На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.08.2011, 14:57   #301
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Уважаемая Ирина! да не буду я расходиться ибо не в моих это правилах!
Извините за флуд - накипело!
А дальше выводят всех - Суходрищева в том числе.

Ребята, вы скрашиваете мое существование, повышаете энергетику и за это я вас всех люблю сердечно .
RV3ER, какова бы ни была манера изложения, Сергий делится с Вами своими знаниями. Прислушайтесь к его мнению. Каждое слово закона или НПА важно. Рассуждения о власти хороши для беседы под пиво или для митинга, если организаторы платят . А для защиты своих прав нужны знания и точные формулировки требований. Именно об этом и пишет Сергий. Если Вы махнете рукой на когнитивный диссонанс и вникнете в суть его постов, Вы будете ему благодарны. А в дедульки нечего записываться, старый дуб еще пошумит, старый конь борозды не испортит .
Сексизм плюс эйджизм - это уж слишком :-).

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
В чем именно?
В том, что постановление 1999 года надо отменять.
Но я не уверена, что это получится. Нужно проанализировать на соответствие или противоречие ЖК. Вы не пробовали это сделать?

Последний раз редактировалось Ирина2011; 07.08.2011 в 15:14..
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.08.2011, 16:57   #302
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Уважаемая Ирина! За свою жизнь я встречал много интересных и неинтересных людей от маршалов до бомжей причем бомжи были гораздо умнее. Доказывать что то кому-то не собираюсь. Потратив время на анализ решения верховного суда выложенный этим перцем и на его состав сделал вывод который для меня ни обсуждению ни оправданию не подлежит! Черное не может быть белым так для чего же я должен прислушиваться к таким людям явно несущим ахинею? Попробуйте мне доказать что мои выводы не правильны и я скажу да мля погорячился ну не прав ну изиняйте! Для меня привыкшего решать задачи гораздо более сложные эта тяжба на ниве юриспруденции неинтересна ибо как говаривал один великий человек - читал уголовный кодекс - плакал .....
Я прекрасно понимаю - совок умер но клоуны остались......... но в том то и дело что я за всю жизнь в этом совке где "голая правда по жизни скиталась" - В.С. Высоцкий, не видел ни толики правды, сегодня наблюдаю, что благодаря действиям ПМ можно таки попробывать найти ту правду о которой мечтали миллионы!
Т.е. раньше при ссср меня учили - если напечатано у правде - пипец это истина, а умные люди в то же время учили - не верь, читай между строк, думай, АНАЛИЗИРУЙ ЭТО! Понятно что глянув на приведенный документ ( ударение на У) можно сказать лишь одно - всех уволить дармоедов ибо солнце не может всходить на западе! Поэтому я и обратил внимание на состав верховного суда - нормальный мужик никогда бы под такой ахинеей не подписался. Сразу вспоминаю фильм Белое солнце пустыни и слова Переверзева! Так что я не буду принимать во внимание те вещи которые не соответсвуют истине - все, картина маслом и пускай будут не собственники а жители - мне то понятно о чем я жаль нет гармошки а то бы я тут еще и спел!
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.08.2011, 17:07   #303
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,871
Репутация: 64831790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Попробуйте мне доказать
ЗАЧЕМ ?? давайте зададим логичный вопрос - КОМУ это НАДО ??
тогда и станет понятно кто кому и чего должен доказывать
Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Для меня привыкшего решать задачи гораздо более сложные эта тяжба на ниве юриспруденции неинтересна
собственно чего вы тут ищите ?
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.08.2011, 17:16   #304
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Вообще то я вел разговор с Ириной! Ничего ни кому не собираюсь доказывать - раньше при совке это был явный первый признак слабоумия - развлекаюсь для отдыха от изьятия денег у буржуев - Ирина правильно здесь написала - ну есть такой вид отдыха!
Меня всегда удивляло как можно думать что вокруг тебя все идиоты? Как можно верить мавродям жирикам и т.п.? А потом вспомнив историю понимаю - не зря весь генофонд угробили при революции - хорошо править теми у кого две извилины в голове - одна жевательная а вторая ......ая! Так вот я не имея никакого образования могу Вас заверить - Россия такая страна что всегда найдутся люди понимающие кто есть кто и знающие что надо делать ( себя к этой касте не отношу).
P/S забыл добавить что приношу поздравления ввиду того что Ваш город (САМЫЙ ЛУЧШИЙ) наконец таки может избавится от блондинки - мэра! Сосули мля.......
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.08.2011, 18:16   #305
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Вообще то я вел разговор с Ириной! .....
Даже если Вы кругом глобально политически правы, это не поможет отстоять право не платить за ЗУ, простите за каламбур .

Если письма для соседей будут написаны в ВАшем сегодняшнем стиле, их никто читать не будет. В письмах надо точно ссылаться на зону ответственности той или иной организации и указывать на ее нарушения, прописанные в законах и НПА, за которые полагается а-та-та по чиновничьей попке .
Так что возвращаемся к ЗУ, простите за менторство.

Так что там, по Вашему мнению, с отменой постановления, Сергий?

А Вы, RV3ER, еще в начале пути. Покувыркаетесь с наше и тоже начнете сыпать пунктами постановлений и вчитываться в каждое словцо, отпадет желание рассуждать на общие темы .
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.08.2011, 20:18   #306
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

" Я согласен бегать в табуне, Но не под седлом и без узды!" В.С. Высоцкий
Я таперече буду эпиграфы писать - не интересно знаете ли просто так!
Ну поехали = есть задача......... Рассматривая ее я в перую очередь пытаюсь понять - смогу ли я ее решить или надо вызывать помощь?
Задача с ЗУ яйца высеженного не стоит - то бишь моего скудного образования я думаю хватит.

Итак что мы имеем? А имеем мы на лицо факт коррупции чиновников с ЖСК - все. Как с этим бодаться? Да писать бамажки другого выхода пока нет - когда им надоест бодаться они отступят это я гарантирую ибо я еще раз подчеркиваю - уже есть возможность требовать - ситуация такая.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 10.08.2011 в 09:56..
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 08:39   #307
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Задача с ЗУ яйца высеженного не стоит - то бишь моего скудного образования я думаю хватит.
Сомневаюсь. Перечитайте еще раз тексты, которые предлагает Сергий. Определитесь с положением у Вас в доме относительно общего имущества. Получите договор на техническое обслуживание ЗУ. Какой способ управления домом выбран соственниками жилья у Вас?
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 10:56   #308
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Не понимаю почему я должен перечитывать его бред?
Человек мне приводит документ - определение Верховного суда выводы которого явно указывают что давно пора выгонять этих коррупционеров и что я должен еще раз это читать? По моему я потратил не мало времени на анализ этого " опуса" где только идиоту не понятно что игра идет по правилам чиновников, которые эти правила придумывают и изменяют их во время игры до той поры пока не выиграют! Мои челобитные выглядят довольно просто :
1. Плата за содержание и ремонт - ч.1 ст.156 ЖК РФ + п.4 примечаний Приложения 4 к постановлению Правительства Москвы от 30.11.2010 №1038-ПП . Исходя из этого если зу включено в перечень общего имущества его оплата должна входить в тариф за сод. и ремонт.
2. Если не включена то оплата его возможна лишь при заключении со мной договора, либо при условии моего согласия а то что я согласен должно быть отражено согласно распоряжению Пр. Москвы от 12. 08. 97 г. № 872-РП в протоколе собрания собственников жилья моего дома.
Согласия нет нигде не расписывался - все ..... картина маслом.
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 11:02   #309
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Мои челобитные выглядят довольно просто
Согласия нет нигде не расписывался - все ..... картина маслом.
Сейчас должна бечь, отвечу позже. Мне кажется, есть закавыка .
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 12:27   #310
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию Здесь, оказывается, не только дурь, но и полное скотинство и мерзость...

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Не понимаю почему я должен перечитывать его бред?
Так какого же... вы его используете, маленький плагиатор?

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...8&postcount=14
Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Мои челобитные выглядят довольно просто :
1. Плата за содержание и ремонт - ч.1 ст.156 ЖК РФ + п.4 примечаний Приложения 4 к постановлению Правительства Москвы от 30.11.2010 №1038-ПП . Исходя из этого если зу включено в перечень общего имущества его оплата должна входить в тариф за сод. и ремонт.
2. Если не включена то оплата его возможна лишь при заключении со мной договора, либо при условии моего согласия а то что я согласен должно быть отражено согласно распоряжению Пр. Москвы от 12. 08. 97 г. № 872-РП в протоколе собрания собственников жилья моего дома.
Согласия нет нигде не расписывался - все ..... картина маслом.
Какое определение дать существу, который взял у автора приведенные им доводы, а самого автора хает и обвиняет в работе на другую сторону?
Если оно считает доводы автора бредом, а самого автора пишущим не по делу или даже агентом империалистических разведок - почему использует эти доводы в своих опусах?
Если нет - поведение существа выглядит чрезвычайно омерзительно.

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
имею честь и совесть
ЛЖЕТ!
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 12:56   #311
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Ты сиргий сам то понял что написал? Т.е. если я в инете нашел ту нужную мне часть статьи ЖК или правительства то это уже плагиат? Для начала ты вообще то поинтересуйся что такое плагиат ибо когда идет ссылка на законы или их производные то тут то как раз плагиатом даже не пахнет! Я понимаю что тебе ну очень хочется меня умыть ибо твои то доводы а особенно та писюлька верховного суда ну никак не катит - ты даже не стал мне это доказывать ибо я то прав! Не, я понимаю, что ежели ты привел статью 156 ЖК РФ то остальные кто на нее же будут ссылаться уже плагиаторы - ну это нормально это чисто по совейски!
Только я то знаю что такое плагиат а ты видимо только об этом слышал так что сиди и читай дальше законы РФ, только на ночь не ешь сырых помидоров"
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 13:59   #312
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию


Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
я в инете нашел
http://www.youtube.com/watch?v=m-Z3GyAshaE
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 17:58   #313
vnganov
Активный участник
 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 125
Репутация: 541
По умолчанию

Звонил на пейджер мэру, через месяц пришел ответ из Префектуры ЮЗАО(мэр перекинул туда, они-чиновники- вообще любят перекидывать письма) от г-на Фуера, исп. г-жа Мирошникова. Вы не поверите, слово в слово совпадает с ответом из ГБУ ИС ЮЗАО на мое письмо в Прокуратуру Москвы(тоже перекинули) от той же г-жи Мирошниковой, правда исп. другой. А смысл ответа такой, что плата за ЗУ не входит в СиРЖП, домофон в нашем доме по Ломоносовскому пр-ту,14 не входит в состав ОИ, а строка об оплате ЗУ должна быть. Ещё писал в ДЕЗ Гагаринский о возврате денег за оплату ЗУ(по примеру Ледн)-ответили, что они эти деньги перечисляли запирающей фирме мол вопрос не к нам. ГБУ ИС Гагаринский вообще не ответил. Писать писем больше не буду-не хочу тратиться на заказные письма, просто не буду платить за ЗУ. В общем, одни отписки отовсюду.
vnganov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 18:07   #314
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Спасибо за инфу - мой родной округ ибо я то имею щастье жить в Матвеевской. Пока лишь жду ответа от управы - иду по Вашим стопам только вот пока не знаю как самому из платежки исключить ЗУ ?
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 22:12   #315
snevsky
Новичок
 
Регистрация: 08.08.2011
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vnganov Посмотреть сообщение
Писать писем больше не буду-не хочу тратиться на заказные письма, просто не буду платить за ЗУ. В общем, одни отписки отовсюду.
А как не платить, если в ёпд включено? Как вы будете оплачивать его?
snevsky вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.08.2011, 23:50   #316
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Товарищи, хватит уже ссориться. Вы лучше подумайте, как эту гидру извести. Напрягайтесь! Напрягайтесь!

Очевидно, что надо продавливать УФАС с РПН. Вы же видите, УФАС уже повело: он не возвращает заявления, а расследует. Вот и пишите.

Чем больше напишите, тем всем лучше. И жаловаться не забывайте. А то я так понял тут один сужусь с УФАС. Долбайте их за их отписки. Заявления в суд и ФАС - в начале темы.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 00:19   #317
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от snevsky Посмотреть сообщение
если в ёпд включено
Идете со своим епд в Мособлбанк, ставите минусики против тех платежей, которые вносить не намерены и оплачиваете сумму, которая вам нравится. Если нужно, попросите оператора подготовить Вам платежку с видами платежей, тогда у Вас будет список оплаченного. Мособлбанк не берет проценты с ЖКУ.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 01:16   #318
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Вы это сами пробовали? Про минусики и отсутствие % за ЖКУ?
Как технически это происходит: минусики эти?
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 08:24   #319
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Как технически это происходит: минусики эти?
Всегда так делаю. Плачу в отделении Мособлбанка на улице Винокурова. Но отделений по Москве много, на Тверской, 4 есть, например. Можно посмотреть в сети. Могу выложить квитанцию и платежку.
А если процентов не жалко, можете то же проделать в Сбербанке. Положите на счет сумму, которую хотите заплатить, и попросите оператора пробить платеж по каждому виду отдельно, тогда оператор выдаст Вам чеки с пропечатанными видами платежей.
Помните, что по регламенту работы с задолженностями сверку с Вами положено проводить по видам платежей.

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
не знаю как самому из платежки исключить ЗУ ?
Совет, помещенный выше, и для Вас.
Если Вы получаете субсидию, а ЗУ субсидируется, Вам придется отказаться от этой части субсидии в отделе жилищных субсидий. Не льготы!
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 15:01   #320
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vnganov Посмотреть сообщение
Зответили, что они эти деньги перечисляли запирающей фирме мол вопрос не к нам. ГБУ ИС Гагаринский вообще не ответил. Писать писем больше не буду-не хочу тратиться на заказные письма, просто не буду платить за ЗУ. В общем, одни отписки отовсюду.
Все на это и рассчитано. Кто-то сходит после первого круга, кто-то десятого, некоторые никогда и доводят дело до конца. Вганов, жизнь - это борьба и никаких гарантий. Даже в развитых демократиях мира.

Проблема обсуждений на этом сайте в том, что позиция, которой надо придерживаться, так и не выработана. Всегда найдется кто-то (вопрос откуда он находится и не заслан ли), кто все охает и скажет, что так не надо делать. + не пишет никто, зато обсуждают интенсивно.

Позиция должна быть понятной и легкодоступной в восприятии даже непрофессионалов.

Давите на УФАС. Дайте им позицию. Она уже звучала - собираются на ЗУ неимоверные деньги, сверхприбыль. Притом ЗУ навязывают. Вывод: монопольно высокие цены, привязанные к необоснованным расценкам, установленным Москвой. Вот и пишите по монопольно высокой цене каждой УО, ТСЖ и прочее.

Цитата:
Могу выложить квитанцию и платежку.
А если процентов не жалко, можете то же проделать в Сбербанке. Положите на счет сумму, которую хотите заплатить, и попросите оператора пробить платеж по каждому виду отдельно, тогда оператор выдаст Вам чеки с пропечатанными видами платежей.
Помните, что по регламенту работы с задолженностями сверку с Вами положено проводить по видам платежей.
Все равно непонятно. Впервые слышу, что такое возможно: заплатить на транзитный счет по ЕПД сколько хочешь.
Выложите платежечку, пожалуйста.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 15:39   #321
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Почему Вы считаете что позиция не выложена?
Для меня то как раз она понятна, единственное что я неуч в делах юриспруденции и я не знаю если существуют два закона то какой надо выполнять - тот что позднее или ранее или оба пока один из них не отменят? Тут у них очень интересно - снала Правительство Москвы говорит - ребята бабки будете платить - 99 г. № 328 и это будет отражено в платежке. - Вопросов нет - будем платить.
Потом принимается ЖК , где написано что должно быть в платежке - о дополнительных строчках в платежке ни слова.
Логично бы было понять что ЖК РФ старше № 328 ( ща на покерную терминологию перейду) то бишь по идее пара тузов старше двух КР.
Но это еще не все к паре тузов я получаю еще одну пару в виде правил содержания общего имущества утвержденных моим правительством за № 491 аж 2006 года, где зу признается общим имуществом! Кажется уж старше той комбинации на руке как у меня - 4 туза против двух королей быть не может!
Но тут как обычно в дело вмешивается еще одно постановление того же родного правительства непонятного значения в карточном эквиваленте - № 307 чуть ранее вышедшее где вдруг идет разговор о том, что в платежке указываются другие сведения, предусмотренные законодательством РФ и договором.
Какой договор? Это шо за джокер в колоде?
Как чайник не понимащий так кто кого тут старше но имеющий таки маленькое образование думаю что на самом главном месте ЖК РФ, за ним стоит Правительство РФ, а уж потом Правительство Москвы.
А открываю решение Верховного Суда РФ выложенное Сергием и убеждаюсь в обратном! Так и хочется воскликнуть - ребята так кто ж у нас правит бал? Где правда о которой так мечтали большевики?
Может я где-то заблуждаюсь? Может быть действительно я не прав? Так тут я думаю есть кому подправить мои домыслы - я даже согласен что бы меня назвали идиотом и разьяснили на пальцах ху из куда и кого!
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 15:40   #322
vnganov
Активный участник
 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 125
Репутация: 541
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от snevsky Посмотреть сообщение
А как не платить, если в ёпд включено? Как вы будете оплачивать его?
Очень просто-вычитаю из общей суммы оплату ЗУ и плачу через банкомат с карточки Банка Москвы(зарплату мне перечисляют на карточку).
vnganov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 15:50   #323
vnganov
Активный участник
 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 125
Репутация: 541
По умолчанию

[QUOTE=pump255;1187203]Все на это и рассчитано. Кто-то сходит после первого круга, кто-то десятого, некоторые никогда и доводят дело до конца. Вганов, жизнь - это борьба и никаких гарантий. Даже в развитых демократиях мира.[QUOTE=pump255;1187203]
Я не сошел пока, просто писанина по деньгам равнозначна оплате злосчастного ЗУ. Невыгодно. Может, посоветуете, как минимизировать расходы?
vnganov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 16:20   #324
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Ну я лично не собираюсь писать письма - я просто печатаю заяву потом благо проезд бесплатный еду и отвожу где ставят печать - получено - а ответ они присылают письмом. Плюс пользую инет.
Буду пользоваться инетом как главным инструментом, у нас президент его сторонник авось и других заставит чиновников пользовать его на все 100 процентов. Количество и качество в чиновничьей лестнице я определил так что буду заниматься этим видом " секса" о котором так хорошо написала Ирина!
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 17:19   #325
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Кто-то сходит после первого круга, кто-то десятого, некоторые никогда и доводят дело до конца.
Вот я от себя добавлю.
Написал я грамотное письмо, все разложил, указал на нарушения федерального законодательства. В ответ получаю не то что отписки, а письма, свидетельствующее о намеренном покрывании прокуратурой этих нарушений.
Мне в лицо плюнули. И почти всем здесь в лицо плюнули.
Поэтому к вопросу о стоимости заказных писем хотелось бы вспомнить слова Кисы Воробьянинова: "Я полагаю, торг здесь неуместен".

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Впервые слышу, что такое возможно: заплатить на транзитный счет по ЕПД сколько хочешь.
Я так и плачу последний год. Действительно в Мособлбанке, действительно без комиссии. С начала года даже распределять начали правильно (хотя мне это до фонаря).

А вот на Почте России отказываются принять, если сумма не совпадает. Только одну из двух сумм, со страховкой или без. Ну и хрен с ней...
Жаль, нет четких банковских требований (или я не нашел). Правда, недавно приняли новый закон...
http://www.consultant.ru/popular/national_payment/
...согласно ч. 10 ст. 8 которого распоряжение клиента исполняется оператором по переводу денежных средств в рамках применяемых форм безналичных расчетов в размере суммы, указанной в распоряжении клиента. Но она вступает в силу только в конце декабря.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 17:50   #326
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Давите на УФАС. Дайте им позицию. Она уже звучала - собираются на ЗУ неимоверные деньги, сверхприбыль. Притом ЗУ навязывают. Вывод: монопольно высокие цены, привязанные к необоснованным расценкам, установленным Москвой. Вот и пишите по монопольно высокой цене каждой УО, ТСЖ и прочее.
Давайте напишем...
Цитата:
В Московское УФАС России
от …………………………………
Адрес: ……………………………
……………………………………


ЗАЯВЛЕНИЕ

Я проживаю в жилом помещении по адресу …………………………… на основании договора социального найма. Или: Я являюсь собственником жилого помещения по адресу ………………………… Дом обслуживается управляющей организацией ………… Или: Дом обслуживает ТСЖ «……………» Или: До ……… дом обслуживался управляющей организацией ……………………, с ……… для управления домом выбрана управляющая организация ………………

В ежемесячно присылаемых мне квитанциях на оплату жилого помещения и коммунальных услуг содержится плата за услугу «запирающее устройство». Из информации, размещенной на сайте ГУ «Инженерная служба города Москвы» ("http://www.gu-is.ru/show239"), я узнал(а), что стоимость технического обслуживания запирающего устройства определяется договором, заключенным управляющей компанией со специализированной организацией.

В выставляемых мне платежных документах указывалась следующая стоимость услуги «запирающее устройство»:
Январь – декабрь 2008 г. – … рублей в месяц;
Январь – декабрь 2009 г. – … рублей в месяц;
Январь – декабрь 2010 г. – … рублей в месяц;
(...или иные периоды...)
С января 2011 года – 48 рублей в месяц.
Указанные цены полностью соответствуют ценам, определенным в постановлениях Правительства Москвы от 25.12.2007 г. № 1117-ПП, от 16.12.2008 г. № 1158-ПП, от 08.12.2009 г. № 1343-ПП, от 12.10.2010 г. № 937-ПП соответственно (неиспользуемые постановления опускаем) для определенных запирающих устройств (Или: …для <таких-то устройств>, например – для автоматических запирающих устройств с электромагнитным замком – название взято из постановлений).

Тем самым, организацией, обслуживающей запирающее устройство по договорам с <Вашей управляющей организацией, ТСЖ>, устанавливались цены на обслуживание запирающих устройств, полностью соответствующие ценам, определенным указанными постановлениями Правительства Москвы. При этом тариф на обслуживание запирающих устройств является нерегулируемым, а стоимость, указанная в данных постановлениях, определяется в целях расчета размера субсидий, согласно Закону города Москвы от 1 ноября 2006 г. N 54.

Согласно информации, представленной на сайтах "http://perovograd.ru" ("http://perovograd.ru/forum/viewthread.php?forum_id=142&thread_id=847&rowstart =140"), другие управляющие организации и ТСЖ также выставляют плату за обслуживание запирающего устройства исходя из цен, указанных в постановлениях Правительства Москвы. Так, плата за обслуживание запирающего устройства в 2011 году взимается в размере:
- ГУП «ДЕЗ района Новогиреево» - 64 рубля в месяц;
- ГУП «ДЕЗ района Кузьминки» - 64 рубля в месяц;
- ТСЖ «Перспектива» - 64 рубля в месяц;
- ГУП «ДЕЗ района Измайлово» - 64 рубля в месяц (42 рубля – за обслуживание механического кодового замка).
Данные цены полностью соответствуют ценам за техническое обслуживание домофонных устройств, указанным в постановлении Правительства Москвы от 12.10.2010 г. № 937-ПП. Это свидетельствует о том, что соответствующими обслуживающими организациями в 2011 году цены на обслуживание различных запирающих устройств также установлены исходя из цен, указанных в постановлении Правительства Москвы.

В результате электронного поиска информации о стоимости данной услуги у разных управляющих организаций я получил(а) следующие сведения:

ЦАО Москвы
1. ООО "Управляющая компания Экологический фактор"
"http://www.ecfactor.ru/node/10"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
2. ООО "Вектор"
"http://ooovector.ru/node/28"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
3. ООО "Компания САГиК"
"http://sagik.ru/node/25"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
4. ООО "Н.Т.Д. Групп"
"http://ntdgroup.ru/node/25"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
5. ООО ДЕЗ Замоскворечье
"http://dez-zamoskvorechye.ru/node/24"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
6. ООО УК "БЭСТ"
"http://ukbest.ru/node/31"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
7. ГУП ДЕЗ Красносельского района
"http://krasncom.ru/gdez3.html" (вкладка "ст. 13 Сведения о стоимости работ")
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.
8. ЗАО "УК ДЕЗ Красносельского района"
"http://krasncom.ru/zdez.html" (вкладка "ст. 13 Сведения о стоимости работ")
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.

СВАО Москвы
9. ГУП ДЕЗ Алтуфьевского района
"http://altufevo.lianet.ru/zhkh/uk/"
Стоимость обслуживания запирающих устройств соответствует ценам постановления Правительства Москвы.

Эти сведения получены в результате анализа информации, представленной на сайте Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Москвы ("http://www.dgkh.ru/?zhil-sub-eru-sved-uomkd") (реестр официальных сайтов управляющих организаций Москвы). Объектом сбора информации выбраны управляющие организации первых четырех районов ЦАО Москвы по списку на сайте (Арбат, Басманный, Замоскворечье, Красносельский) и первых четырех районов СВАО Москвы (Алексеевский, Алтуфьевский, Бабушкинский, Бибирево) . Информация, представленная на сайтах управляющих организаций остальных 118 (ста восемнадцати!) районов, мной не изучалась.
По другим управляющим организациям изученных восьми районов, не вошедшим в вышеуказанный перечень, информация о стоимости обслуживания запирающих устройств не представлена вообще, либо не указан официальный сайт организации, либо указанный сайт не загружается. Таким образом, из девяти организаций, указавших данную стоимость на официальных сайтах, у ВСЕХ девяти она соответствует ценам, установленным Правительством Москвы для расчета размера субсидий.

Приведенные сведения дают основания полагать, что всеми специализированными организациями Москвы, обслуживающими запирающие устройства по договорам с организациями, управляющими многоквартирными домами, на протяжении длительного периода устанавливаются и поддерживаются цены, равные ценам, указанным в приведенных постановлениях Правительства Москвы.

Согласно ст. 8 Федерального закона от 26.07.2006 г. № 135-ФЗ «О защите конкуренции» (далее – Закон о защите конкуренции), согласованными действиями хозяйствующих субъектов являются действия хозяйствующих субъектов на товарном рынке, удовлетворяющие совокупности следующих условий:
1) результат таких действий соответствует интересам каждого из указанных хозяйствующих субъектов только при условии, что их действия заранее известны каждому из них;
2) действия каждого из указанных хозяйствующих субъектов вызваны действиями иных хозяйствующих субъектов и не являются следствием обстоятельств, в равной мере влияющих на все хозяйствующие субъекты на соответствующем товарном рынке.
Поддержание и повышение цен на услуги по обслуживанию запирающих устройств со стороны какой-либо одной специализированной организации в отсутствие таких же действий со стороны других участников не соответствует ее интересам, поскольку неизбежно приведет к отказу от ее услуг. В то же время, принятие соответствующих постановлений Правительством Москвы, с учетом повсеместно существующей практики ориентирования на указанные в них цены, ведет к осведомленности всех участников рынка об уровне цен и, как следствие, о действиях остальных участников рынка. При этом, поскольку Правительство Москвы не регулирует данные цены, действия участников рынка не являются следствием обстоятельств, в равной мере влияющих на все хозяйствующие субъекты на соответствующем товарном рынке.

Изложенное свидетельствует о наличии согласованных действий специализированных организаций, обслуживающих запирающие устройства по договорам с организациями, управляющими многоквартирными домами, по установлению и поддержанию цен на услуги обслуживания запирающих устройств в границах Москвы.
Согласно п. 1 ч. 1 ст. 11 Закона о защите конкуренции, запрещаются соглашения между хозяйствующими субъектами или согласованные действия хозяйствующих субъектов на товарном рынке, если такие соглашения или согласованные действия приводят или могут привести к установлению или поддержанию цен (тарифов), скидок, надбавок (доплат), наценок.
Тем самым, указанные организации нарушают ст. 11 Закона о защите конкуренции.

Добавлю, что, не обладая какими-либо административными полномочиями, я не имею возможности привести иные существенные доказательства. В то же время такая возможность имеется у антимонопольного органа. При этом необходимые сведения, подтверждающие или опровергающие предположение об одинаковом уровне цен на указанные услуги и наличие согласованных действий, могут быть получены из анализа договоров между организациями, управляющими многоквартирными домами, и специализированными организациями.

На основании изложенного, в соответствии с ч.ч. 1, 2 ст. 22 Закона о защите конкуренции, прошу провести проверку в отношении организаций, обслуживающих многоквартирные дома, и организаций, оказывающих услуги по обслуживанию запирающих устройств, на предмет нарушения ими антимонопольного законодательства путем завышения и поддержания цен на обслуживание запирающих устройств, и принять меры по прекращению нарушений антимонопольного законодательства.

Приложения:
Копии платежных документов за <начало и конец каждого периода с постоянной ценой за обслуживание запирающего устройства>.

С уважением
Фамилия И. О.
Дата
Цитата:
К заявлению, материалам прилагаются документы, свидетельствующие о фактах нарушения антимонопольного законодательства. указанные документы должны быть направлены на электронную почту Управления - to77@fas.gov.ru.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 17:59   #327
vnganov
Активный участник
 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 125
Репутация: 541
По умолчанию

Спасибо, что напомнили про инет. Первое мое обращение было как раз через инет. Времени нет на поездки по чиновникам-должен быть на рабочем месте. Все, кого волнует эта тема и кто еще не писал жалобы! Пишите, не бойтесь, поддержите нас.
vnganov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 18:30   #328
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

А я бы для начала хотел узнать - а откуда вообще взялась эта цифра - 64 рубля, причем с 99 года цена только увеличивается!
С моего подьезда грубо считая в месяц берут 2000 рублей. Какие работы по тех.обслуживанию требуют такой оплаты? Когда речь шла о счетчиках там хоть для видимости был перечень работ - пыль стирали за 500 р. в пол года, да на цифирки смотрели. А что делает человек когда он обслуживает? Я знаю лишь один пункт только приводить его не буду но даже он на 2000р. в месяц ну никак не тянет - максимум 100 р да за проезд 100. Кто может быть видел договор между ЖКХ и теми конторами которые это дело обслуживают? И еще вопрос может быть кто подскажет а никто не пробывал обращаться вот в передачу ЖКх по первому - ну это я так для себя - может быть она и была именно по ЗУ ?
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 20:47   #329
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Сергий, хорошо, но еще проще.
Взимают с квартиры столько-то, в подъезде квартир столько-то, в доме столько-то подъездов. Общая сумма собираемая с дома за год - столько-то. Новый замок стоит столько-то. Поменять + 100%. Итого стоимость завышена на 800%. Никакое обслуживание доводчиков столько не стоит.
Вывод: монопольно высокая цена. Притом навязывается ЗУ УО, занимающее доминирущее положение, без решения собственников (такая цена не согласовывалась).
Состав однако.
Тут не любимой 11 статьи УФАС, но есть 10-я.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 21:13   #330
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Где правда о которой так мечтали большевики?
Может я где-то заблуждаюсь? Может быть действительно я не прав?
Есть вопросы в которых Москва правомочна решать, а есть - где неправмочна. Но, конечно, не вопреки ЖК.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 21:16   #331
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

[QUOTE=vnganov;1187253]
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Может, посоветуете, как минимизировать расходы?
Сейчас очень многие, почти все организации принимают заявления по интернету, а ответ приходит по почте на домашний адрес. Я так получила сведения из МОЭК по теплу, письмо из Минрегиона и пр.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 21:26   #332
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Выложите платежечку, пожалуйста.
Вот платежка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Платежный документ0023.jpg
Просмотров: 311
Размер:	85.6 Кб
ID:	13451  
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2011, 23:49   #333
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Заявления в суд и ФАС - в начале темы.
Минрегион говорит, что надо включить ЗУ в общее имущество и оплачивать в составе тарифа. Москва говорит, что 10,80 или 22,9 - цена Москвы - не учитывает стоимость обслуживания ЗУ. То есть Москва не субсидирует ЗУ в составе субсидии на СиРЖП МКД. Однако оплату ЗУ покрывает жилищная субсидия, выплачиваемая гражданам.
Вот сегодняшняя ситуация.
По-прежнему неизвестно, чем кончился кассационный суд Роспотребнадзора против ГБУ ИС ЮЗАО о ЗУ. Напишите, кто знает.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 01:49   #334
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Тут не любимой 11 статьи УФАС, но есть 10-я.
В силу более ясной (для УФАС) позиции упор на сговор домофонщиков, на мой взгляд, более перспективен и более обоснован, нежели упор на доминирование УО. И меньше вероятность получения отписок (которые уже были получены по доминированию), хотя, на первый взгляд, этот подход уводит несколько в сторону.
С другой стороны, обжалование 77-ПП в УФАС тоже было ходом конем, но вышло-то очень неплохо.

Господа, поможете с заявлением?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 11:28   #335
metaxa
 
Аватар для metaxa
Активный участник
 
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Москва ЗАО Кунцево
Сообщений: 251
Репутация: 1382476
Smile

Вот,что мне ответили на мое письмо:"На Ваше обращение на эл.адрес ГУП ДЕЗ района Кунцево сообщаю, что компенсировать Вам расходы на оплату содержания и обслуживания запирающего устройства в доме не представляется возможным. Порядок распределения между жильцами платы за запирающие устройства определяется на общем собрании жильцов дома (подъезда). Это установлено утвержденным Распоряжением Премьера Правительства Москвы №872-РП от 12.08.1997 г. «Порядком организации работ по установке и обслуживанию автоматических запирающих устройств, домофонов». В таком же порядке определяется ими порядок возмещения убытков, связанных с отказом отдельных жильцов принимать участие в оплате работ по установке запирающих устройств или домофонов или оплате услуг по их эксплуатации. При недостижении между жильцами согласия по условиям оплаты, запирающее устройство не устанавливается. То обстоятельство, что запирающее устройство в подъезде дома, где вы проживаете, установлено, свидетельствует о достижении согласия между всеми жильцами дома (подъезда) на их общем собрании по вопросу оплаты запирающего устройства. Следовательно, оснований для освобождения Вас от платы за запирающее устройство, не имеется. В случае принятия на общем собрании жителей вашего дома (подъезда) решения о возмещении убытков, возникающих в связи с отказом отдельных жильцом вносить плату за запирающие устройства, за счет других жильцов или за счет средств префектур или района, будет рассмотрен вопрос об удалении позиции «запирающее устройство» из Вашего лицевого счета. Директор Ю.А. Симаков"...Ваше мнение, уважаемые форумчане?
metaxa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 14:08   #336
Citizen Insane
Участник
 
Регистрация: 21.06.2011
Сообщений: 59
Репутация: 846
По умолчанию

Вчера отправила в Мингерионразвития письмо с цитатами моей УК. К сожалению, всего день не дождалась ответа Префектуры САО (в электронном виде с ними переписываюсь). Тоже бы присовокупила.

В префектуре Северного административного округа города Москвы рассмотрено Ваше обращение, поступившее на Интернет-сайт префектуры в раздел «Страница префекта», об оплате технического обслуживания запирающего устройства.
В едином платежном документе указаны жилищно-коммунальные услуги:
ХВС (холодное водоснабжение);
ГВС (горячее водоснабжение; отопление основной площади;
Содержание и ремонт жилого помещения;
Плата за наем.
В качестве прочих услуг в единый платежный документ включаются услуги за техническое обслуживание запирающего устройства, радио, антенна, газ.
Услуги за «запирающее устройство на черной лестнице» и «домофон» в едином платежном документе отсутствуют.
Решением девятого Арбитражного суда г. Москвы от 08.11 2011 № 09АП-34051/2010 установлено, что федеральное законодательство не содержит нормы, в соответствии с которым в платежный документ за жилищно-коммунальные услуги не может включаться плата за услуги, не являющиеся коммунальными, т. е. прочие услуги, при наличии соответствующего договора.
Содержание и ремонт жилых помещений предусматривает оплату услуг и работ по управлению многоквартирным домом, организации и выполнению работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, придомовой территории, вывозу и обезвреживанию твердых бытовых отходов.
1. Содержание жилья включает:
- содержание общего имущества жилого дома: подвала, чердака, подъезда и крыши;
- технического обслуживания общих коммуникаций, технических устройств, в том числе лифтов и приборов учета (тепловые узлы центрального отопления, электрощитовые, приборы учета водопотребления); вывоз бытовых отходов; содержание придомовой территории.
2. Ремонт жилья:
текущий ремонт общего имущества жилого дома, общих коммуникаций, технических устройств и технических помещений жилого дома, восстановление работоспособности внутренней системы отопления, водоснабжения, канализации, горячего водоснабжения (включая насосные установки в жилых домах), системы электроснабжения, внутренней вентиляции, мусоропровода, восстановление поврежденных участков фундамента, отмосток и входов в подвалы, вентиляционные продухи, ремонт и окраска фасада, устранение неисправностей стальных и других кровель, замена водосточных труб, ремонт гидроизоляции, внешнее благоустройство.
Стоимость технического обслуживания запирающего устройства определяется договором, заключенным управляющей компанией со специализированной организацией.



Письмо из Минрегионразвития они не читали, как и новый ЖК, я так понимаю.
Citizen Insane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 14:14   #337
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Я вот читаю и не могу понять как мне определить дату Решения арбитражного суда? Написано 08. 11.2011 - если сначала идет число а потом месяц то у нас покеда август, а если сначала месяц то 11 лишь завтра наступит Поразительная отписка!
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 14:14   #338
Citizen Insane
Участник
 
Регистрация: 21.06.2011
Сообщений: 59
Репутация: 846
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от metaxa Посмотреть сообщение
Вот,что мне ответили на мое письмо....
Они уходят от главного и предлагают на ОСС не ЗУ включить в общее имущество и обсудить правомерность взимания такой огромной суммы (истребовав заодно с УК отчёты по статьям "Содержание и ремонт" и Акты по фактическому ТО домофона), а чтобы другие жители согласились платить за "отказников". Отличная идея.

Мне кажется, надо заканчивать с боданием по одиночке со своими ДЕЗами, ГУИСами да Префектурами и ломиться коллективно в УФАС, чтобы эту норму устранили вообще, как решили вопрос с обслуживанием счётчиков (см. обращение Сергея)


С Префектурой САО вообще цирк. Я что-то не понимаю, при чём тут услуги Акадо и домофон???

http://kad.arbitr.ru/?id=cf7e656c-7c...7-acbe4649dfe3 (Дело № 09АП-34051/2010)

Молодцы, нашли что можно дополнительные услуги включать в платёжки.

Только они упорно игнорируют тот факт, что ЗУ (как это ни назови: домофон, запирающее устройство, электро-механический замок) - это общее имущество. Такое же, как лифт, мусоропровод или лампочка в подъезде.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Давайте напишем...
Было бы неплохо приложить туда акты о реально выполненных работах по обслуживанию домофона - то, что УК называют "ремонтом и профилактикой". Есть у кого-нибудь?

И в само письмо добавила бы важный момент о неоправданно завышенных ценах на это самое ТО: сборы с дома позволяют не ремонтировать домофоны, а менять их вместе с дверью. Не знаю, можно ли это называть незаконным (неосновательным? необоснованным?) обогащением?

Также в письме, на мой взгляд, не отражён и тот важный момент, что ЗУ - это общее имущество, о чём говорится в письмах Минрегионразвития.

И правильно ли я понимаю, что ситуацию также уместно назвать "картельным сговором", закреплённым законодательно постановлениями Правительства Москвы?

Картельный сговор — неформальное соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене.

Последний раз редактировалось Citizen Insane; 10.08.2011 в 15:25..
Citizen Insane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 16:45   #339
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Citizen Insane Посмотреть сообщение
И в само письмо добавила бы важный момент о неоправданно завышенных ценах на это самое ТО: сборы с дома позволяют не ремонтировать домофоны, а менять их вместе с дверью.
Добавьте, если хотите, как pump255 писал. Сделайте калькуляцию суммы, собираемой в год с подъезда, и сравните со стоимостью, скажем, блока вызова.
http://cyfral.ru/index.php?page=shop...mart&Itemid=43
Типа:
Цитата:
Применяемые цены за обслуживание запирающих устройств вызывают серьезные сомнения в их экономической обоснованности.
Так, согласно информации, представленной на сайте производителя блоков вызовов (...), стоимость блока вызова ..., установленного в нашем подъезде, равна ... рублей.
Между тем, за обслуживание запирающих устройств в год с одного подъезда собирается сумма, равная ... рублей, что эквивалентно стоимости N новых блоков вызовов.
...перед "Приведенные сведения дают основания полагать...".

Цитата:
Сообщение от Citizen Insane Посмотреть сообщение
Также в письме, на мой взгляд, не отражён и тот важный момент, что ЗУ - это общее имущество, о чём говорится в письмах Минрегионразвития.
Не споря по существу, отмечу, что мы пишем в УФАС, а не прокуратуру. Антимонопольщиков интересуют нарушения антимонопольного законодательства.
Указанный довод надо притягивать по другой статье 135-ФЗ, десятой - доминирование УО и ее нарушения закона - а с этим могут возникнуть проблемы, и пишущие опять получат отписки.

Цитата:
Сообщение от Citizen Insane Посмотреть сообщение
И правильно ли я понимаю, что ситуацию также уместно назвать "картельным сговором"
Да.

Цитата:
Сообщение от Citizen Insane Посмотреть сообщение
закреплённым законодательно постановлениями Правительства Москвы?
Формально нет, оно не регулирует эти цены.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 16:59   #340
vnganov
Активный участник
 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 125
Репутация: 541
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от metaxa Посмотреть сообщение
Вот,что мне ответили на мое письмо:"На Ваше обращение на эл.адрес ГУП ДЕЗ района Кунцево сообщаю, что компенсировать Вам расходы на оплату содержания и обслуживания запирающего устройства в доме не представляется возможным....Ваше мнение, уважаемые форумчане?
Не мнение, а уверенность, что нас вежливо посылают.
Мне на просьбу исключить строку по ЗУ ГБУ ИС Гагаринский ответил, что позвоните в запирающую фирму, они нам пришлют письмо и мы уберём строку. Какие хорошие люди, как всё просто, оказывается! Звоню в фирму, говорю что отказываюсь от их услуг, договор с ними считаю недействительным. Там охают, ахают, жалуются на тяжёлую жизнь и на этом всё кончается. Пишу письмо гендиректору фирмы об отказе от их услуг. Пишу письмо ГБУИСу. Фирма ГБУИСу о моём требовании не сообщает. ГБУИС молчит.
vnganov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 18:55   #341
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Мои мысли то же витают в этом направлении. Только правильнее будет называть кодовая панель - цена её я уже писал в зависимости от фирмы будет доходить до 3000 - 5000 р.
Мой подьезд за годовое обслуживание платит порядка 25 тысяч рубл. в то время как все оборудование стоит порядка 5 тысяч.
Обычно сумма за годовое обслуживание оборудования вытекает из его стоимости и может доходить до 20 - 30 процентов ( ну это я из своей практики) а здесь мы видим такую цифру что я не знаю кто бы не согласился взять это " тяжкое" бремя обслуживания!
Только я пока не думаю что кто -нибудь признает что в этой связке сговор Правительства Москвы и те компании которые обслуживают эти устройства, а жэк дэз здесь как я уже читал выше вообще не причем - ответ простой - вы эти деньги платите не нам, а компаниям у которых заключен договор с нами на обслуживание.
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 19:06   #342
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Сергий, я о том и говорю, что нужна позиция. А ее нет. Позиция -то, чему ты следуешь до конца и то, что ты можешь хорошо объяснить и ответить на каверзные вопросы.

Позиция с 11 статьей страдает тем, что ее трудно, практически невозможно доказать. Ну, согласованные действия. А они скажут, что ориентировались на акт Мэрии как официальный документ, который все правильно рассчитывает (бюджет все-таки. святое. там не крадут деньги): и себестоимость, и приемлемую норму прибыли в отрасли Мэрия устанавливает. Такая цена на рынке.

Вспомните Акадо. Дело там "слил" УФАС просто. Не было там никакой 11 статьи. А 10-я была -монопольно высокая цена.

УФАС даже "расследовал", видел документы, которые ему показали, и пришел к выводу, что это нормально, что монополист заставляет граждан оплачивать реализацию бизнес-планов. Захотел он потратить не миллион, а миллиард, граждане оплатят. Все ради них: им же услуги предоставляются. А то, что им нахрен эти услуги за такие цены не нужны, - об этом УФАС не подумал.
Этим, кстати, тоже надо заняться.Сергий???

10-ка (монопольная цена) тут есть. Собираются несколько стоимостей ЗУ в год. На эти деньги можно ставить новый ЗУ каждый год с гарантией установщика. все. Остальные деньги лишние.
Что входит в обслуживание, кто-то знает? Мне приходит на память только отладка дверного доводчика. А это - содержание и рем. в чистом виде, не имеющее к ЗУ никакого отношения.

P.S. Кто-нибудь уже давно мог написать в Департамент экономики и попросить разъяснить, откуда взята цифра.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Типа:

...перед "Приведенные сведения дают основания полагать...".
Никогда так не пишите. Проще: "Нарушают. Требую (прошу, если хочется) принять меры."


Цитата:
Указанный довод надо притягивать по другой статье 135-ФЗ, десятой - доминирование УО и ее нарушения закона - а с этим могут возникнуть проблемы, и пишущие опять получат отписки.
Не скажите. УФАС свою позицию стал пересмативать:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=221

Общий вывод. УФАС ждет жалоб по 10-й статье (монопольно высокая цена)
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 19:40   #343
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
Репутация: 18536842
По умолчанию

Да pump Вы правы - кроме регулировки доводчика там больше делать нечего, хотя если надо я могу еще пунктов 5 придумать, только писать их не буду - не хочу кормить дармоедов. Видимо надо требовать от этих компаний перечень работ, но опять таки они просто скажут - а какое Ваше дело? Мы ведь заключаем договор не с вами, а с ДЭЗ!
Если со счетчиками воды было понятно - там человек должен был попасть в квартиру и составить бумагу о том что был, то здесь никаких графиков обслуживания никаких бумажек думаю никто никогда не составлял и составлять не собирается - некому проверять чего ж ненужную работу делать? А требовать от правительства Москвы аргумент почему 64 рубля - так если надо они найдут самую дорогую кодовую панель - типа немецкой фирмы EF-EF где только один источник питания на 12 вольт стоит 100 американских рублей и все это вкупе будет стоить 25 тысяч так что трудновато это все доказать.
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 21:16   #344
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Citizen Insane Посмотреть сообщение
В качестве прочих услуг в единый платежный документ включаются услуги газ.
А с какого перепугу газ вдруг стал "другой услугой"?
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2011, 22:35   #345
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Позиция с 11 статьей страдает тем, что ее трудно, практически невозможно доказать. Ну, согласованные действия. А они скажут, что ориентировались на акт Мэрии как официальный документ
Вот и очень хорошо! Это и будет доказательством. Потому что в отсутствие регулирования должны ориентироваться не на акт, а на рыночные условия. А они все, как один, ориентируются на некий акт.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
10-ка (монопольная цена) тут есть.
10-я, может, и есть, но монопольно высокой цены нет. Вот почему:
Монопольно высокой ценой товара является цена, установленная занимающим доминирующее положение хозяйствующим субъектом, если эта цена превышает сумму необходимых для производства и реализации такого товара расходов и прибыли и цену, которая сформировалась в условиях конкуренции на товарном рынке.
Отдельно взятая домофонная организация не является доминирующим субъектом.
Доминирующим субъектом можно (с долей вероятности) считать УО в границах МКД. Но ее цена за обслуживание отнюдь НЕ превышает сумму ее расходов на оплату домофонщикам. Сумма, выставляемая УО, целиком определяется ее договором с домофонной организацией.
Вот если бы УО сама оказывала такую услугу - тогда да.
Или если бы УО значительно превысила сумму, определенную ее договором с домофонщиками - тогда да.
А так - нет.
Поэтому по части цен - претензии к домофонщикам по 11-й, а не к УО по 10-й.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Не скажите. УФАС свою позицию стал пересмативать:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=221
Кстати, ссылка на решение...
http://kad.arbitr.ru/?id=5885c497-23...7-6fbb49c4ad79
Цитата:
Согласно ч.9 ст.161 ЖК РФ, многоквартирный дом может управляться только одной управляющей организацией.
Таким образом, ГУП г. Москвы ДЕЗ «Донского района» занимает доминирующее положение в границах данного многоквартирного дома.
P.S. По 10-й статье, в принципе, можно (попробовать еще раз) направить отдельное заявление касательно обоснованности взимания платы за ЗУ, обосновав факт доминирования УО со ссылкой на приведенное решение по ДЕЗу Донского района.

Последний раз редактировалось Serhij; 10.08.2011 в 22:47..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2011, 00:32   #346
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Ну что, есть желающие попробовать еще раз, в связи с появлением новых доводов, привлечь УО по ст. 10 Закона о защите конкуренции?..

Цитата:
В Московское УФАС России
от: .................................
Проживающего(ей) по адресу: ..........
.................................................. ...



ЗАЯВЛЕНИЕ

Я проживаю в жилом помещении по адресу …………………………… на основании договора социального найма. Или: Я являюсь собственником жилого помещения по адресу ………………………… Дом обслуживается управляющей организацией …………

В ежемесячно присылаемых мне квитанциях на оплату жилого помещения и коммунальных услуг содержится плата за услугу «запирающее устройство».
Считаю, что этим нарушается антимонопольное законодательство.

В соответствии со статьей 5 Федерального закона от 26.07.2006 г. № 135-ФЗ «О защите конкуренции» доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта (группы лиц) или нескольких хозяйствующих субъектов (групп лиц) на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту (группе лиц) или таким хозяйствующим субъектам (группам лиц) возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам.
Согласно ч.9 ст.161 ЖК РФ, многоквартирный дом может управляться только одной управляющей организацией. Таким образом, ................ занимает доминирующее положение в границах моего дома.
Данный вывод согласуется с выводами Арбитражного суда города Москвы, изложенными в решении от 01 августа 2011 г. по делу № А40-17191/11.

1. Согласно ч. 1 ст. 156 ЖК РФ плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с требованиями законодательства.
Приложением 4 к постановлению Правительства Москвы от 30.11.2010 г. № 1038-ПП установлены цены за содержание и ремонт жилых помещений для нанимателей жилых помещений, собственников помещений, которые не приняли решение о выборе способа управления многоквартирным домом или если принятое решение о выборе способа управления этим домом не было реализовано, а также если на общем собрании собственников помещений многоквартирного дома не принято решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилых помещений. Согласно п. 4 примечаний данного приложения, плата за содержание и ремонт жилых помещений предусматривает оплату услуг по управлению многоквартирным домом, выполнению работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме.
Таким образом, в перечисленных случаях если запирающее устройство входит в состав общего имущества многоквартирного дома, или эта услуга оказывается в рамках услуг по управлению многоквартирным домом, его оплата предусмотрена действующим тарифом за содержание и ремонт жилых помещений.
При таких обстоятельствах взимание дополнительной платы за запирающее устройство незаконно, завышает установленный размер платы за содержание и ремонт жилых помещений и является прямым нарушением п. 10 ч. 1 ст. 10 Федерального закона от 26.07.2006 г. № 135-ФЗ "О защите конкуренции" (далее Закон о защите конкуренции).

2. Если запирающее устройство не входит в состав общего имущества, включение такой услуги в платежный документ возможно лишь с моего согласия на предоставление такой услуги.
Согласно Распоряжению Премьера Правительства Москвы от 12.08.1997 г. № 872-РП, мое согласие должно быть зафиксировано в протоколе ежегодно проводимого собрания жильцов подъезда (дома). Однако я не давал(а) такое согласие и не расписывался(лась) в протоколе собрания жильцов.
Согласно ст. 307 ГК РФ, обязательства возникают из договора. Однако я не заключал(а) договор на предоставление такой услуги.
Следовательно, в этом случае взимание платы за запирающее устройство также является незаконным. Согласно ч. 1 ст. 10 Закона о защите конкуренции, запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться ущемление интересов других лиц.

На основании изложенного, в соответствии с п. 1 ст. 22 Закона о защите конкуренции, прошу провести проверку по признакам нарушения управляющей организацией ................ ч. 1 ст. 10 Закона о защите конкуренции при выставлении платы за запирающее устройство.

С уважением
ФИО
Дата
Оптимально будет отослать ОБА заявления: по 10-й (настоящее) и по 11-й (здесь) статьям.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2011, 00:50   #347
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Вопрос может быть к УО. Почему оно выбрало эту цену. Но оно всегда ответит, что в Москве везде так. Рынок. Поэтому согласованные с кем действия будем доказывать?

Просто честно, я ни в деле по Акадо, ни здесь 11 не вижу.

Цитата:
Доминирующим субъектом можно (с долей вероятности) считать УО в границах МКД. Но ее цена за обслуживание отнюдь НЕ превышает сумму ее расходов на оплату домофонщикам. Сумма, выставляемая УО, целиком определяется ее договором с домофонной организацией.
Вот если бы УО сама оказывала такую услугу - тогда да.
Или если бы УО значительно превысила сумму, определенную ее договором с домофонщиками - тогда да.
А так - нет.
1. Услуги ЗУ продает УО. А как определяется его цена, какими факторами - предмет разбирательства.

Уо все валит на подрядчика. Но подрядчика выбирала УО (а если покопаться в структуре собственности, то выяснится, что они еще и аффилированы).
Что мешало УО ставить каждый год новый замок и ставить его на гарантию исполнителя за 1/10, 1/20 от стоимости, которую она платит подрядчику?

Не забывайте, что эту цену даже не согласовывают с собственниками, то есть она навязана (момент, который очень любит УФАС и указывался Пашуканисом по делам ЖКХ: нарушитель всегда или незаконно назначен госорганом управлять, или сам себя заявил УО - волеизъявление собственников отсутствовало. По-моему, это бред, но они что-то в этом видят).

То есть, нарушение всегда совершает УО. А кого оно там берет в помощники, никого не интересует. Ведь монополист, когда злоупотребляет показывает структуру своих расходов и пытается уверить, что затраты обоснованы.

2. Вспомните начало дела по ТО КПУ - отписки об отстутствии нарушения ст. 15 при принятии 77-ПП:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=764448&postcount=76

Там вам специально указали, что если есть доказательства, что не происходил конкурсный отбор подрядчиков, может быть нарушение.
Какое? Я думаю 10 статья и монопольная цена (ст. 6 закона).

Иными словами, отбор, который, первое, привел к увеличению цены выше цены на товарном рынке, сопоставимом по количеству продаваемого за определенный период товара (исходя из цели приобретения самого товара) и условиям доступа (конкурс, отбор по цене, думаю).
Второе, цена превышает себестоимость, коммерческие расходы (на продажу расходы) и разумную прибыль.

Помним про 1/10- 1/20 на новый замок с установкой. Остальное - это ненормальная прибыль.
Про условия доступа помним, что то, что никто не пришел на рынок с такими высокими ценами, чтобы их сбить, предлагая более дешевые услуги, доказывает трудность и невозможность попадания на этот рынок.

P.S. Это просто мысли. Их надо обработать. Вечер. Что-то есть в описываемой ситуации. И мы это найдем.

Цитата:
Не скажите. УФАС свою позицию стал пересмативать:
Я говорил, что УФАС перестал возвращать заявления по ЗУ и что-то там смотрит. Шансы по 10-ке возрастают.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2011, 00:59   #348
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Нашел...
http://www.gallant-s.ru/service
Цитата:
I. Стоимость технического обслуживания домофона, установленного в подъезде:

1. При оплате по прямым договорам, заключенными с жильцами
подъездов, ТСЖ, ЖСК и т.п.:

- 32 рублей в месяц с квартиры, имеющей переговорное устройство( УКП);
- 17 рублей в месяц без переговорного устройства (УКП);
но не менее 450 рублей в месяц с подъезда.

2. При оплате по договорам, заключенным с Управляющими
Компаниями

- от 32 рублей в месяц с квартиры, имеющей переговорное устройство
(УКП);
-от 17 рублей в месяц без переговорного устройства (УКП);
но не менее 450 рублей в месяц с подъезда (прим: вот она, реальная стоимость, делите ее на количество квартир в подъезде).

3. При оплате (через ЕПД) по договорам, заключенным с ГУП ДЕЗ

– по цене, установленной Правительством Москвы или Московской
области (прим.: на практике - 51 рубль, хотя цена ПМ не устанавливается).
P.S. Домофонщиков надо вздрючить за сговор.

Последний раз редактировалось Serhij; 11.08.2011 в 01:11..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2011, 01:38   #349
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вопрос может быть к УО. Почему оно выбрало эту цену. Но оно всегда ответит, что в Москве везде так. Рынок. Поэтому согласованные с кем действия будем доказывать?
Домофонщиков между собой, ст. 11.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
1. Услуги ЗУ продает УО. А как определяется его цена, какими факторами - предмет разбирательства.
Отвечу Вашими словами:
Цитата:
Но оно всегда ответит, что в Москве везде так.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Уо все валит на подрядчика. Но подрядчика выбирала УО
Опять же...
Цитата:
Но оно всегда ответит, что в Москве везде так.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Что мешало УО ставить каждый год новый замок и ставить его на гарантию исполнителя за 1/10, 1/20 от стоимости, которую она платит подрядчику?
Так проклятые домофонщики навязывают кабальные условия договора.

По цене - УО всегда свалит на "рыночную" ситуацию.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
2. Вспомните начало дела по ТО КПУ - отписки об отстутствии нарушения ст. 15 при принятии 77-ПП:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=764448&postcount=76

Там вам специально указали, что если есть доказательства, что не происходил конкурсный отбор подрядчиков, может быть нарушение.
Какое?
Да никакое. УО - коммерческая организация, а не госзаказчик.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2011, 02:12   #350
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,270
Репутация: 11476452
По умолчанию

Господа.
Будете писать в УФАС, к этому заявлению добавьте следующий абзац (перед "приведенные сведения дают основания полагать"):
Цитата:
Применяемые цены за обслуживание запирающих устройств вызывают серьезные сомнения в их экономической обоснованности.
Так, за обслуживание запирающих устройств в год с одного подъезда собирается сумма, равная ... рублей. В то же время, согласно сведениям, представленным на сайте организации ООО «Галлант-С», специализирующейся в частности на обслуживании домофонов ("http://www.gallant-s.ru/service"), стоимость обслуживания запирающего устройства в 2009 году не могла превышать 450 рублей.
...и после этого по желанию - также следующий абзац (надо немного поискать и посчитать):
Цитата:
Кроме того, согласно информации, представленной на сайте производителя блоков вызовов (..........), стоимость блока вызова ....., установленного в нашем подъезде, равна ..... рублей.
Тем самым, сумма, собираемая за обслуживание запирающего устройства в год с одного подъезда, эквивалентна стоимости N новых блоков вызовов. На которые, замечу, производитель и без того предоставляет гарантию.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика