На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 08:53   #1
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию Брак лобового стекла. Не меняют, но и отказа не дают.

Давно я тут не был. )))

Веста СВ, куплена в 07.2018.

Во время эксплуатации заметил, что лобовое стекло "двоит", т.е. встречные источники света (фары, фонари и тп) двоятся, т.е. появляются "фантомы" сверху от реальных источников света.
Все это непотребство видно невооруженным взглядом даже днем в хорошую погоду.
На фото тоже видно, а вот видео не выходит.

03.10.18 обратился к ОД с этим вопросом (ну там и еще были претензии)
дефект подтвердили (заказ/наряд для подтверждения выбивал полдня), но началась тягомотина "а вот сделайте нам видео, а то нам нечем"

15.10.18 написал претензию (без нее вообще ничего не делали до этого), отдал под роспись, назначили проверку качества.

30.10.18 провели проверку качества, в акте "установлены искажения, фото/видео не позволяет передать фактическое проявление недостатка", проведена фото/видеосъемка. В течении 5-ти дней должны были сделать заключение на основании этого акта.

Все, больше я ОД не вижу и не слышу...
Т.е. у меня нет отказа в замене по гарантии, но при этом ничего и не делатся.

Вопросы у меня пока такие:
1. Акта проверки качества и заказ/наряда достаточное доказательство, что дефект есть, признан ОД и подлежит устранению по гарантии?
2. Этих документов достаточно будет для требования с них неустойки согласно ст.23 ЗоПП?
3. С какого числа считать максимальные 45 дней на устранение?

з.ы. претензия и акт осмотра в приложениях
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Претензия 151018.jpg
Просмотров: 0
Размер:	270.7 Кб
ID:	54939 Нажмите на изображение для увеличения
Название: Акт осмотра 301018.jpg
Просмотров: 0
Размер:	199.9 Кб
ID:	54940
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 09:19   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

Бездействие такое же виновное действие, как и отказ. Претензию вручили (15.10), сроки идут. 30-го ноября последний день срока по ремонту, с 1-го декабря просрочка идет.... сегодня вообще то 15.11, так что время у них еще есть.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 09:39   #3
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Первое обращение с данным дефектом 03.10, разве не от него отсчет?

Последний раз редактировалось Alex133; 15.11.2018 в 10:04..
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 10:59   #4
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

Ну, если можете доказать факт этого обращения (даже устного) с требованием по ст. 18, то в счет. Я пока вижу только претензию с требованием от 15.10 с отметкой о вручении.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 11:08   #5
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Есть заказ наряд от 03.10.18
Просто нет его фотки, поэтому не могу выложить
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 11:28   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

Если интересует неустойка - просрочка у вас с 20-го пойдет, коль 3-го претензия с требованием была... Пусть и виде заказ-наряда на ремонт. 19-ноября - последний день срока (т.к. у вас окончание срока на выходные приходится).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 11:35   #7
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
виде заказ-наряда на ремонт.
А вот этот момент надо уточнить, спасибо
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 13:16   #8
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Нифига вы тут размечтались!!!

А почему уже сумм в мильёнах нет?

Али уже потратили?
Давно я тут не был. )))

Цитата:
Во время эксплуатации заметил, что лобовое стекло "двоит"
Бывает, а зеркала в связи с наличием покрытий аж "троят"

Цитата:
Все это непотребство видно невооруженным взглядом даже днем в хорошую погоду.
Это радует, и не более.

Цитата:
На фото тоже видно, а вот видео не выходит.
Может это в глазах\Очках?
Цитата:
дефект подтвердили
Прям так и написали "дефект лобового стекла? Или что-то грамотное?

Вы сначала мозги включите:
1. Кто сказал что это дефект?
2. Где написано что такое проявление является дефектом?
3. Это "написано" является бредом сумасшедшего или это обязательство_ЗП\руководство_по_Эксплуатации\закон \ГОСТ\ТР и т.д. и т.п., то есть документы имеющие юридическую силу в данном случае?

Я посмотрю вы размечтались...

Проблема описываемая вами, чаще встречается в зеркальных элементах, боковых зеркал.
Связано с большим чем один отражающих элементов в отражателе, плюс всевозможные покрытия по верх.

Если продавец упрётся, перед тем как кинуться в бой, сначала осмыслите заданные мной вопросы и задумайтесь процессом доказывания (где экспертиза, как, и т.д. и т.п.,)

В Вашем случае это как минимум трехслойный элемент, со своими требованиями.

Кстати ТР молчит на данную тему, так что перестаньте тратить чужие деньги.
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2018, 13:43   #9
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zaycman Посмотреть сообщение
............................
поменьше экспрессии и словоблудия, пожалуйста.
в данном случае неинтересно, что там "встречается в боковых зеркалах", ибо речь идет про лобовое стекло.

на многие ваши "умозаключения" есть ответ в выложенных выше документах, а также в ГОСТ 32565-2013 "Стекло ....", конкретнее в п.п. 5.1.2.7, 7.10

з.ы. ОД Ваз не настолько туп, чтоб самолично заниматься собиранием доказательств для ВАЗа, если бы не было явно видно, что стекло бракованое.

Последний раз редактировалось klauss; 15.11.2018 в 13:56..
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 09:03   #10
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Коту моему советуйте, он вас внимательней слушает.

Читайте ГОСТ внимательно, стёкла бывают разные, и ваши "Двоятся" надо еще правильно притянуть к терминам "дефект" или "производственному недостатку", в юридическом понятии этих слов.

Вы притянули?
Как я понял пока только в мечтах " да фигня всё докажем".

Скорее всего судебной экспертизе придётся доказывать наличие недостатка, а это очень сложно для данных видов деталей..

Но плюс в моих речах на лицо - вы перестали врать про "подтверждение дефекта дилером", или осознали что замеченный вами феномен, пока как юридически важный параметр, существует только в вашем воображении, а не установлен как факт, экспертизой или судом.

Меньше мечтайте, больше думайте.

Чтобы меньше мечтать, перестаньте использовать юридические термины - и называйте это феноменом.

А вот когда появятся основания - тогда милости прошу.
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 09:10   #11
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zaycman Посмотреть сообщение
судебной экспертизе придётся доказывать наличие недостатка, а это очень сложно для данных видов деталей..
Ну наверняка эксперт найдет на какую методику сослаться. А если нет таких методик, то в арсенале эксперта есть метод "обычно предъявляемые требования к такого рода товару". Обычно лобовые стекла не двоят? Наверное ОБЫЧНО не двоят. Значит можно говорить о недостаке. Тем паче, здесь видимо речь не о косметическом недостатке идет, а о недостатке, связанном с безопасностью. Ну опасно, если ты вместо одной машины, едущей на тебя, видишь несколько. Можешь не с той разъехаться... Хотя эксперт может прийти к выводу, что двоение это обычное явление и так как оно не нормируется в НПА, то и недостатка нет...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 10:18   #12
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,603
Репутация: 102498596
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zaycman Посмотреть сообщение
Читайте ГОСТ внимательно
Сами-то внимательно его читали?
Все типы ветровых стекол должны соответствовать требованиям по оптическим искажениям, смещению вторичного изображения и подвергаться испытаниям по пунктам 5.1.2.6, 5.1.2.7, 7.9 и 7.10 (соответственно).

Смотрим пункт 5.1.1 и таблицу 5.1 ГОСТ 32565-2013.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 12:15   #13
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,091
Репутация: 73020202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
Веста СВ, куплена в 07.2018.
А сразу этого недостатка у лобового стекла не было видно?
Вроде сейчас пишете, что его: "видно невооружённым глазом".

Цитата:
30.10.18 провели проверку качества, в акте "установлены искажения, фото/видео не позволяет передать фактическое проявление недостатка", проведена фото/видеосъемка. В течении 5-ти дней должны были сделать заключение ...
Так а Вы сами через 5 дней приезжали за Заключением?
Возможно, оно уже готово и лежит Вас ждёт.
К тому же, из Вашего Акта следует, что Вы должны предоставить автомобиль для устранения недостатка (окраса багажника) - 20.11.2018 г..
Возможно, тогда и про этот недостаток (лобового стекла) информация появится.

Моё мнение: преждевременно волнуетесь, вроде как действия дилера более чем адекватны.
3 с лишним месяца Вы автомобиль эксплуатировали с этим лобовым стеклом, выходит, что недостаток не такой уж критичный, чтобы его кинулись устранять незамедлительно.
Срок 45 дней на устранение недостатков, у них ещё не вышел...Да и от устранения, они не отказываются.
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 17:40   #14
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Да там всё грустно с этими стеклами.

Проблема известная, и мне приходилось даже привлекать специалистов завода изготовителя стёкол на прямую, после урегулирования вопроса завода производителем автомобиля.

В моём случае вопрос накрывал две МОДЕЛИ, с производственным объёмом 30 тыс. с год.

Двоения, троения, мутное изображение, болят глаза.

Вопрос со стороны производителя решался просто - вышеназванный гост, проверка - всё сходится.

СТЕКЛА ИСПРАВНЫЕ!!!
ЗЕРКАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИСПРАВНЫЕ!!

Я кстати нашел способ фиксировать и на видео, а фото вообще просто - "ГОСТОВАЯ проверочная таблица" через поверенного качества зеркальный элемент, позволяющий захватить одновременно и преломленное изображение и прямое без преломления.

Сам научившись видеть феномен, никак не мог отучиться от рассматривания того чего рассматривать не надо (Не думай об обезьяне)

Итог был с одной стороны неприятным, сервисную кампанию проводить не стали, хоть с клиентами которые обращались расстались полюбовно, просто заменив стёкла и отражающие элементы на элементы с другого рынка, (другой поставщик) но были и плюсы, сменили поставщика у которого и проблемного покрытия нет и феномен почти не проявляется.

Как следствие: уменьшилась локализация, и выросла цена :-(
Ну и понятно что остались возможности для исков от целой "партии" клиентов.

Слава богу в профильные форумы моделей не просочилось.

Хотя, если "клиент не знает куда смотреть" то ничего не замечает.

Достаточно сказать - да вот так посмотри, так люди аж жмурятся, так глаза раздражает и потом долго не могут отучиться так не делать.

Так что то что потребитель не видел проблемы три месяца, но видит сейчас, это нормально.

Почему я и говорю - проблема доказывания тут не шутка.

for Minos, вы если в желюдях плохо разбираетесь, "не минусуйте", я в ваши юридические шашани не лезу, так в стороне похрюкаю.

Теперь про слово ФЕНОМЕН, в части применения к таким случаям:

На само деле очень удобный и простой алгоритм для любого потребителя, помогающий понять прав он или нет.

1. ФЕНОМЕН, очень удобное слово для "проявления того, или иного необычного поведения", до тех пор пока мы не докажем что это неисправность, то есть - так быть не должно, и этому есть документальное подтверждение, а не тупо попытка выдать новую аксиому из уст потребителя.

1.1. Если феномен по результатам рассмотрения документов оказался неисправностью, переходим к пункту №2
1.2. Если феномен оказался "тем что производитель не обещал" и не притянуть ТР, - грустим.

2. Если у нас уже есть неисправность, необходимо определиться, какой характер она носит - производственный или эксплуатационный.

2.1. Если неисправность носит производственный характер, то это уже НЕДОСТАТОК, это интересно, идем к пункту №3.
2.2. Если неисправность имеет эксплуатационный характер - грустим.

3. И вот, ТОЛЬКО СЕЙЧАС, у нас есть НЕДОСТАТОК, (Дефект), но нам надо разобраться, имеет ли это недостаток признак существенности, ибо если не имеет, его просто устранят.

3.1.Невозможно устранить разумные сроки (45 дней)
3.2. Невозможно устранить, так как уже устранили, но он проявился опять. (Неустранимый недостаток по признаку неоднократной повторяемости)
3.3. Невозможность пользоваться товаром более 30 дней в течении одного календарного года, в результате неоднократного устранения различных неисправностей.
3.4. Несоразмерность стоимости устранения (применяется редко, ибо трудно доказать несоразмерность в гарантийные сроки)

Ну может есть что то ИСТЧО, и я надеюсь наши умники юристы поправят\добавят.

В первую очередь не надо обманывать себя.

Один клиент после экспертизы, в ответ на мой вопрос - "КАКОГО мля? Врал
зачем? Ведь понимал что я буду искать?", сказал ну я должен был попытаться, затраты не большие, а жаль, 6 лям сгорело.
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 18:00   #15
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,091
Репутация: 73020202
По умолчанию

Zaycman ,
Хорошо просвещаете, спасибо.) Не, на самом деле, приятно читать грамотных в автоделе людей.

Можно вопрос, ради интереса.
А вот это лобовое стекло на Весте, кто производит?


У нас был Х--Рэй, апрель 2016 г.. Машинка ооочень нравилась, нам ещё повезло её и с движком взять ниссановским.
Брали одну из первых в России.
Движок - Ниссан, коробка - Рено, многое чего ещё - Рено...
А цена - Лада.)

В целом, автомобиль нравился по соотношению цена/ качество. По- началу, так вообще столько любопытных соотечественников "собирали", возле заправок или магазинов, постоянно подходили и люди реально интересовались/ удивлялись, неужели ЭТО - ЛАДА, видимо не веря, что там на *опе написано крупными буквами: LADA.)))
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!

Последний раз редактировалось шахматистка; 16.11.2018 в 18:13..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 18:14   #16
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Тут не помогу, вопросом не занимался, хотя на "борском стекле" видел линию для автоваза
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 23:28   #17
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

постараюсь всем и сразу тут ответить.

итак, производитель данного стекла Sisecam - я впервые узнал такого только купив данное авто.
половина стекол (лобовое и передние двери) этой марки, все остальные борские.

нареканий на эти стекла тьма, но в основном там был недостаток "царапаются и затираются моментально" - данный дефект есть на моих боковых на данный момент (пробег авто всего 7000 км), но пока на это мне параллельно.
раньше их ВАЗ менял по гарантии, а потом вдруг решил, что "надоело"

я не первый день за рулем и это не первый мой авто, поэтому я прекрасно знаю, как должны выглядеть встречные фары через новый лобовик.

что касаемо моего стекла, то приложу фотку.
сделана днем в хорошую погоду на зажигалку, поэтому качество плохое, но даже на ней "ахтунг"
в реальности (глазами) все гораздо явственнее и отрицать это просто глупо.

все это заметил сразу, но была мысль, что стекло чем-то "испачкано", поэтому пытался его "отмыть", но эффекта никакого.

к ОД не хожу - у них есть мои контакты, до этого все вопросы мы с ними решали именно по тел.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тигуан ходовые 111.jpg
Просмотров: 0
Размер:	251.2 Кб
ID:	54946  

Последний раз редактировалось AlexPilot; 17.11.2018 в 00:26.. Причина: мат на форуме запрещен
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 07:52   #18
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
там был недостаток "царапаются и затираются моментально"
На основании чего вы утверждаете что это недостаток?
В каком месте указано что стекла не должны царапаться и затираться? Чем царапаться? От чего затираться?

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
данный дефект есть на моих боковых на данный момент (пробег авто всего 7000 км), но пока на это мне параллельно.
раньше их ВАЗ менял по гарантии, а потом вдруг решил, что "надоело"
Хватит врать.
Во первых, это не дефект, это Вы поцарапали и затёрли стекло, а вам не обещали что его можно царапать и затирать. Это вы испортили эти стекла.
Во вторых, в момент продажи, стекла небыли поцарапанными и затертыми
В третьих, зачем вы царапали и затирали стекла?
В четвертых, стёкла не меняли по гарантии, так как это не покрывается гарантией, а улучшали потребительские свойства, с целью добиться улучшения товара повысить лояльность потребителя.

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
я прекрасно знаю, как должны выглядеть встречные фары через новый лобовик.
Согласен, новый это приятно, сам меняю лобовое не реже раза в три года.

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
качество плохое, но даже на ней "ахтунг"
в реальности (глазами) все гораздо явственнее и отрицать это просто глупо.
Согласен. проверку данное стекло скорее всего не пройдёт.
Первоначально точно есть разница параллельности слоёв и мелкая ризка.

Именно сложение этих факторов приводит к такому эффекту.

Откуда "ризка" вопрос.
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....

Последний раз редактировалось Zaycman; 17.11.2018 в 08:03..
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 18:17   #19
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,087
Репутация: 40543702
По умолчанию

Zaycman, в том же ГОСТ Р 32565-2013 есть про испытания на абразивный износ стекол, почитайте.
Автору - по приложенной вами фотке я как бы.... не увидел оптических искажений. Скорее - то что в кружках - это оптические т.н. "засветы" от ходовых огней автомобиля. Простой пример - если смотрите по ТВ программы про новые авто, то там такое часто наблюдается - на встречной машине днем включены ходовые огни и в телевизоре кажется, что они все время помаргивают, хотя на самом деле (если смотреть "вживую" такого нет. Это даже не оптический обман зрения, а разрешение видеокамеры, на которую снимали этот ролик. Такое дефектом не является. Оптическое искажение стекла выражается в том, что мы либо видим двойное (тройное) изображение, либо искажение плоскости (прямолинейности, криволинейности) поверхности, чего я лично на этой фотке не вижу. Но по одной фотке сказать что-то сложно.
__________________
Подпись отредактирована администратором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 19:13   #20
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Оптическое искажение стекла выражается в том, что мы либо видим двойное (тройное) изображение
вот именно это и видно через мое стекло глазами
вместо 2-х источников света (фар) через стекло 4, а ночью 6
но дешевые камеры не позволяют передать реальность - на фото именно второе изображение, а не блик и т.п.

тот же ОД не отрицает данного факта, это уже почти все их работники посмотрели и подтвердили
мы вместе минут 40 гоняли тест драйвовые авто, чтоб запечатлеть это непотребство
но ВАЗ ему не верит на слово и требует видео, а вот тут и засада
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 19:19   #21
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,087
Репутация: 40543702
По умолчанию

Ну а вам то что оттого, что ВАЗ не видит этого без видео? Не ваша задача уговаривать ВАЗ. Ваша задача требовать от ОД замены стекла (кстати, такой недостаток значительно влияет на безопасность жизни издоровья). Пусть меняют за свой счет (раз сами все это видят), а потом разбираются с ВАЗом. В Питере в институте оптики проводят такое исследования с приборами, но это в Питере, а где вы, я не знаю.
__________________
Подпись отредактирована администратором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2018, 09:20   #22
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

поэтому и появилась эта тема, чтоб выслушать "шаткость" моей позиции

Последний раз редактировалось AlexPilot; 18.11.2018 в 10:13..
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 06:50   #23
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
недостаток значительно влияет на безопасность жизни и здоровья
Недостаток не доказан, с какой радости менять?
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 07:10   #24
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

10. В споре между покупателем и продавцом о качестве проданного товара продавец доказывает факт отсутствия в товаре недостатков либо факт возникновения недостатков не по его вине.
Ну и по общему правилу - именно продавец должен доказать обстоятельства, обсвобождающие его от ответсвенности за неисполнение требований потреба.
Потреб заявил требование - устраняйте недостаток стекла! Далее уже продавец должен ДОКАЗАТЬ, что устранять нечего, т.е. недостаток отсутствует (ну или он за него не отвечает). Бездействие продавца будет расценено как неудовлетворение требования потребв в срок со всеми вытекающими последствиями... ну если недостаток действительно есть, что покажет, например, судебная экспертиза.
Единственное, что продавца может как то спасти от крупных неприятностей в виде возврата авто (ст. 23. п.2), неустойки и штрафа от стоимости авто (типа налететь на пару цен автомобиля), то это только то, что авто не у продавца сейчас и потреб им продолжает пользоваться.... да и недостаткок не существенный... Вряд ли возврат присудят. Но налететь на неустойку за просрочку ремонта и в этих обстоятельствах более чем реально. А это тоже не мало, учитывая цену автомобиля. Понятно, если недостаток все таки будет впоследствии подтвержден.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 07:19   #25
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Ну так проверят и скажут ИСПРАВНО
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 07:24   #26
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

А потребу с этим не согласится и в суд подаст. А суд скажет - неисправно. А все сроки ремонта прошли, считая с момента обращения потреба к продавцу. Плати неустойку, ибо недостаток был, а ты его в срок не устранил. А это 10000 в день с каждого миллиона стоимости авто. + штраф 50% от присуженного. Даже, если и снизит суд по 333-й, то суммы то явно не копеечные будут. Ну и вопрос с устарнением недостатка само собой останется...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 07:50   #27
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

А с какой радости суд скажет "неисправно"?
Вот "ВыжЮрист", на основании чего он так скажет?
А если это потребитель внес неисправность?
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 07:57   #28
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

Ну так в суде будет проведена судебная экспертиза. Она скажет "неисправно... по вине изготовителя". Суд, ясен перец, прислушается к экспертизе, которую сам назначил, и скажет - "неисправно... по вине продавца". Попал продавец?
Я про то, что вы пишите "Недостаток не доказан, с какой радости менять?". Из чего можно сделать вывод, что вы считаете, что пока нет доказательств недостатка (кто должен эти доказательства предоставить?), продавец вроде не за что не отвечает. А я пишу, что еще как отвечает! Сроки текут с момента заявления потребом требования. А не с момента как кто то докажет наличие недостатка.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 07:59   #29
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,811
Репутация: 73522479
По умолчанию

Суд назначит экспертизу по ходатайству ответчика и, если она докажет недостаток и его производственное происхождение, продавец заплатит по полной. А если следовать Вашей логике, продавец на любые претензии может забивать и ничего ему за это не будет, ведь недостаток не доказан ... Мой продавец тоже пытался выехать на том, что недостатка нет, в итоге попал более, чем на 2 стоимости автомобиля.
П.С. минос ответил раньше, мой пост был адресован предыдущему комментатору)))
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 08:08   #30
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 800
Репутация: 13903069
По умолчанию

Вы говорите всё верно, за исключением того что вы уже установили что это НЕДОСТАТОК.

Вполне может оказаться, что недостаток отсутствует, или присутствует внесённая неисправность.

Вы лишний раз без оснований обнадёживаете Потребителя, а факт наличия недостатка не подтверждён даже теоретически.

Методики проверки, а я знаком с ними достаточно хорошо, с малой долей вероятности смогут признать это недостатком, или это будет "притянуто за уши".
Всё кроется именно в методиках проверки.
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 08:15   #31
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,804
Репутация: 163136938
По умолчанию

Еще раз! Вы написали "Недостаток не доказан, с какой радости менять?" Какой смысл вы вкладывали в это пост? Я вот вижу один смысл - пока недостаток не доказан, продавец никакой ответственности не несет. А это неправильно. Продавец несет всю полноту ответственности, ПОКА САМ НЕ ДОКАЖЕТ, что недостатка нет или он за недостаток не отвечает.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 08:38   #32
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,811
Репутация: 73522479
По умолчанию

Такое стекло опасно, если все так, как пишет автор. Его использование грозит созданием аварийных ситуаций, как минимум.
Я не думаю, что стекло может испортить сам потребитель... Как?
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 12:17   #33
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zaycman Посмотреть сообщение
Ну так проверят и скажут ИСПРАВНО
в акте вроде как недвусмысленно указано, что стекло имеет искажения
Цитата:
Сообщение от Zaycman Посмотреть сообщение
А если это потребитель внес неисправность?
а поведайте, как можно испортить изображение через стекло, при этом не повредив само стекло?
хотя бы чисто теоретически, что я должен с ним сделать для этого?

не, ну доля правды в ваших словах есть, но не в этом случае.
если все видно невооруженным взглядом, то смысл отрицать очевидное глупо.

если у вас дома телевизор вместо цветного станет черно-белым показывать?
на экспертизы переть придется или все-таки адекватный человек и так поймет?
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 12:32   #34
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,087
Репутация: 40543702
По умолчанию

Zaycman, ОД проведена ПК, по результатам которой:
Цитата:
03.10.18 обратился к ОД с этим вопросом (ну там и еще были претензии) дефект подтвердили (заказ/наряд для подтверждения выбивал полдня)
- наличие дефекта (недостатка) установлено ПК. Дальше доказывать, что за недостаток отвечает не продавец должен уже сам продавец. С какой стати автор должен делать видео, на котором это будет видно? Надо это ОД - пусть делают видео и отправляют на ВАЗ, это не проблема автора.
__________________
Подпись отредактирована администратором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 12:47   #35
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,603
Репутация: 102498596
По умолчанию

Согласно статье 309 ГК РФ
Цитата:
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов
На основании статьи 310 ГК РФ
Цитата:
1. Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами.
В силу абзаца второго пункта 6 статьи 18 ЗоЗПП
Цитата:
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 19.11.2018 в 12:57..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 17:13   #36
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,091
Репутация: 73020202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
в акте вроде как недвусмысленно указано, что стекло имеет искажения.
В Акте же, указано, что заключение по результату осмотра будет подготовлено не позднее, чем через 5 дней с даты осмотра.

Однако, Вы писали выше, что сами не интересовались более: готово или нет заключение, и как собираются эту проблему со стеклом решать:

Цитата:
... к ОД не хожу - у них есть мои контакты, до этого все вопросы мы с ними решали именно по тел.
Я думаю, что из- за замены стекла, изготовитель не станет "противиться", учитывая, что продавцом недостаток стекла на ПК подтверждён.

Так что, совет в силе:
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Так а Вы сами через 5 дней приезжали за Заключением?
Возможно, оно уже готово и лежит Вас ждёт.
К тому же, из Вашего Акта следует, что Вы должны предоставить автомобиль для устранения недостатка (окраса багажника) - 20.11.2018 г..
Возможно, тогда и про этот недостаток (лобового стекла) информация появится.

Моё мнение: преждевременно волнуетесь, вроде как действия дилера более чем адекватны....
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 18:13   #37
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Я думаю, что из- за замены стекла, изготовитель не станет "противиться", учитывая, что продавцом недостаток стекла на ПК подтверждён.
ну вот тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. сегодня забрал с почты очередную "писульку" ОД - "приглашаем для проведения дополнительных диагностических работ 20.11.18 в 9.30"

имхо, они продолжают сношать мозг, вместо замены стекла.

по-другому я не могу объяснить волокиту с почтой, причем они прекрасно осведомлены, что 20.11.18 в 10.00 должны проводить переклейку бракованной пленки на двери багажника
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2018, 12:43   #38
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
имхо, они продолжают сношать мозг, вместо замены стекла.
сходил к ОД, наделали очередную кучу фоток.
только не по заявленному эффекту "встречные источники света двоятся", т.е. "смещение вторичного изображения", а фоткали зачем-то столб и пытались подсунуть дополнение к предыдущему акту осмотра "искажений не обнаружено".

мои попытки втолковать, что "искажения" и "смещение вторичного изображения" совершенно разные дефекты, проявляются и выявляются по разному, эффекта не возымели.

акт этот, естественно, я не подписал, дал им тайм-аут 3 часа на поиски человека, понимающего о чем речь и что нужно делать.

как я понимаю, все, тупик?
и теперь прямая дорога к НЭ и суду?
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2018, 20:04   #39
ЕвгенийЗГ
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 116
Репутация: -907582
По умолчанию

Ну не знаю это же автоваз!
У меня в городе появилась общественная организация и эксперты(наверно те же люди которые по ОСАГО) занимающиеся исками к производителям автомобилей по компенсации стоимости устранения недостатков ЛКП(наличие на ЛКП твердых частиц "песчинок"). Все было хорошо пока не связались с автовазом. Автоваз - наши автомобили не производятся по госту на ЛКМ, он не в ключен в технический регламент и носит добровольный характер, согласно инструкцией изготовителя допустимо наличие твердых частиц на ЛКП, все тушите свет, отказ.

Так и здесь, автоваз может что нибудь придумать!

ЗЫ: То же сейчас владею вестой, пока все позитивно, искажений нет вроде . Klauss боковые зеркала не трясутся на скорости выше 80?
ЕвгенийЗГ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2018, 03:00   #40
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
мои попытки втолковать, что....
вы туда поучать ходите ???
вы учитель???

что вам мешало в их Акте написать, что они не то проверяли ?? и не так ???

к чему многочисленные словеса. покажите тут ВИДЕО как все происходило.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2018, 07:15   #41
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕвгенийЗГ Посмотреть сообщение
боковые зеркала не трясутся на скорости выше 80?
не замечал такого
Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
что вам мешало в их Акте написать, что они не то проверяли ?? и не так ???
я их просто заставил провести проверку именно указанного дефекта и в акте отразить.
зачем мне нужен акт, в котором будут мои "помарки"? чтоб в суде потом еще доказывать лишний пункт?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проверка 201118_1.jpg
Просмотров: 0
Размер:	3.42 Мб
ID:	54973
Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
покажите тут ВИДЕО как все происходило.
видео я не делал, не вижу в этом необходимости.
пригнали авто со стоянки, поставили напротив и давай фоткать.

Последний раз редактировалось klauss; 22.11.2018 в 07:28..
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2018, 15:07   #42
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klauss Посмотреть сообщение
Цитата:
что вам мешало в их Акте написать, что они не то проверяли ?? и не так ???
зачем мне нужен акт, в котором будут мои "помарки"?.
я где то задавал вопрос зачем вам акт??

вы читайте то что пишут, а не то что вам мниться.
...........
вы вообще в курсе что АКТ это двухсторонний документ ??
вывод о том что вы так же можете в него вписать, свои пункты, способны сделать?
// самому вписать, а не как некоторые идиоты, которые требуют от врагов вписаний и тратят на это часы/
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2018, 15:23   #43
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
// самому вписать, а не как некоторые идиоты, которые требуют от врагов вписаний и тратят на это часы/
повежливей с незнакомыми людьми надо быть, родители не учили?

одно дело, когда там моей рукой что-то вписано, а другое, когда ОД таки признал в бумажном виде косяк со стеклом.

или хочешь сказать, что для суда пофиг?
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2018, 23:18   #44
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,336
Репутация: 11183727
По умолчанию

двустронний документ, точка

как он написан, напечатан, нарисован НЕ важно
важен ТЕКСТ
__________________
батарейки в миелофоне сели, шарик хрустальный под диваном, и кофе у мя растворимый
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2018, 07:10   #45
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

ну хорошо раз так, впредь буду иметь ввиду
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2018, 07:23   #46
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,811
Репутация: 73522479
По умолчанию

Только исправления и дополнения вносите на обоих экземплярах документов.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2018, 15:25   #47
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,336
Репутация: 11183727
По умолчанию

Зачем ??? точнее где взять второй экземпляр ???

вы когда последний раз в автосалоне или автосервисе бывали ???

там Акт который по закону положен выбивать приходиться.

и приносят его в ОДНОМ экземпляре

в котором и вписываем что считаем нужным и требуем выдать заверенную копию.
__________________
батарейки в миелофоне сели, шарик хрустальный под диваном, и кофе у мя растворимый
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2018, 15:29   #48
klauss
Участник
 
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 42
Репутация: -2943266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Экспертус Посмотреть сообщение
вы когда последний раз в автосалоне или автосервисе бывали ???

где взять второй экземпляр ???
3 дня назад там был.

мне выдают теперь все документы, что положены, без напоминаний и военных действий.
и те же акты все в 2-х экземплярах, на обоих живые подписи и никаких ксерокопий.
klauss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2018, 19:41   #49
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,811
Репутация: 73522479
По умолчанию

Я тоже всегда по 2 документа подписываю, это же двухстороннее соглашение имеющее равную юридическую силу.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2018, 09:39   #50
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,091
Репутация: 73020202
По умолчанию

Согласно Закона, п.3 ст.20 ЗоЗПП, дилер обязан выдавать документы после проведения гарантийного устранения недостатков.
Потребитель вправе эти документы требовать:

Цитата:
3. В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта. При выдаче товара изготовитель (продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан предоставить в письменной форме потребителю информацию о дате обращения потребителя с требованием об устранении обнаруженных им недостатков товара, о дате передачи товара потребителем для устранения недостатков товара, о дате устранения недостатков товара с их описанием, об использованных запасных частях (деталях, материалах) и о дате выдачи товара потребителю по окончании устранения недостатков товара.
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:01. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot