Бытовая или небытовая мебель

[Ozzy]

Возник вопрос по переченю непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену. В пункте 8 сказано: "Мебель бытовая (мебельные гарнитуры и комплекты)". Как вы понимаете значение данного пункта, а именно: чем отличается "бытовая" мебель от "небытовой", что означает уточнение в скобках - только мебельные гарнитуры и комплекты или в числе прочего также и мебельные гарнитуры и комплекты?

Поясню почему возник такой вопрос: мне кажется, что "офисное кресло для руководителя" к бытовой мебели не относится. С другой стороны, если это не бытовая мебель, а мебель, предназначенная для использования в офисе, то возникает вопрос: распространяется ли ФЗ ОЗПП на случай приобретения такого кресла физ. лицом? А если не распространяется, то в чем смысл уточнения "бытовая" мебель, можно же было просто написать: "мебель".

[Alex133]

Уточнение в скобках означает "только гарнитуры и комплекты", хотя многие продавцы с этим толкованием не согласны.

[ВасЁк]

Сообщение от Ozzy

Возник вопрос по переченю непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену. В пункте 8 сказано: "Мебель бытовая (мебельные гарнитуры и комплекты)". Как вы понимаете значение данного пункта, а именно: чем отличается "бытовая" мебель от "небытовой", что означает уточнение в скобках - только мебельные гарнитуры и комплекты или в числе прочего также и мебельные гарнитуры и комплекты?

Поясню почему возник такой вопрос: мне кажется, что "офисное кресло для руководителя" к бытовой мебели не относится. С другой стороны, если это не бытовая мебель, а мебель, предназначенная для использования в офисе, то возникает вопрос: распространяется ли ФЗ ОЗПП на случай приобретения такого кресла физ. лицом? А если не распространяется, то в чем смысл уточнения "бытовая" мебель, можно же было просто написать: "мебель".

Забейте Вы на этот перечень.
Кресло небось поставляется в разобранном виде в коробке? Если так, то собранную вещь вернуть уже не возможно из-за утраты ей товарного вида. А если и попользоваться успели, то точно возврату не подлежит.

[Ozzy]

Сообщение от Alex133

Уточнение в скобках означает "только гарнитуры и комплекты", хотя многие продавцы с этим толкованием не согласны.

Ну вообще-то я тоже склоняюсь к такому толкованию, но хотелось бы знать это наше с Вами субъективное мнение или есть какие-либо разъяснения ВС РФ или устоявшаяся судебная практика и т. п. А если все-таки это наше с Вами субъективное мнение, то неплохо было бы услышать аргументы несогласных продавцов.

Сообщение от ermiht

Забейте Вы на этот перечень.
Кресло небось поставляется в разобранном виде в коробке? Если так, то собранную вещь вернуть уже не возможно из-за утраты ей товарного вида. А если и попользоваться успели, то точно возврату не подлежит.

Во-первых, оно может поставляться и в собранном виде.
Во-вторых, в нашем случае оно поставлялось в разобранном, но еще не собиралось - так и лежит в коробке.
Ну и в-третьих, с чего Вы взяли, что вещь после сборки теряет товарный вид? То есть если это же кресло продается мне с прилавка (т. е. собранное), то оно продается как не имеющее товарного вида??? И потом, как прикажете мне как потребителю определить, что вещь мне не подходит по форме, по габаритам, по фасону, по размеру если я эту вещь не могу собрать?????

[McWild]

с чего Вы взяли, что вещь после сборки теряет товарный вид?

С того, что продается оно в разобранном. Если сможете доказать, что продается как в собранном, так и в разобранном - тогда можно сослаться на это в претензии.
Вы уже пробовали обратиться к продавцу?

[Ольга*К]

Если это имеется ввиду только гарнитуры и комплекты, то объясните мне, пожалуйста, как продавцу мебели, что такое гарнитур и комплект? Где в законе дается точное толкование этих терминов? Давно пытаюсь найти ответ на этот вопрос.
Вот, например, кровать - это не комплект. А кровать с тумбочками - комплект? А кровать с тумбочками, но без комода - может тоже не комплект? А без шкафа? Так ведь и до маразма можно дойти. Стол с 4-мя стульями - комплект, а с 2-мя уже нет? Как определить, что именно является комплектом? У меня была другая проблема с клиентом, точнее она еще есть, думаю дойдет до суда. Стойка для ТВ (с ящиком и подставкой под другую аппаратуру) это не комплект? А что должно идти вместе со стойкой, чтобы она считалась комплектом, телевизор?
Здесь очень спорный момент, мне давали здесь ссылки на вердикты судей, которые рассматривали информацию в скобках - как пример, а не окончательный список.

[Анфиса_продавец]

Сообщение от Ольга*К

Где в законе дается точное толкование этих терминов?

Статья 479. Комплект товаров

1. Если договором купли-продажи предусмотрена обязанность продавца передать покупателю определенный набор товаров в комплекте (комплект товаров), обязательство считается исполненным с момента передачи всех товаров, включенных в комплект.
2. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства, продавец обязан передать покупателю все товары, входящие в комплект, одновременно.

Комм. Клейн Н.И.

1. Комплект товара - это согласованный сторонами набор отдельных товаров, не обусловленный единством их применения. Передача товаров в комплекте является только договорным условием. От усмотрения сторон зависит включение в комплект тех или иных товаров. Наличие в ГК отдельных статей о «комплектности товара» и о «комплекте товаров» подчеркивает различие этих понятий, позволяет их дифференцировать. В понятие комплектности включаются отдельные части (комплектующего изделия) сложного основного изделия. Понятие комплекта связано с набором самостоятельных товаров.
2. В отличие от норм ГК о комплектности, комментируемая норма, предусматривающая обязанность продавца обеспечить передачу товаров в комплекте (наборе), определенном в договоре по усмотрению сторон, устанавливает порядок передачи товаров в комплекте.
Товары, включенные в комплект могут быть переданы покупателю одновременно либо передаются разрозненно. В этом случае в соответствии с п.1 комментируемой статьи моментом исполнения продавцом условия договора признается момент передачи последнего из товаров, включенных в комплект.

[Ольга*К]

То есть, если он покупает у меня стойку ТВ и стул - это комплект, кровать и вазу - это тоже комплект? а если только стойку - то нет? А что такое гарнитур? И как тогда быть, например, с кухней? Это тоже не комплект, а комплектность?

[Анфиса_продавец]

Сообщение от Ольга*К

То есть, если он покупает у меня стойку ТВ и стул - это комплект, кровать и вазу - это тоже комплект? а если только стойку - то нет? А что такое гарнитур? И как тогда быть, например, с кухней? Это тоже не комплект, а комплектность?

Все достаточно просто. Если стойка ТВ и стул продаются по отдельности двумя строками в чеке каждый по своей цене - то это просто два отдельных товара. Если они продаются только вместе и цена на них установлена общая - то это комплект.

[Ольга*К]

Слушайте, но это получается, что, имея небольшой мебельный салон, любой конкурент может тебя обанкротить за месяц-другой. Пришел раз - купил кровать, пришел два- купил стол, пришел три - диван и т.д. Чеки отдельные. Через 2 недели все вернул. Пришел следующий... Через короткое время - ты банкрот....

[Анфиса_продавец]

Сообщение от Ольга*К

Слушайте, но это получается, что, имея небольшой мебельный салон, любой конкурент может тебя обанкротить за месяц-другой. Пришел раз - купил кровать, пришел два- купил стол, пришел три - диван и т.д. Чеки отдельные. Через 2 недели все вернул. Пришел следующий... Через короткое время - ты банкрот....

Если эти товары продаются по отдельности, то покупатель имеет полное право их ОБМЕНЯТЬ, а не ВЕРНУТЬ. И к тому же не поняла вопрос по поводу конкурента. А если бы их никто не покупал и никто не возвращал, то мебельный салон в этом случае тоже обанкротился?

[Ozzy]

Сообщение от McWild

С того, что продается оно в разобранном. Если сможете доказать, что продается как в собранном, так и в разобранном - тогда можно сослаться на это в претензии.
Вы уже пробовали обратиться к продавцу?

При покупке кресла покупателю было предложено собранное кресло с прилавка здесь и сейчас, или разобранное со склада через 2 дня. Покупатель выбрал "со склада". И по-моему такая практика повсеместная, когда предлагают товар с прилавка. А к продавцу уже обратились и он без единого возражения принял кресло обратно (даже не спросил собрано или разобрано), заметьте - вернул деньги, а не обменял.

McWild, а почему Вы не обратили внимания на остальные мои вопросы:

Ну и в-третьих, с чего Вы взяли, что вещь после сборки теряет товарный вид? То есть если это же кресло продается мне с прилавка (т. е. собранное), то оно продается как не имеющее товарного вида??? И потом, как прикажете мне как потребителю определить, что вещь мне не подходит по форме, по габаритам, по фасону, по размеру если я эту вещь не могу собрать?????

Ну а вообще основные вопросы этой темы были другие см. 1 сообщение.

[McWild]

если это же кресло продается мне с прилавка (т. е. собранное), то оно продается как не имеющее товарного вида?

наоборот: "со склада" - это продажа по образцам.

как прикажете мне как потребителю определить, что вещь мне не подходит по форме, по габаритам, по фасону, по размеру если я эту вещь не могу собрать?

Закон таких исключений не имеет Если товар продается только в упаковке - то нарушение упаковки автоматически влечет за собой нарушение товарного вида.

[Ozzy]

Сообщение от Ольга*К

Где в законе дается точное толкование этих терминов? Давно пытаюсь найти ответ на этот вопрос.

Уважаемая, Ольга*К, Вы спрашивали про закон, вам его показали и подробно разжевали, но Вы все равно остались недовольны. Спрашивается, зачем просили привести закон, надеялись, что такого закона нет???

Из Ваших слов я понял, что закон Вас не очень-то и интересует (спросили ради красного словца), а на этот счет у Вас есть свое мнение, что любая мебель обмену не подлежит. Если я не прав - извините, а если прав - не сочтите за труд аргументировать свою позицию (только прошу аргументировать не с точки зрения только Ваших экономических интересов (это мы уже поняли), а с точки зрения прав потребителя, взаимоотношений потребителя и продавца).

Сообщение от McWild

наоборот: "со склада" - это продажа по образцам.

Не понял, что Вы имели ввиду.

Сообщение от McWild

Закон таких исключений не имеет Если товар продается только в упаковке - то нарушение упаковки автоматически влечет за собой нарушение товарного вида.

Опять не понял, о каких исключениях Вы говорите.
Мой вопрос заключался в том, что закон предоставляет мне право вернуть товар, если он мне не подошел по каким-то параметром. Вы же мое право ограничиваете, да еще и на ходу придумываете основания для ограничения: сначалы Вы говорили про сборку разобранной мебели, а теперь перешли на нарушение упаковки. Ну а если уж на то пошло, то упаковка данного кресла это простая картонная коробка, заклееная обычным скотчем. Из Ваших слов получается, что если я сначала разрезал скотч, дастал кресло, потом положил его обратно и поверх разрезанного скотча наклеил точно такой же скотч, то товарный вид утрачен? Я Вас правильно понял?

[McWild]

Не понял, что Вы имели ввиду.

Изучайте основные НПА, связанные с торговлей.

продажа товаров по образцам - продажа товаров по договору розничной купли-продажи (далее именуется - договор), заключаемому на основании ознакомления покупателя с предложенными продавцом образцами товаров или их описаниями, содержащимися в каталогах, проспектах, буклетах, представленными в фотографиях и других информационных материалах, а также в рекламных объявлениях о продаже товаров.

Вы же мое право ограничиваете

Права "вернуть товар" у Вас изначально нет. А право обмена ограничено законом, а не мной.

Из Ваших слов получается, что если я сначала разрезал скотч, дастал кресло, потом положил его обратно и поверх разрезанного скотча наклеил точно такой же скотч, то товарный вид утрачен?

Где Вы увидели такое значение моих слов?
Нарушения целостности упаковки в этом случае нет. Вот если бы кресло было залито в пластиковый блистер, как многие рэу...

[Ozzy]

Сообщение от McWild

Изучайте основные НПА,

Ой, я Вас умоляю, только давайте без задирания носа и без этих надменных нравоучений. Что такое торговля по образцам, мне известно. Я не понял к чему Вы про нее вспомнили.

Сообщение от McWild

Права "вернуть товар" у Вас изначально нет. А право обмена ограничено законом, а не мной...

Это опечатка, я имел ввиду обмен (хотя, как показывает практика, продавец, заботящийся о своей доброй репутации, может и вернуть, как в моем случае). А право обмена ограничено именно Вами, а не законом, ибо закон мое право не ограничивает, а ставит под условие, а Вы именно ограничиваете.

Сообщение от McWild

Где Вы увидели такое значение моих слов?
Нарушения целостности упаковки в этом случае нет. Вот если бы кресло было залито в пластиковый блистер, как многие рэу...

Такое значение я увидел в Ваших словах, Вы же не конкретизировали, что имели ввиду блистер, но никак не скотч, а скотч между прочим тоже часть упаковки. Ну и как здесь провести грань, кода товар утратил товарный вид, а когда нет? Только по субъективному мнению продавца?

Но впрочем Вы увели разговор в сторону: Вы говорили про собранный - разобранный товар, а у меня изночально был вообще другой вопрос (см. сообщение № 1).

[McWild]

и как здесь провести грань, кода товар утратил товарный вид, а когда нет?

Все легко определяется разумными рамками. У продавца, у потребителя и у судьи.

у меня изнАчально был вообще другой вопрос

практика есть разная:

23.12.2008г. в адрес ответчика от П поступило заявление, где истец просила возвратить ей стоимость дивана по причине того, что диван не подошел по габаритам, а также по причине тяжелой трансформации.
...
Суд считает, что в скобках указаны определенные товары в качестве примеров, причем перечень этих предметов ни в коем случае не является исчерпывающим. ...
Из этого следует, что обязательному применению подлежат общие понятия Перечня, изложенные пунктом вне скобок. Понятия же, изложенные в скобках, не являются обязательными к применению в части толкования отдельных пунктов Перечня, т.к. являются только примерами общих понятий, находящихся вне скобок.
...

[Ozzy]

Сообщение от McWild

Все легко определяется разумными рамками. У продавца, у потребителя и у судьи.

Согласен.

у меня изнАчально был вообще другой вопрос

Ваш менторский тон, Вас совершено не красит. Работайте над собой.

Сообщение от McWild

практика есть разная:

Почему же тогда Вы привели только ту практику, которая Вам больше импонирует? А если практика разная, то это значит, что устоявшейся единообразной практики не существует. И было бы не плохо все-таки услышать Вашу аргументацию в обоснование приведенной Вами практики.

Лично я с утверждением суда не согласен, так как в нем нет никакой мотивировки - просто голословное утверждение: "причем перечень этих предметов ни в коем случае не является исчерпывающим...", а из чего суд сделал такой вывод не ясно. Просто суд так считает, и все.
Между тем, в юриспруденции существует такой метод толкования как сравнительное толкование. Так вот если сравнить п. 8 того самого перечня с другими пунктами этого же перечня, то даже первокурснику юрфака станет ясно где в данном перечне исчерпывающий перечень, а где открытый перечень.
Так что приведенное Вами немотивированное решение суда ничего не значит. Если же в этом решении была мотивировка, было бы интересно ее послушать.

[Ольга*К]

Сообщение от Анфиса

Если эти товары продаются по отдельности, то покупатель имеет полное право их ОБМЕНЯТЬ, а не ВЕРНУТЬ. И к тому же не поняла вопрос по поводу конкурента. А если бы их никто не покупал и никто не возвращал, то мебельный салон в этом случае тоже обанкротился?

Само собой. У магазина должен быть какой-то товарооборот, а если у него не продается никакой товар, то в скором времени ему надо закрываться. Что касается обмена, то клиента может не устроить аналогичный товар (и если он упрется, то хоть 200 аналогов предлагайте, его ничего не устроит) и тогда Вы обязана вернуть деньги.

[McWild]

Почему же тогда Вы привели только ту практику, которая Вам больше импонирует?

Я привел редкий экземпляр решения не в пользу потребителя

Лично я с утверждением суда не согласен

А мне все равно, что Вы с ним не согласны. Ищите практику сами.

немотивированное решение суда

По ссылкам есть и решение и тема-обсуждение. Читайте.

Ваш менторский тон /нет запятой/ Вас совершено не красит. Работайте над собой.

Я в школе над собой в этом смысле хорошо работал. И сейчас стараюсь

[Ольга*К]

[QUOTE=Ozzy;517687]Уважаемая, Ольга*К, Вы спрашивали про закон, вам его показали и подробно разжевали, но Вы все равно остались недовольны. Спрашивается, зачем просили привести закон, надеялись, что такого закона нет???

Из Ваших слов я понял, что закон Вас не очень-то и интересует (спросили ради красного словца), а на этот счет у Вас есть свое мнение, что любая мебель обмену не подлежит. Если я не прав - извините, а если прав - не сочтите за труд аргументировать свою позицию (только прошу аргументировать не с точки зрения только Ваших экономических интересов (это мы уже поняли), а с точки зрения прав потребителя, взаимоотношений потребителя и продавца).


Уважаемый, Ozzy. Вы завели тему, чтобы похамить? Не утруждайтесь. Да, у меня есть свое мнение, сложившееся из 15-летней практики в этом бизнесе. И если говорить с точки зрения взаимоотношений потребителя и продавца, то я, как продавец, ничего не имею против ОБМЕНА товара, если он человеку на самом деле не подошел по веской причине (и поверьте, не очень сложно определить честного покупателя). Но есть, так называемые, "покупатели-террористы" (надеюсь, вы не будете это отрицать), и уже пора создавать Общество защиты от таких потребителей, которые не хотят даже рассматривать какие-либо варианты обмена товара надлежащего качества, они просто в течение 14 дней находят где-то что-то на 3 копейки дешевле и просто бьют копытцами, чтобы получить свои деньги обратно. А это, насколько мне известно, не является причиной для возврата. И, вы, как юрист (если вы им на самом деле являетесь), не можете отрицать, что Постановление 55 относительно бытовой мебели - далеко от совершенства. Объясните мне, пожалуйста, хотя бы с точки зрения потребителя, почему я, купив просто кровать, имею право на обмен, а купив кровать с тумбочкой, уже не имею такового права? Где логика? Да и потом, если вы подробно изучите судебную практику в отношении данного вопроса, то убедитесь, что половина судей рассматривает то, что находится в скобках (комплекты и гарнитуры мебели) только как пример бытовой мебели, а не ее окончательный список, и опираясь на это, выносят решения в пользу продавца. Если у вас будут еще ко мне вопросы, постарайтесь задавать их как интеллигентный человек (если вы знакомы с этим термином).

[Ozzy]

Сообщение от McWild

А мне все равно, что Вы с ним не согласны.

Да я уже понял, что Вам все равно. Вот только я не спрашивал Вашего мнения относительно моей позиции, я спрашивал Ваше мнение относительно приведенной Вами позиции суда. Я свою позицию обосновал, но ни суд, ни Вы этого не удосужились сделать. Ну да ладно.

И было бы не плохо все-таки услышать Вашу аргументацию в обоснование приведенной Вами практики.

Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. (с) М. Жванецкий.

[McWild]

я спрашивал Ваше мнение относительно приведенной Вами позиции суда.

Зачем Вам оно? Как и Ваше - оно ничего не изменит.
Если интересно - я вообще считаю, что должен быть приоритет договора над законом в ДКП. А то смешно - я не могу продать ноут в минус с двухмесячной гарантией из-за того, что из-за минуса меня налоговая проверять будет, а из-за уменьшения гарантии - РПН...

[Ozzy]

Уважаемая, Ольга*К!
Я ни в коем случае не хотел Вас обидеть, и мне жаль, что Вы расценили мой ответ как хамство. Приношу Вам свои искренние извинения!!! Я всего лишь хотел сказать, что меня раздражает правовой нигилизм некоторых продавцов, когда они спрашивают: «А где это написано?», им приводишь нормативный акт, на что они говорят: «А мне все равно, у меня на этот счет свое непоколебимое мнение, и плевал я на ваши законы». Зачем тогда спрашивать про закон???
Еще раз извините!!!!

Что касается Постановления 55, то я с Вами готов согласиться в том, что оно не совершенно, но я согласен с Вами исключительно как потребитель.
Но как юрист (а я юрист) я с Вами категорически не согласен, поскольку юриспруденция не знает таких категорий как «совершенный» или «несовершенный» закон (в нашем случае – Постановление). Закон есть, его никто не отменял и не обжаловал в суде, так что будьте любезны выполнять его беспрекословно. Еще древнеримские юристы говорили: «Dura lex sed lex», что означает: «Закон суров, но это закон».
Что касается, судов то в России не прецедентное право и решение суда по конкретному делу не имеет никакого значения при рассмотрении аналогичного дела. Поэтому в данном случае не надо подробно изучать судебную практику, тем более что Вы сами говорите, что такой позиции придерживается только половина судей, значит, другая половина придерживается противоположной позиции.
Так что я бы Вам посоветовал изучать не противоречивую суд. практику, а непосредственно сам Перечень, из которого явно следует, что там где законодатель хотел установить открытый перечень он написал: «…и другие» (напр. п. п. 2, 4), а там где он хотел установить закрытый перечень такой фразы нет (п. п. 1, 4, 5, 6, 8). А все остальное – это вольные трактовки, по принципу «Закон что дышло – куда повернул, туда и вышло».

Сообщение от McWild

Зачем Вам оно?

Да нет, незачем. А зачем Вы вообще вступили в дискуссию?

Сообщение от McWild

Как и Ваше - оно ничего не изменит.

Не знаю как Ваше, но мое иногда что-то меняет. Пусть даже и не глобально, а в конкретных случаях - я практикующий юрист.

Сообщение от McWild

Если интересно - я вообще считаю, что...

Интересно, было бы не интересно - не спрашивал бы. Но, к сожалению, я ничего не понял. Это была аргументация приведенного мнения суда и, насколько я понял, Вашего мнения?

[McWild]

в России не прецедентное право

И напрасно, наверно Относились бы к решениям серъезнее. А то революционного правосознания на всех уровнях - до фига.

Ольга, не слушайте - приведенное нужное решение суда еще как влияет

[Ольга*К]

Извинения принимаются
А почему Вас, тем более юриста, раздражает вопрос " А где это написано?" Я могу его задавать и как потребитель, и тем более, как предприниматель, это же хорошо, что человек пытается найти ответ на свой вопрос. Ну и уж, тем более, Вы не можете обвинить меня в том, что я "плевала на закон", который мне привели. Я благодарна, что мне наконец-то указали на статью, объясняющую понятие "комплект". И, если до вчерашнего дня, я полагала, что под комплектом могут понимать, например, кровать и тумбочки к этой кровати, стол и стулья к нему, то теперь оказывается кровать и вешалка для прихожей - это комплект
Но мне так никто и не объяснил, что же тогда такое термин "гарнитур", о котором говорится в законе? Буду благодарна, если Вы сможете ответить мне. И это совсем не потому, что я хочу "наплевать на закон", а именно для того, что не нарушать этот самый закон и, в том числе, для того, чтобы защитить себя как предпринимателя (поскольку мы, к несчастью, тоже иногда нуждаемся в защите от непорядочных покупателей). И, пожалуйста, не надо рассуждать, исходя только из позиции, что все покупатели - кристально чисты и непорочны, а все предприниматели - сволочи, наживающиеся на этих "ангелах", а то так и до Революции недалеко

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=63395
Буду благодарна, если Вы, как юрист, прокомментируете мой случай (не как потребитель, а именно как юрист).

[Holinka]

Сообщение от Ольга*К

Но мне так никто и не объяснил, что же тогда такое термин "гарнитур", о котором говорится в законе?

ГОСТ 20400-80 "Продукция мебельного производства. Термины и определения"

Гарнитур мебели - группа мебельных изделий, объединенных художественно-стилистическим и конструктивным признаками, предназначенных для обстановки определенной функциональной зоны помещения

[Ozzy]

Сообщение от McWild

И напрасно, наверно Относились бы к решениям серъезнее. А то революционного правосознания на всех уровнях - до фига.

Я смотрю Вы большой спец по части права, но я не готов тут обсуждать преимущества и недостатки англо-саксонской и романо-германской систем права.

Сообщение от McWild

Ольга, не слушайте - приведенное нужное решение суда еще как влияет

Я думаю, Ольга сама решит кого слушать. И надеюсь на то, что если ей не нравятся "покупатели-террористы" (как она сама выразилась), то ей также не должны нравиться и "продавцы-террористы".

[Ольга*К]

Конечно, мне не нравятся "продавцы-террористы" Я ведь тоже зачастую являюсь покупателем (добропорядочным!), именно поэтому я стараюсь не поступать со своими покупателями (если они не стараются сесть на голову и свесить ноги) так, как не люблю, чтобы поступали со мной. Это нормально. Но зарвавшихся (независимо от их статуса продавца или покупателя) надо ставить на место.

Сообщение от Holinka

ГОСТ 20400-80 "Продукция мебельного производства. Термины и определения"

Спасибо большое.

[Ozzy]

Сообщение от Ольга*К

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=63395
Буду благодарна, если Вы, как юрист, прокомментируете мой случай (не как потребитель, а именно как юрист).

Если честно, мне сложно что-то добавить к тому, что сказал Зингельгофеp, я только не согласен насчет п. 8 перечня. Тут конечно сам потребитель виноват (или его юристы) в том, что он избрал неверную тактику поведения. Вот если бы он потребовал у Вас замены на аналогичный товар, а у Вас аналогичного не оказалось бы, тогда он мог бы потребовать возврата, а поскольку он этого не сделал, то Вы конечно формально абсолютно правы. Это мое мнение как юриста.

А как потребитель, я Вас не понимаю. Как я понял, товар вполне ликвидный, если за те 12 дней что он хранился у Вас, его хотели приобрести как минимум дважды, а может и больше. Ну так отдали бы ему деньги и не тратили бы на него свои нервы и время. Хотя я конечно могу понять, что это дело принципа, но это уже Вам решать.

Для сведения, кресло о котором шла речь в моем вопросе было сдано в магазин вчера, причем они даже не поинтересовались причинами возврата, собиралось ли кресло, нарушена ли упаковка, и вообще сохранен ли товарный вид (что меня очень удивило), не предлагали обменять на другое (хотя аналогичных кресел у них было штук 20) - просто молча оформили документы на возврат. Сегодня ездил получать деньги и решил поинтересоваться их отношением к п. 8 Перечня, так менеджер даже не поняла о чем идет речь, и сказала, что у руководства позиция такая: "Нам репутация дороже". Вот это я понимаю - настоящий деловой подход, люди зарабатывают деньги, а не воспитывают покупателей.
Как Вы думаете, после этого я пойду в Ваш магазин или в этот?

[McWild]

Вот это я понимаю - настоящий деловой подход

Я б держался от такого продавца подальше - следующему покупателю они продадут бу товар без проверки...

[Ольга*К]

Странно Вы, как юрист, рассуждаете. Вы, по идеи, должны быть на стороне закона, т.е., если я поступила в соответствии с законом, то моей репутации ничего не угрожает, а в моем случае так и произошло. А мой покупатель четко дал понять, что для него - это нормальная практика (покупать-возвращать), почему бы ему о своей репутации не подумать? Меня больше заботит моя репутация в глазах серьезных клиентов, а в их глазах она идеальна У нас с Вами, наверно, разное представление о деловом подходе. По Вашему, деловой подход заключается в "зарывании" головы в песок перед каждым неадекватным клиентом?

[Ozzy]

Сообщение от Ольга*К

Странно Вы, как юрист, рассуждаете. Вы, по идеи, должны быть на стороне закона, т.е....

Ольга*К, давайте не путать, читайте внимательнее мое сообщение. Как юрист, с точки зрения я безусловно подтвердил Вашу правоту и не более того. Репутация же категория не юридическая и про не я ничего не говорил, так как меня, как юриста, выша деловая репутация не интересует. И все, на этом юриспруденция закончилась.

А вот как потребитель, я высказал свое сугубо субъективное мнение, что в следующий раз, когда у этого потребителя встанет вопрос где покупать мебель, вероятность того, что он снова придет к Вам, очень мала. Вы конечно можете мне возразить, что Вам такой покупатель и не нужен, но это уже Ваше личное дело. Лично мне больше нравится подход магазина из моего примера. О вкусах не спорят.

И все же мне (не как юристу) не понятна Ваша позиция, учитывая тот факт, что данный конкретный товар ликвиден и Вы могли бы его без труда продать. Чем-то еще, кроме желания проучить нерадивого покупателя, она мотивирована или это единственная причина??? А то, что этот покупатель нерадивый, я с Вами полностью согласен.

[Ozzy]

Сообщение от McWild

Я б держался от такого продавца подальше - следующему покупателю они продадут бу товар без проверки...

Не вижу логики, Вам везде мерещится подвох. Крупный, серьезный магазин, зачем, спрашивается, им ублажать одного потребителя (хотя по-вашему мнению они и не обязаны этого делать), чтобы потом кинуть другого? Они могли бы мне отказать и по закону были бы правы (как Вы считаете) и не имели бы проблем с будущим покупателем. Где логика?

Сообщение от Ozzy

Во-первых, оно может поставляться и в собранном виде.
Во-вторых, в нашем случае оно поставлялось в разобранном, но еще не собиралось - так и лежит в коробке.

От кресла, конечно, не убудет Тут надо исходить из разумности.
Ведь стол или стенку после сборки Вы так просто уже не транспортируете ни к себе на склад ни к новому клиенту. Обязательно будут и сколы и притирки. Кроме того под товаром в этом случае понимаются именно комплекты для сборки в виде плоских упаковок.

[McWild]

Вам везде мерещится подвох

Я просто знаю процедуры, а Вы нет. Кому и куда пойдет Ваш стул, принятый без проверки:

кресло ... было сдано в магазин вчера, причем они даже не поинтересовались причинами возврата, собиралось ли кресло, нарушена ли упаковка, и вообще сохранен ли товарный вид (что меня очень удивило)

, Вы не знаете. А я знаю - будет продано следующему покупателю независимо от того, собиралось ли, есть ли товарный вид, пятна и прочее... Бесплатного сыра не бывает. Либо за такой сервис Вы платите дороже, либо кто-то получает остатки с барского стола

[Ozzy]

Сообщение от McWild

Я просто знаю процедуры...

Да, внутреннюю кухню я не знаю, но в действиях продавца должна быть логика, надеюсь с этим Вы согласны. Так вот я не понимаю, зачем продавцу ублажать меня, чтобы потом иметь проблемы с будущим покупателем????????????? Объясните мне как знающий человек!!!!!!!!!!!!!

А вот второе Ваше предложение уже больше похоже на истину, т.к. магазин действительно, мягко говоря, недешевый.

[Ozzy]

Сообщение от McWild

Я просто знаю процедуры, а Вы нет.

Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. (с)

[Людмила22]

Добрый день! Купили для ребенка пуф-грушу, который наполнен маленькими мягкими шариками и может менять форму. Но не угадали с размерами. В огромном мебельном магазине с высокими потолками он не казался таким большим. В результате, по факту он не подошел нам по габаритам, очень большой для детской комнаты, занимает много пространства. Подскажите, пожалуйста, подлежит ли обмену пуф-груша и является ли он бытовой мебелью? Спасибо

[TATIAN]

А чем, если не бытовой мебелью, этот пуф может являться? Какие есть варианты?

[Людмила22]

У меня нет вариантов. Просто этот пуф сродни огромной подушке, но ведь подушка - не мебель. Но главный вопрос не в этом. Главное, могу ли я вернуть этот товар или просить обменять его на товар меньшего размера, т.е. пуф по-меньше? Обязаны ли в магазине удовлетворить мою просьбу или могут отказать ссылаясь на п.8 ст.25. Все-таки пуф-груша - это не мебельный комплект или гарнитур. В чеке идет как отдельная позиция, отдельный товар. Спасибо

[TATIAN]

Если остальным условиям статьи 25 товар соответствует, то можете обменять.

[Людмила22]

да, всё соответствует. я правильно Вас понимаю, что возможен только обмен?

[Alex133]

Если нет подходящего товара для обмена, то возможен возврат денег.

[glasniy]

Если в магазине не найдётся пуфика подходящего размера, тогда и возврата денег можно будет требовать.

[Людмила22]

Отличная новость, спасибо!!! Наверное, я должна прояснить всю ситуацию, а она такова. Я уже писала заявление на возврат товара по причине не подходящих габаритов. Приходил менеджер по рекламациям от салона мебели, сделал фотки, составил акт, который кстати подписал мой гражданский супруг (хотя договор купли-продажи составлен на мое имя и оплата безналом проходила с моей карты). Сегодня из главного офиса Москвы мне позвонили и, сославшись на п.8 ст.25 ЗОПП, отказали в удовлетворении моей просьбы. При этом обмен даже не предложили. Для меня идеальный вариант - возврат, т.к.к даже пуфы меньшего размера будут большеватыми для нашей малогабаритной квартиры, но если в реальности это не осуществимо, я буду согласна и на обмен, лишь бы этот нереально большой пуф убрать из комнаты. Завтра у меня последний день на подачу еще одного заявления. Я могу подать им еще одно заявление? И что лучше требовать, возврата или обмена? Подскажите, у какого заявления больше шансов на положительное решение? И какой такой весомый довод нужно указать в заявлении, чтобы руководство компании охотнее шло навстречу?

[WIKI]

Вам отказали, потому что статьей 25 предусмотрен обмен товара, а уж если нет подходящего на обмен, только тогда появляется право на возврат.

[Людмила22]

И еще вопрос. Правильно ли я понимаю, что, несмотря на то, что по ЗОПП в теории я имею права требовать возврата, но в практике руководство магазина может мне отказать даже в обмене? И если они все-таки откажут, чтобы добиться своего мне придется подавать на них в суд? Или достаточно обратиться за помощью в Роспотребнадзор?

[WIKI]

Еще раз. Вы можете требовать обмен.
Статья 25 называется:
Статья 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества.
И в ней написано:
2. В случае, если аналогичный товар отсутствует в продаже на день обращения потребителя к продавцу, потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы. Требование потребителя о возврате уплаченной за указанный товар денежной суммы подлежит удовлетворению в течение трех дней со дня возврата указанного товара.

[Людмила22]

WIKI, спасибо. Вы мне очень помогли. Завтра попытаю "счастья" ещё раз. Я действительно была невнимательна при прочтении текста статьи. А какова будет последовательность действий?
1. Я пишу заявление на обмен
2. Ч\з 3 дня магазин обязан дать добро на обмен пуфа на меньший размер (к этому моменту пройдут более 14 дней с момента покупки)
3. Пуф меньшего размера меня тоже не устраивает, т.к. он все равно большой, и я снова пишу заявление только теперь о возврате, по причине отсутствия подходящего для меня товара
4. И как обычно события развиваются дальше? И что мне делать, если завтра продавец мне сразу предложит выбрать другой пуф, сразу снова писать заявление на возврат?