так что мимо кассы ваше сообщение.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 07.12.2018 в 19:36..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика