На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > загородная недвижимость
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.10.2015, 16:55   #1
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию Пожарники кошмарят СНТ

СНТ было организовано примерно 35 лет назад. Был план, по которому делалась разметка территории. На плане в одной из частей СНТ было предусмотрено место для разворота автомобилей. В этой же части был предусмотрен аварийный выезд для выезда за пределы СНТ. Выезд был сделан, а вот место разворота сделано не было. Во-первых, размеры разворота были смешными, там и легковая машина не развернется. Во-вторых, разворот делался за счет углов четырех участков без увеличения площади этих участков.

Последние годы СНТ начали кошмарить пожарники. Первая претензия: пропал аварийный выезд. А пропал он потому, что после нашего СНТ землю выделили для еще одного и оно перекрыло выезд. На претензии пожарников мы возразили: а куда смотрели вы, согласовывая соседнее СНТ. Вроде бы по этой позиции отстали.

Но вот уже третий год подряд штрафуют за отсутствие разворота. В этом году оштрафовали и явились повторно. Есть подозрение, что наличку хотят. Что делать? Сделать даже формальный разворот уже невозможно. Все четыре участка стоят на кадастровом учете.

Имеют ли право пожарники даже раз в год делать проверки без разрешения прокуратуры? Я имею ввиду требования ФЗ-294. Если не имеют такого права, то куда на них жаловаться?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2015, 16:55   #2
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Вот нашел в КоАП статью:

Статья 2.1. Административное правонарушение

2. Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.


Отсутствие возможности заключается в том, что земли для площадки нет. Для выполнения требований пожарной инспекции надо изымать землю. Правление и председатель не имеют прав изымать собственность граждан.
Пожарники эти доводы просто игнорируют. Прокомментируйте эти доводы и как их "привести в исполненеие"?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2015, 22:35   #3
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Имеют ли право пожарники даже раз в год делать проверки без разрешения прокуратуры? Я имею ввиду требования ФЗ-294. Если не имеют такого права, то куда на них жаловаться
Закон то почитали, прежде чем вопросы задавать, раз номер его знаете?
Плановая проверка 1 раз в 3года.
Если по результатам плановой проверки вы получили предписание, то приходят уже с внеплановой проверкой его выполнения. В данном случае согласование прокуратуры не требуется.
Если вы предписание не выполняете, то они так и будут приходить, проверять, устанавливать невыполнение предписания, штрафовать, выдавать новое и т.д. и т.п.

Если не хотите договариваться, то тут только суд поможет. Обжалуйте предписание, только наймите грамотного юриста.

Если судится боитесь или не хотите, тогда попробуйте договориться на так называемые "компенсирующие мероприятия". Пожарные в теме что это такое, сразу вам свою конторку порекомендуют для их выполнения, которой вы денежку заплатите. Если наймете не ту фирму, которую пожарный порекомендует, то проблем меньше не станет.

А вообще интересно на какие нпа пожарные ссылаются в предписании. Если возможно выложите сюда скан предписания или акта проверки.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2015, 22:49   #4
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Отсутствие возможности заключается в том, что земли для площадки нет.
Цитата:
Как нет? вы же пишите
Цитата:
разворот делался за счет углов четырех участков без увеличения площади этих участков
Для выполнения требований пожарной инспекции надо изымать землю. Правление и председатель не имеют прав изымать собственность граждан.
А как они в собственность получили часть разворота? Имеете возможность в судебном порядке оспорить оформление собственности, если конечно срок исковой давности не истек
А может собственников уговорите в долгосрочную аренду эти части земельных участков передать для использования под разворот.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2015, 22:51   #5
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,013
Репутация: 64520483
По умолчанию

Это уже не плановые проверки, а проверки целевые, связанные с проверкой исполнения предписаний.
Боюсь, что если не найдете возможность сделать разворот, то так и будут ходить в кормушку.
Судиться бесполезно, так как формально они правы, нарушение пожарных требований имеется, и их не волнуют причины, по которым разворот не сделан.
Небольшие шансы в суде могли бы быть, если бы вы смогли доказать, что земля приобрела статус до того, как появились такие требования. Но у вас похоже этого нет.

У нас примерно такая же проблема была с пожарным водоемом, но мы выход нашли, у нас речка неподалеку, в пределах требуемого пожарниками расстояния до водоема. Но потрепали нас прилично тогда, штрафовали и СНТ и председателя персонально.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2015, 23:50   #6
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Судиться бесполезно, так как формально они правы, нарушение пожарных требований имеется
Это откуда такой вывод? Вы материалы проверки видели? Или что пожарный в акте написал является истиной в последней инстанции?

По своему опыту скажу, что добрая часть постановлений и предписаний отменяется в судебном порядке, особенно если речь об арбитражном суде.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2015, 00:17   #7
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,013
Репутация: 64520483
По умолчанию

Вы о пожарных предписаниях говорите? Это интересно, поделитесь опытом отмены в суде.
Вообще-то о пожарниках и санэпидстанциях легенды ходят. Всегда найдут, к чему придраться, даже когда все выполнено. И штрафуют, штрафуют...
Мы в конце концов вышли из положения, заключив договор с какой-то лицензированной пожарной фирмой рядом с нами. Платим им за боеготовность и решение вот таких дурацких придирок. Деньги мелкие, а проблем много снимают.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2015, 01:18   #8
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

пожнадзор
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/df5...0instancii.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/927...5_Reshenie.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/ede...3_Reshenie.pdf

потребнадзор
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f19...0_Reshenie.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/1f6...8_Reshenie.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/c43...2_Reshenie.pdf

так что не такие они и непобедимые))

Хотя когда в СОЮ, то картина совсем по другому выглядит. Но там как-то и не удивляешься, учитывая что представитель прокуратуры еще до начала заседания чайёк с судьей распивает, а ты кучкуешься в тесном душном коридоре.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2015, 01:21   #9
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Платим им за боеготовность и решение вот таких дурацких придирок
Так почти вся страна и живет
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2015, 19:13   #10
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Я не член правления и тем более не председатель. Председатель попросила помочь выйти из ситуации. Дала кое какие документы. В плане заданных вопросов у меня есть копия "Акта проверки…" от 10 октября 2014 года. Основная масса текста чиновничья вода, информация в одном абзаце:

В ходе выполнения проверки: выявлены нарушения требований, установленных муниципальными правовыми актами (с указаниями положений (нормативных) правовых актов:
1. Тупиковые проезды, имеющиеся на территории садоводческого товарищества не оборудованы разворотными площадками размером не менее 12х12 метров. (Федеральный закон от 22 июля 2008 года №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" ст. 4,5,6; ст. 90, Правила противопожарного режима в Российской Федерации п. 75: СП 53.13330.2011* п.5.8);


Далее есть фраза о том, что не выполнено предыдущее предписание.

Пока набирал эту выписку из акта обратил внимание на то, что они для СНТ, существующего с 1980 года, применяют ФЗ от 2008 года.

Цитата:
Сообщение от fly-is Посмотреть сообщение
А как они в собственность получили часть разворота? Имеете возможность в судебном порядке оспорить оформление собственности, если конечно срок исковой давности не истек.
Вопрос конечно интересный. Они получили на вполне законных основаниях. У них по правоустанавливающим документам 5 соток. В реальности тоже 5 соток. Более того, используя приемник GPS я промерил – 5 соток. Так что прихватизайии не было. Сейчас трудно понять как там появился разворот но могу предположить, что в цепочке все новых и новых требований и согласований появилось и требование о развороте, хотя проезд не был тупиковым. Подозреваю, что кто-то поработал ластиком и нарисовал разворот, не переделывая проект.
Цитата:
Сообщение от fly-is Посмотреть сообщение
А может собственников уговорите в долгосрочную аренду эти части земельных участков передать для использования под разворот.
Неужто вы серьезно?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 11:15   #11
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Пока набирал эту выписку из акта обратил внимание на то, что они для СНТ, существующего с 1980 года, применяют ФЗ от 2008 года
Закон 2008 года, правила противопожарного режима 2012г. Но в этих документах, лишь общие фразы.
Основное внимание на СП 53.13330.2011* п.5.8:
"На проездах следует предусматривать разъездные площадки длиной не менее 15 м и шириной не менее 7 м, включая ширину проезжей части. Расстояние между разъездными площадками, а также между разъездными площадками и перекрестками должно быть не более 200 м.
Максимальная протяженность тупикового проезда не должна превышать 150 м.
Тупиковые проезды обеспечиваются разворотными площадками размером не менее 15 x 15 м. Использование разворотной площадки для стоянки автомобилей не допускается."
Нужно отметить, что и этот документ 2011 года.
Не могу найти, какой документ действовал в 1980 г, но нашел документ 1985г с изменениями 1991г, так вот про разворотные площадки я там не нашел.

ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ



ЗАСТРОЙКА ТЕРРИТОРИЙ
КОЛЛЕКТИВНЫХ САДОВ,
ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ.
НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ

ВСН 43-85**

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ПО ГРАЖДАНСКОМУ СТРОИТЕЛЬСТВУ

И АРХИТЕКТУРЕ ПРИ ГОССТРОЕ СССР

МОСКВА 1991

Разработаны ЦНИИЭПграждансельстроем Госкомархитектуры (канд. архит. Л.М. Аганин, инж. И.Г. Головкин, арх. З.В. Елин, инженеры Г.А. Проскуряков, А.А. Сидорин).

Внесены ЦНИИЭПграждансельстроем Госкомархитектуры.

Подготовлены к утверждению Управлением по жилищному строительству (инж. Н.В. Баранецкая, арх. Ю.В. Колосов) и Управлением по научным исследованиям и нормированию (канд. техн. наук И.М. Архаров).

Согласованы с Госстроем СССР 6 декабря 1985 г. № ДП-5897, ГУПО МВД СССР от 8 августа 1985 г. № 716/2842 и Минздравом СССР 17 июля 1985 г. № 121-12/1054-6.

Издаются с изменениями и дополнениями, утвержденными Госгражданстроем по согласованию с ВЦСПС и приказом Госкомархитектуры от 28.03.88 № 80, от 13.05.91 № 3.

Настоящие нормы распространяются на проектирование застройки территории коллективных садов, садовых домов и других строений общественного и личного пользования членами садоводческих товариществ.

Застройка территорий коллективных садов осуществляется в соответствии с утвержденным проектом организации и застройки территорий коллективного сада.

При разработке проекта организации и застройки территории коллективных садов следует руководствоваться также нормативными требованиями по организации территории коллективных садов, утвержденными Госагропромом СССР.

Коллективные сады в зависимости от количества садовых участков подразделяются на: малые - от 30 до 100, средние - от 101 до 300, крупные - более 300 участков.

1. ЗАСТРОЙКА ТЕРРИТОРИИ КОЛЛЕКТИВНОГО САДА

1.1. По границе территории коллективного сада должно предусматриваться ограждение.

1.2. На территорию коллективного сада следует предусматривать въезд шириной на менее 4.5 метра и калитки. При количестве садовых участков более 50 следует предусматривать не менее двух въездов.

1.3. Проезды на территорию коллективного сада, а также подъездная дорога, соединяющая территорию коллективного сада с дорогами общего пользования, должны иметь покрытие согласно требованиям СНиП 2.05.11-83.

1.4. Между перекрестками проездов следует предусматривать разъездные площадки длиной не менее 14 метров и шириной не менее 7 метров, включая ширину проезда. Расстояние между разъездными площадками должно быть не более 200 метров.

1.5. Согласно зонированию, предусмотренному нормативными требованиями по организации территории коллективного сада, в пределах зоны общего пользования размещаются здания и сооружения, перечень которых и примерная занимаемая территория приведены в таблице.

1.6. На территории зоны общего пользования следует предусматривать сооружение сторожки с земельным участком установленных размеров.

1.7. Здания и сооружения в зоне общего пользования должны размещаться не ближе 4 метров от границы садовых участков.

1.8. Для обеспечения наружного пожаротушения следует предусматривать подъезды пожарных автомобилей к открытым или закрытым водоемам с устройствами для забора воды насосами.

1.9. Для строительства общественных зданий и сооружений на территории коллективного сада должны применяться проекты, разработанные и утвержденные в установленном порядке.

1.10. Перечень документов, необходимых для разработки, согласования и утверждения проектной документации по организации и застройке территорий коллективных садов приведен в обязательном приложении.

2. ЗАСТРОЙКА САДОВЫХ УЧАСТКОВ

2.1. Строительство садовых участков и других строений на садовых участках должно осуществляться в соответствии с проектом организации и застройки территории коллективного сада.

2.2. На садовом участке следует предусматривать устройство компостной площадки, ямы или ящика.

2.3. Минимальные расстояния между сооружениями на садовом участке должны быть:

от помещения для содержания домашней птицы и кроликов до садового домика - 7 метров;

от уборной до садового домика - 12 метров;

от погреба до компостной ямы или ящика, а также до помещения для содержания домашней птицы и кроликов - 7 метров;

от границы соседнего садового участка до садового домика

- 3 метра, до других строений - 1 метр, до помещений для содержания домашней птицы и кроликов - 4 метра.

2.4. Расстояния между соседними строениями в пределах двух в одном ряду или четырех при двухрядном расположении садовых участков не нормируются. Расстояния между крайними строениями этих групп должны быть не менее 15 метров для зданий и сооружений IV, IVа и V степеней огнестойкости и не менее 10 метров - для I, II, III, IIIа и IIIб степеней огнестойкости.

3. ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

3.1. В подвале, устраиваемом под садовым домом, не допускается размещение помещений для содержания домашней птицы и животных.

3.2. Несущие и ограждающие конструкции и фундаменты садовых домов и хозяйственных строений проектируются в соответствии с действующими строительными нормами и правилами.

4. ИНЖЕНЕРНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ

4.1. Для отопления садовых домов следует предусматривать, как правило, печи и камины на твердом топливе.

4.2. Территория коллективного сада должна быть оборудована системой водоснабжения.

4.3. При выборе источника водоснабжения следует использовать, как правило, подземные воды питьевого качества. При использовании в качестве источника водоснабжения шахтных колодцев следует руководствоваться санитарными правилами по устройству и содержанию колодцев и каптажей родников, используемых для нецентрализованного хозяйственно-питьевого водоснабжения, утвержденными Минздравом СССР.

При отсутствии источника водоснабжения питьевого качества допускается по согласованию с местными органами санитарно-эпидемиологического надзора принимать решения по снабжению привозной водой.

Допускается для целей пожаротушения использование естественных источников, расположенных на расстоянии не более 200 метров от территорий коллективных садов.

Расход воды для целей пожаротушения следует принимать 5 л/с.

4.4. Для учета воды, расходуемой членами садоводческих товариществ, на водоразборных сооружениях следует предусматривать установку счетчиков.

4.5. Для хозяйственно-питьевого водоснабжения и полива садовых участков следует предусматривать водопроводную сеть сезонного действия. Там, где это возможно, для полива следует использовать открытые водоемы, грунтовые воды и копани.

4.6. На неканализованных территориях коллективных садов ввод водопровода в садовые дома и бани не допускается.

4.7. Свободный напор в сети водопровода на территории коллективного сада должен быть не менее 0.1 МПа.

4.8. Подводка воды предусматривается только к водоразборному крану на садовом участке и душу. Обработку стоков душа или бани следует производить в фильтровальной траншее с гравийно-песчаной засыпкой или в других очистных сооружениях.

4.9. Подключение территорий коллективных садов и садовых участков к газопроводам без разрешения местных органов пожарного надзора и Госгортехнадзора СССР не допускается.

4.10. Установку отопительных печей и плит для приготовления пищи следует производить согласно требованиям СНиП 2.04.05-86 и СНиП 2.04.08-87.

4.11. Хранение баллонов со сжиженным газом следует предусматривать на промежуточном складе баллонов, расположенном на территории зоны общего пользования. Предусматривать хранение указанных баллонов на садовых участках не допускается.

4.12. Проектирование промежуточного склада баллонов, установок газовых плит и баллонов следует осуществлять в соответствии с требованиями Правил безопасности в газовом хозяйстве Госгортехнадзора СССР и СНиП 2.04.08-87.

4.13. Сети электроснабжения на территории коллективного сада следует предусматривать воздушными линиями.

4.14. В помещениях садового дома следует предусматривать установку счетчика для учета потребляемой электроэнергии.

4.15. На проездах территории коллективных садов следует предусматривать наружное освещение, управление которым осуществляется, как правило, из сторожки. Сторожка должна быть обеспечена телефонной связью с ближайшим населенным пунктом.

4.16. Электрооборудование и молниезащиту садовых домов следует проектировать в соответствии с требованиями ПУЭ и РД 34.21.122-87/Минэнерго СССР.

Таблица



Наименование строений

Минимальная территория, занимаемая строением, м на 1 садовый участок в различных коллективных садах




Малые

Средние

Крупные




Сооружения для хранения средств пожаротушения

0.5

0.4

0.35


Площадки для мусоросборников

0.1

0.1

0.1




Площадки для стоянки автомобилей

1.1

1.1

1.1




Магазин смешанной торговли

2.5

2.0

1.5




Правление садоводческого товарищества, медпункт

1

1

1




Детская игровая площадка

1

1

1




Универсальная игровая площадка

4

3.4

2.8




Питомник для рассады

2

1.5

1




Склад удобрений и химикатов

0.1

0.05

0.05




Промежуточный склад газовых баллонов

0.3

0.25

0.2




Склад строительных и ремонтных материалов

0.8

0.7

0.6




Овощехранилище

1

0.9

0.8




Фруктохранилище

1.1

1

0.9




Примечание: 1. По решению правления или общего собрания садоводческого товарищества допускается изменять указанный перечень строений, который определяется заданием на проектирование.

2. Тип, размер и число сооружений для хранения средств пожаротушения, а также вид и количество пожарной техники и технического вооружения определяются по согласованию с органами государственного пожарного надзора. Площадь выделенного несгораемыми стенами помещения для хранения переносной мотопомпы и противопожарного инвентаря принимать не менее 10 м.

3. Расстояния между зданиями и сооружениями и от них до границ садовых участков следует принимать согласно требованиям соответствующих СНиП.


ПРИЛОЖЕНИЕ

Обязательное

Перечень документов, необходимых для разработки, согласования и утверждения проектной документации по организации и застройке территорий коллективных садов.

1. Основанием для разработки проектной документации по организации и застройке территорий коллективных садов являются:

Государственный акт на право пользования землей;

заказ на разработку проекта организации и застройки территории коллективного сада;

топографическая съемка, а при необходимости - инженерно-геологические изыскания;

архитектурно-планировочное задание, утвержденное органом по архитектуре и градостроительству при исполкоме местного Совета народных депутатов, на территории которого создается коллективный сад;

технические условия на инженерное обеспечение территории коллективного сада, выдаваемые соответствующими органами, ответственными за эксплуатацию местных сетей водоснабжения, электрификации и т.п.

2. В состав проекта организации и застройки территории коллективного сада кроме пояснительной записки со сметно-финансовыми расчетами, а также проектов или паспортов проектов применяемых садовых домов и других строений должны входить следующие графические материалы в масштабе 1:1000 или 1:2000:

Генеральный план, совмещенный с проектом детальной планировки;

проект вертикальной планировки;

чертеж перенесения проекта на местность;

схема инженерных сетей.

При совмещении графических материалов состав проекта может быть сокращен.

Проектная документация то есть? Там должны быть указаны ссылки на документы, по которым осуществлялось проектирование
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 11:44   #12
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

По моему мнению пожарный, не вправе ссылаться на свод правил, предназначенных для проектировании и изданных в 2011 году, учитывая что СНТ было спроектировано за 30 лет до этого. Уже только по этому можно оспорить предписание и штраф.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 12:17   #13
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,013
Репутация: 64520483
По умолчанию

Да, я тоже так думаю. Закон не имеет обратной силы.
Но надо вам найти нормативку, которая действовала тогда при выделении участков и сравнить с действующими нормативами.
Единственно, что может оказаться так, что и тогда тоже действовали примерно такие же требования. Тогда не оспорить будет. 80 годы это не так давно.
Вот у нас с 56 года участки, там вообще все было другое.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 15:09   #14
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Вопрос что делать сейчас? Площадки нет, и нет самозахвата земель площадки. Если говорить о нынешних нормах к тем временам, то о площадке и речи быть не должно, поскольку тогда проезд не был тупиковым.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 15:14   #15
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
надо вам найти нормативку, которая действовала тогда при выделении участков и сравнить с действующими нормативами.Единственно, что может оказаться так, что и тогда тоже действовали примерно такие же требования
Если смотреть с точки зрения обязанностей, то раз пожарный штраф выписывает и предписание выдает, так тогда обязанность доказывания на него возлагается. Пусть ищет нормативку 80х. А то так, если следовать его логики, так каждые 5-8 лет нужно планировку садоводства под новые нормы проектирования подстраивать.
Я нашел документ 85го года, (редакция 91го) выложил его постом выше, там нет требований о наличии разворотных площадок (может я конечно где пропустил, но вроде бы 2 раза прочел, ничего не увидел). Сомневаюсь, что и в более ранних нормах такое требование содержалось. А вот в нормах 1997 года уже такое требование имеется.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 15:18   #16
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Вопрос что делать сейчас?
Обжаловать предписание пожарного надзора в вышестоящему должностному лицу, либо в суд. Это единственный законный выход.
Понятно, что есть и неофициальные пути решения проблемы, но этот форум такие рекомендации не приветствует
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 15:29   #17
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,013
Репутация: 64520483
По умолчанию

Думаю, что надо решать вопрос в судебном порядке. Так просто пожарники не отстанут.
Готовьте документы и хорошо бы взять коллективно грамотного юриста.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 15:35   #18
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
тогда проезд не был тупиковым
А в чем вина садоводства, что проезд стал тупиковым? Как я понял пожарные согласовали проект планировки соседнего садоводства, которое и перекрыло Ваш проезд. Пусть тогда и предъявляет требования соседнему садоводству - либо проезд освободить, либо пусть разворотную площадку у себя для вас делают.
А по старым нормам, что тупиковый, что сквозной, вообще нет требований про разворотную площадку.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 15:50   #19
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
коллективно грамотного юриста
Тут нужен человек, который имеет опыт судебных разбирательств по административным делам юрлиц + сталкивался с пожарными. По своему опыту, могу сказать, что с пожарными в суде тяжелее всего. Ведь даже у судьи в подсознании пожар - это очень опасно. В пожарных документах, как правило, судьи ничего не понимают, и полностью доверяются в этом вопросе инспектору мчс. Поэтому, ключевую роль могут сыграть формальные признаки.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2015, 21:56   #20
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Суд, насколько я понимаю, неизбежен. Я не видел какую статью КоАП вменяли пожарники ранее. Скорее всего ст. 19.5 ч. 12 или 13. А если так, то ст. 19.5 рассматривается только судом, так что вопрос об оспаривании отпадает. Если прошлые годы штрафовали, то почему судья должен в этом году повести себя по другому? Другой вопрос: как вели себя представители СНТ в суде, говорили они о 2.1.2 КоАП? Я с председателем встречался недолго, она вся в растопыренных чувствах.
Судья смотрит на формальную часть: предписание не выполнено. Я думаю, что судья прекрасно знает о 2.1.2, но если ответчик не заикается об этой статье, она ее и не использует. Я точно знаю, что апелляции не было. Почему – не знаю. Апелляцию может не подавали потому, что наслышаны об этом цирке в Мособлсуде.

Вопросы о том, что тогда было, мне кажутся бессмысленными. Ну докажем мы, что тогда этого не требовалось, ну и что? Пожарники снова придут и снова напишут море бумаг в свою пользу.

По поводу юристов. Приходилось наблюдать даже в элементарных ситуациях. Деньги берут немалые, а эффект ноль. Ведь в данной ситуации в принципе достаточна одна фраза:

"Требования пожарников неисполнимы, поэтому просим в соответствии со статьей 2.1.2 КоАП признать СНТ невиновным в совершении административного правонарушения".

По хорошему тут пожарники должны доказывать обратное. Но у судьи через полчаса новое дело, надо еще сбегать забрать анализы ребенка… И она решает… И никакой юрист не перенесет следующее дело и не побежит за анализами.

Я думаю, что и пожарники все понимают. Председатель написала объяснение с упоминанием 2.1.2. Дальше или суд или отмена (во что я не верю). В одном здании с пожарной инспекцией сидит более высокий начальник: начальник отдела надзорной деятельности по району. Хочу сходить на прием к нему и задать ему вопрос об исполнимости требований.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2015, 11:39   #21
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Суд, насколько я понимаю, неизбежен. Я не видел какую статью КоАП вменяли пожарники ранее. Скорее всего ст. 19.5 ч. 12 или 13. А если так, то ст. 19.5 рассматривается только судом, так что вопрос об оспаривании отпадает.
Нужно понимать, что при плановой (первой, раз в 3 года которая) проверке пожарные привлекают по 20.4. КоАП РФ и предписание выписывают. На этом этапе и следовало обжаловать штраф в арбитражный суд, тут и предписание можно к тому же иску прицепить. Если удалось отменить, то спокойно ждем минимум 3 года следующей проверки и уже решаем вопросы заново.
Поскольку СНТ правом обжаловать предписание не воспользовалось, значит молчаливо согласилось на его законность и обоснованность. По истечении срока, указанного в предписании, пожарный вновь приходит с проверкой (уже внеплановой по исполнению предписания). Установив факт неисполнения предписания, инспектор возбуждает дело уже по 19.5. скорее всего ч.12. и передает на рассмотрение в мировой суд.
Мировой суд рассматривает формально: предписание не оспорено - значит законно, никаких мер для выполнения не предпринималось, значит вина имеет место быть, соответственно штраф снт заслужило.

Цитата:
в принципе достаточна одна фраза:

"Требования пожарников неисполнимы, поэтому просим в соответствии со статьей 2.1.2 КоАП признать СНТ невиновным в совершении административного правонарушения".
Сомневаюсь, вы предписание в течении года не оспаривали, никаких действий для исполнения не предпринимали. Как свою позицию доказывать будете?

Цитата:
По хорошему тут пожарники должны доказывать обратное
Ничего они не должны, они доказывают только факт неисполнения предписания. Предписание законное, т.к. его не оспаривали и оно не отменено. Неисполнение подтверждается актом, протоколом об административном правонарушении, в которых возражений со стороны СНТ скорее всего не отражено. На ваши доводы пожарный просто заявит, что СНТ хочет уйти от административной ответственности.

Цитата:
Хочу сходить на прием к нему и задать ему вопрос об исполнимости требований
Вот это уже верный ход мыслей, только вопрос нужно задать письменный от лица CНТ. Пусть письменно ответит.

Но на самом деле, нужно было сразу оспаривать предписание в арбитражном суде, тем более все основания имеются. В арбитраже порядка больше. А теперь вопрос законности предписания мировой судья рассматривать вряд ли будет, не его это компетенция.
И будете пытаться доказывать невозможность исполнения, только эту позицию нужно подкреплять доказательствами письменными, иначе получите 70000 штрафа.

Последний раз редактировалось fly-is; 24.11.2015 в 12:22..
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2015, 21:11   #22
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Не буду просматривать о чем говорил, может быть повторюсь, но я к этому делу подключился примерно месяц назад.
Я неплохо представляю гражданские дела. С административными не приходилось сталкиваться. Мы сейчас свои мотивированные объяснения направили в пожарную инспекцию. Если они не согласятся, то дело передается в мировой суд. Насколько я понимаю, обжаловать решение мирового суда можно в вышестоящий суд, т.е. в районный суд. Где в этой цепочке находится арбитражный суд, о котором вы говорите?

Предписание этого года не оспаривалось, поскольку мы его не видели. Тут туманная история. Где-то летом приехал инспектор. Я к этому делу еще не привлекался, но наблюдал. Инспектор решил промерить длину тупикового проезда. У него был лазерный дальномер, но он глюкал. Тогда они нашли доску длиной 1,5 метра и начали измерять. Я с любопытством наблюдал эту убогую процедуру. И только когда в октябре возникли проблемы, меня попросили подключиться.

Как мне рассказали, после замеров полутораметровой доской, инспектор предупредил, что будет составлен документ об административном правонарушении. Идет время, но документов нет. Председатель звонила пожарникам, но ей сказали что инспектор в отпуске. Далее, в октябре от инспектора председателю был звонок с вопросом: получено высланное им письмо? Председатель ответила, что нет, и уточнила по какому адресу оно было выслано? Ответ: письмо было выслано на адрес СНТ. Она ответила, что на адрес СНТ письма никогда не доставлялись. Вся почта, включая предыдущие письма пожарной инспекции, высылались по домашнему адресу. Инспектор предложил заняться поисками письма в почтовом отделении или явиться к нему за получением копии документов. Председатель попросила повторно выслать письмо на домашний адрес.
В ответ приходит письмо на домашний адрес, в котором находится определение о возбуждении административного дела по ст. 19.4.1 "Воспрепятствование…". В чем заключалось "воспрепятствование" – ни слова.

Насколько я понял, инспектор до отпуска не оформил предписание и решил подставить председателя, отправив письмо по заведомо не обслуживаемому адресу. В этот момент я и подключился. В определении было предложено явиться с объяснениями в пятницу, а получено письмо где-то в понедельник. Мы смогли подготовить где-то к следующему вторнику – среде. И вот теперь ждем что будет дальше.
Лично я на прием пойду после того, как пойму как дело пойдет дальше.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2015, 21:29   #23
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,013
Репутация: 64520483
По умолчанию

Вам надо сразу подавать не в мировой суд, а в арбитражный. У вас же обе стороны юридические лица.
А если проиграете, то обжаловать в апелляционный суд. В Питере 13-й апелляционный суд. Это по процедуре.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2015, 22:17   #24
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Где в этой цепочке находится арбитражный суд, о котором вы говорите?
Конкретно в этой нигде.
В нашей стране судебная власть делится на 3 ветви:
1. Конституционный суд
2. Суды общей юрисдикции
3. Арбитражные суды

Так вот, дела об оспаривании административных штрафов и предписаний, выданных юр. лицам (за некоторыми исключениями, прямо предусмотренных в законе) подведомственны арбитражным судам.

В тоже время административные дела по ст.19.5. КоАП РФ рассматривают мировые судьи.

Т.е. по простому:
- пожарный инспектор рассмотрел дело в отношении СНТ, находящиеся в его компетенции и наложил штраф и выдал предписание на СНТ - обжалование в арбитражном суде;
- пожарный составил протокол по той статье, по которой у него нет полномочий самостоятельно привлечь к ответственности (19.5) - дело передается на рассмотрение в мировой суд, обжалуется постановление мирового соответственно по цепочке судов общей юрисдикции (районный, городской и т.д)

Цитата:
поскольку мы его не видели
Если пожарный не сможет доказать вручение представителю снт предписания, тогда не может быть и речи о его выполнении. У нас был подобный случай суда с роспотребнадзором. Они составляя акт проверки и протокол об административном правонарушении ошиблись в номере предписания, соответственно в мировом суде мы заявили, что в глаза не видели такого предписания и вообще не понимаем о чем речь. Судья посмотрел что доказательств направления нам предписания нет в материалах дела и прекратил производство.

Цитата:
они нашли доску длиной 1,5 метра и начали измерять
Эту страну не победить....

А давно доска, найденная в садоводстве, внесена в реестр средств измерений? Кто интересно поверку проводил?

Цитата:
Председатель звонила пожарникам, но ей сказали что инспектор в отпуске. Далее, в октябре от инспектора председателю был звонок с вопросом: получено высланное им письмо? Председатель ответила, что нет, и уточнила по какому адресу оно было выслано? Ответ: письмо было выслано на адрес СНТ. Она ответила, что на адрес СНТ письма никогда не доставлялись. Вся почта, включая предыдущие письма пожарной инспекции, высылались по домашнему адресу. Инспектор предложил заняться поисками письма в почтовом отделении или явиться к нему за получением копии документов. Председатель попросила повторно выслать письмо на домашний адрес.
В ответ приходит письмо на домашний адрес, в котором находится определение о возбуждении административного дела по ст. 19.4.1 "Воспрепятствование…". В чем заключалось "воспрепятствование" – ни слова.

Чем глубже в лес, тем злее партизаны..... Какой-то дурдом честное слово. Срок давности по ст.19.5. отсчитывается с даты, до которой должно было быть выполнено предписание. Срок давности, если мне память не изменяет, по административным делам, рассматриваемым судом составляет 3 месяца. Т.е. если срок исполнения был летом, то срок давности по 19.5. уже истек ну или близок к этому.

Что там пожарные с 19.4.1 насочиняли вообще непонятно. В определении должно же быть какие-то основания указаны для возбуждения дела.

Последний раз редактировалось fly-is; 25.11.2015 в 22:28..
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2015, 10:47   #25
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Вы тут девять смеющихся морд дали, видели бы как я смеялся на эту доску. А насчет доски и реестра мысль интересная. Если об измерениях зайдет речь, обязательно поинтересуемся сроками последней поверки полутораметровой доски.

Председатель свои возражения отдала - будем ждать.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2015, 10:56   #26
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Цитата:
Председатель свои возражения отдала - будем ждать.
Знаете, я так до конца и не понял, на что возражения? Предписание Вы говорите, так и не получили. Возражения на акт проверки? Или по протоколу об административном правонарушении? Или по определению о возбуждении дела по 19.4.1?
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2015, 21:55   #27
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Было получено письмо с определением о том, что пожарники возбудились 19.4.1. Письмо мы получили поздно, в срок явится не успевали, поэтому сдали письмос задержкой в несколько дней. Там два пункта. Первое, мы написали, что не ясна суть воспрепятствования и слегка пофантазировали.

Второе. Поскольку до сих пор ни разу не было ссылок на 2.1.2, просили учесть ее. Тут я написал в нескольких строках, письмо - полтора листа А4.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2015, 14:56   #28
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Как я уже говорил, подготовили письмо на имя государственного инспектора по району, копию начальнику отдела надзорной деятельности (начальник инспектора). Я объяснил председателю, что надо найти что-то типа секретариата и сдать письма под расписку. Председатель в бюрократических тонкостях не сильна и пошла отдавать письма непосредственно адресатам. Попала на госинспектора, тот вызвал остальных фигурантов и была беседа. Сути из пересказа я на понял, но похоже инспектор нарушил какие-то формальности.

Сегодня (30 ноября) председателю звонил госинспектор. Сообщил, что обвинения в "воспрепятствовании…" сняты. По поводу второго вопроса пригласил председателя на беседу 3 декабря. О результатах сообщу.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2015, 13:59   #29
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Сегодня (4 декабря) звонила председатель. Была на беседе, требование на оборудование разворотной площадки сняли.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2015, 14:26   #30
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,013
Репутация: 64520483
По умолчанию

Поздравляю с победой!
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2015, 15:41   #31
fly-is
Активный участник
 
Регистрация: 15.05.2014
Сообщений: 101
Репутация: 477937
По умолчанию

Присоединяюсь к поздравлениям!
Цитата:
Была на беседе, требование на оборудование разворотной площадки сняли
Сняли на уровне беседы? Предписание главный госинспектор отменил? Бумага на руках есть?

Я просто боюсь, как бы через год - другой у Вас опять этот вопрос не всплыл. А то вдруг проверяющий инспектор поменяется.
fly-is вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2015, 17:15   #32
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Я с председателем встречусь только в воскресенье и задам все вопросы, включая и то, как все это оформлено.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2015, 16:41   #33
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Пообщался с председателем. У нее на руках один документ: "Постановление о прекращении производства…". Насколько я понял, дело по 19.4.1 было передано в суд и для отзыва необходимо это постановление. Пожарники требовали оштрафовать СНТ на 150 тыс. руб. Дело о разворотной площадке не затевалось (не нравится мне слово "возбуждаться"), поэтому в письменном виде и прекращать нечего. Заверения об отсутствии претензий по развороту даны устно главным государственным инспектором района.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2016, 17:33   #34
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,040
Репутация: -11798640
По умолчанию

Председатель, с которой я ранее конфликтовал, за помощь одарила бутылкой коньяка. Коньяк оказался хорошим - можно пить теплый, глотками, ощущуя аромат. Всех с Новым годом!!!
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика