На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.01.2018, 20:20   #1
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию Отсутствие кворума-это единственное нарушение, кот. дает возм-сть отмены решения собр

Если собрание не собрало кворума и это будет установлено в суде, то решение собрания должно быть судом отменено. Это понятно. А вот если кворум есть, то какие именно ДРУГИЕ нарушения процедуры считаются настолько серьезными, т.е. существенными , что могут повлечь такой же результат - отмену решения очно-заочного собрания?
Имеют ли значение в суде извещение о собрании не за 10 дней, а за меньший срок, размещение извещения не во всех установленных для этой цели местах, выдача бланков бюллетеней не всем собственникам и пропажа нескольких бюллетеней по пути от собственников до счетной комиссии - собственники сдали уполномоченному по подъезду свои бюллетени (не под роспись), тот отнес в управляйку и передал в счетную комиссию (тоже не под роспись) - в реестре голосования их бюллетеней не оказалось. Протокол собрания не прошит и не пронумерован - листы соединены степлером и подписи присутствуют только на последнем листе. Все же обязательные для всех правила делопроизводства никто не отменял.
И еще данные по ситуации - обладатели пропавших бюллетеней и не получившие бланки бюллетеней в своем мнении едины - они ВСЕ ПРОТИВ по главному вопросу повестки дня (о повышении тарифов).
Мое мнение - если бы процедура была управляйкой облюдена и вышеуказанных нарушений не было бы , то соотношение голосов за-против было бы совсем другое, т.е. как раз противоположное. Мне представляется, что нарушения были существенные.
Но большинство судей занялось бы только перепроверкой кворума и не более того. А что думают форумчане?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2018, 20:26   #2
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 865
Репутация: 15084649
По умолчанию

Ст.46 ЖК. Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.
Условия должны быть выполнены одновременно. Остальное на усмотрение суда.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2018, 22:16   #3
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Суд ... вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.
Условия должны быть выполнены одновременно. Остальное на усмотрение суда.
Вот эту статью я и имела в виду. Только большой вопрос - что можно считать существенными нарушениями в глазах судей? Насчет убытков - присутствуют, т.к. квартплата повысилась.
Насчет того, что "если [B]голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования". Я с трудом представляю, как один лишь бюллетень может повлиять на результат в большом доме - это что же, надо чтобы соотношение голосов за-против оказалось 50 на 50 с разрывом на голос 1 собственника ( т.е. всего какие-нибудь 40-60 кв. м.?).
И потом, если иск подан одним человеком, то нельзя ли выправить ситуацию, если к нему подтянутся и другие "пострадавшие" от повышения тарифов? По идее любой ущемленец (без бюллетеня) (а их не так уж мало наберется) может подать свой иск, который будет рассмотрен в этом же процессе.
Ваше слово "одновременно" мне очень нравится и даже внушает некоторую слабую надежду , но жаль, что оно не прозвучало в самой статье. А то, по-моему, многие судьи интересуются только одной темой - есть кворум или нет. Такой вот бытует шаблонный узко-ограниченный подход в делах о собраниях.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 07:57   #4
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,896
Репутация: 31581525
По умолчанию

Читайте ст.ст. 181.3 - 181.5 ГК РФ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 11:22   #5
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию Голова идет кругом -помогите поставить ее на место

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Читайте ст.ст. 181.3 - 181.5 ГК РФ.
Первый вывод, который у меня напрашивается - многие суды, оказываются, занимаются в основном тем, что выясняют - есть кворум или нет, а при его отсутствии просто признают ничтожное собрание незаконным. а Зачем вообще этим заниматься ? Ведь если кворум не набран, то так и пишут в протоколе - решение не принято.
Второй вывод из ГК - более огорчительный. Но, надеюсь, не окончательно огорчительный. Может, можно еще улучшить ситуацию? Тогда как лучше сделать - пособирать подписи обойденных жильцов в одном заявлении, где они поддерживают позицию единственного истца, по иску которого суд начался, или лучше, если каждый подпишет собственный формальный иск с просьбой рассмотреть его совместно с основным первым иском?
Во втором случае встает сразу вопрос - наверное, нужно будет каждому уплатить гос. пошлину? В этом случае второй путь более сложен - кого-то отпугнут хлопоты с ее уплатой, а кто-то не захочет кидать деньги на ветер, не будучи уверенным, что они не пропадут (300 руб, по-моему?).
Первый вариант с обычным заявлением о поддержке иска другими собственниками представляется более простым в исполнении - а вот будет ли он эффективным? Но с другой стороны - если истцу вначале ходатайство о привлечении к делу в качестве третьих лиц нескольких других собственников заявить и сразу же предъявить их письменное согласие с иском? Раньше вообще-то такие дела по иску одного собственника так и проходили - суд ранее сам привлекал к участию в деле как третьих лиц всех других собственников. Теперь, похоже, так уже не делается и других суд сам не привлекает.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 11:36   #6
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,896
Репутация: 31581525
По умолчанию

Еще можно заявить их свидетелями по делу.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 11:52   #7
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,357
Репутация: 90530222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
суды, оказываются, занимаются в основном тем, что выясняют - есть кворум или нет, а при его отсутствии просто признают ничтожное собрание незаконным. а Зачем вообще этим заниматься ? Ведь если кворум не набран, то так и пишут в протоколе - решение не принято.
Если кворума (явки) нет, то никакие решения приниматься не могут. Но решения по отдельным вопросам повестки при наличии кворуме также могут быть НЕ приняты.
Если иск уже принят, то следует заявить третьими лицами, согласных с требованиями истца, но при этом взять от них доверенности на представление их интересов в суде по данному делу. т.к. множество соистцов и третьих лиц это большой геморой при проведении судебных заседаний.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:07   #8
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Еще можно заявить их свидетелями по делу.
Хорошая идея, но в данном случае - что могут подтвердить свидетели? Только то, что либо остались без бюллетеня, либо бюллетень сдавали (а он пропал). В целом это не изменит позицию единственного истца, если стоять строго на формальной позиции ГК - нельзя признать решение недействительным, если решение одного истца не могло повлиять на ситуацию в целом.А судья формалист и он скорее всего будет стоять именно на том, что решение ОДНОГО собственника погоды не делает. А свидетели - никакие не третьи лица - поддержать иск они не могут. Вот это все меня и смущает.Здесь, я чувствую, массовость понадобилась (именно в числе активных, а не пассивных участников за дверью).
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
следует заявить третьими лицами, согласных с требованиями истца, но при этом взять от них доверенности
Нет конечно, нам такой колхоз не нужен. А что если пойти простым путем - отправка исков по почте? Тогда и доверенности не нужны Письменные доверенности- очень сложно, а в суд наши люди не любят ходить, либо их с работы не отпускают. Что мешает судье рассматривать дело в случае неявки новых истцов,Э иски которых подшиты в деле?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:13   #9
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,357
Репутация: 90530222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
А что если пойти простым путем - отправка исков по почте? Тогда и доверенности не нужны Письменные доверенности- очень сложно, а в суд наши люди не любят ходить, Что мешает судье рассматривать дело в случае неявки новых истцов,
Мешает отсутствие заявления истцов о рассмотрении дела в их отсутствии.
Но в таких исках, как оспаривание решений собрания, отсутствие истца равно проигрышу.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:23   #10
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Мешает отсутствие заявления истцов о рассмотрении дела в их отсутствии....отсутствие истца равно проигрышу.
А вот это хорошая и дорогого стоит ваша подсказка о дополнительной полезной вставке в иск "В случае неявки прошу рассмотреть в мое отсутствие" (правда, система плюсик мой тормозит).
Насчет проигрыша вы почему так уверены? Есть примеры с такой же ситуацией как у нас? Формально ведь истцы налицо - это уже не один слабенький нерешающий голос одного истца, а уже несколько голосов, которые как раз-таки могут сделать погоду даже в самом подсчете, ибо число голосов ЗА повышение тарифов оказалось чуть больше 50%.
Меня больше другое беспокоит - Почта России. У нас были в доме человека 3, которые в суд сходили бы, но очень было трудно исхитриться им повестки на почте заполучить. Там очереди большие, а через 7 дней повесток из суда уже и след пропал. А кто из нас знает про этот срок и бежит на почту опрометью? Народ, понятно, на почтовиков ворчит. А что делать? Как бороться с 7 днями, мне непонятно.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:35   #11
юрий иваново
 
Аватар для юрий иваново
Активный участник
 
Регистрация: 25.10.2017
Сообщений: 235
Репутация: -3549183
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
У нас были в доме человека 3, которые в суд сходили бы, но очень было трудно исхитриться им повестки на почте заполучить.
А зачем им повестки? Вы их и предупредите о дне заседания...
Или на сайте Вашего суда можно смотреть движение дела.
__________________
Меня minos66 минусовал 7 раз. И ScanJet 4 раза.
И я этим горжусь!
юрий иваново вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:41   #12
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от юрий иваново Посмотреть сообщение
А зачем им повестки?
С работы не отпускают. А одна дама думала, что в суд только повестке можно идти и не пошла, т.к. на почте повестку не успела вовремя получить - 3 захода на почту делала, а там толпы народа, как обычно. А те пенсионеры, которые дома сидят, так в суд просто боятся ходить - менталитет такой. Повестка же производит на них такое впечатление, что появляется обязанность в суд идти (даже если не хочется).
И опять же - от простых походов в суд толку мало будет. Уж лучше не ходить, а заявление заслать. То есть по мне пассивный сиделец в суде хуже, чем вместо него- его заявление в деле. Я ошибаюсь?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:42   #13
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,357
Репутация: 90530222
По умолчанию

Такой вставки не нужно. Пишется отдельное заявление.
У вас беспокойства надуманные.
Что то мне подсказывает что никакого поданного иска не существует. Повестки можно доставить и курьером, за которого исполнит эту обязанность доставки повестки сам истец.
Вам бы почитать ГПК и судебную практику по признанию недействительным решения собрания собственников.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2018, 12:54   #14
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Повестки можно доставить и курьером, за которого исполнит эту обязанность доставки повестки сам истец.
Действительно, это выход из положения - попрошу выписать повестки для передачи некоторым согласным участникам.
Про суд. практику помню - в планах есть поискать, но пока руки до этого не дошли - времени мало и приходится его направлять на орг. работу с соседями, чтобы обеспечить массовость. Орг.работа сложнее, чем сам суд. процесс.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2018, 10:17   #15
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Мешает отсутствие заявления истцов о рассмотрении дела в их отсутствии.
Я вот за ночь подумала и пришла к выводу, что лучше предложить обойденным собственникам подписать ОДНО общее заявление -коллективный иск, а от каждого потом взять заявление о рассмотрении дела в его отсутствие. Если , конечно, он сам не пожелает прибыть. Ведь для некоторых поход в суд - это почти как в театр. А в данном случае еще и трибуна высказать управляйщикам в лицо, как они на самом деле нас обслуживают. Так сказать, предъявить счет за безобразное обслуживание дома.
Как оценивают форумчане такой вариант выбора поведения в суде?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2018, 11:05   #16
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,136
Репутация: 88023441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Если , конечно, он сам не пожелает прибыть.
Наличие заявления с просьбой о рассмотрении дела в отсутсвии никак не мешает присутствовать и выступать. в суде. Заявление будет действовать только при отсутствии.
Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
А в данном случае еще и трибуна высказать управляйщикам в лицо, как они на самом деле нас обслуживают. Так сказать, предъявить счет за безобразное обслуживание дома.
А вот на это лучше не настраиваться. Суд немедленно прервет горячие речи, не относящиеся к существу дела. И разгоряченный участник может испортить дело, или просто впасть в ступор, не понимая, что происходит.
Суд это не место для митинга. Совсем.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2018, 11:20   #17
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
И разгоряченный участник может испортить дело, или просто впасть в ступор, не понимая, что происходит.
Суд это не место для митинга. Совсем.
Хорошо, учтем. С последним приглашенным мною соседом так и случилось - со своими обличениями он отчасти ушел от моих на него планов подтвердить некие другие факты по процедуре собрания. Поэтому я считаю, что письменное мнение отсутствующего собственника по вопросам нарушения процедуры собрания может быть полезнее.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2018, 11:35   #18
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,314
Репутация: 22140302
По умолчанию

Natali43 , Вы к сожалению имеете совершенно неправильное представление о том что такое суд и как в нем проходят заседания.
И совершенно зря надеетесь что там
Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
... трибуна высказать управляйщикам в лицо, как они на самом деле нас обслуживают.
от УК там будет юрист , которому на все Ваши претензии начихать , пока они не включены в иск.
Суду так же совершенно не интересно все ,что не касается конкретного иска и не подтверждено доказательствами.
В большей части все заседания сводятся к соблюдению процессуальных формальностей и обменом бумажками (отзыв на исковое , ответ на отзыв, дополнения , ходатайства и т.д. ).
Поймите , суд в большей части ,это сугубо бюрократическая машина , а судья это тот же чиновник.
И единственный его интерес это как можно быстрее от Вас избавится , желательно минимально нарушая законодательство.
Поэтому единственный способ заставить суд принять решение в Вашу пользу это не оставить выбора т.е. обложится законами , НПА и доказательствами так что бы не было выбора и двойного толкования.
В противном случаи решение будет не в Вашу пользу.

Нет , конечно бывают исключения , но крайне редко и надеяться на это не стоит.
Поэтому в первую очередь изучайте судебную практику и особо обращайте внимание на то чем мотивирует суд принятие решения в подобных Вашему случаях.
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2018, 12:54   #19
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
обложится законами , НПА и доказательствами так что бы не было выбора и двойного толкования....
изучайте судебную практику и особо обращайте внимание на то чем мотивирует суд
Cпасибо, я как раз и занимаюсь сейчас сбором доказательств - путем переговоров с собственниками как потенциальными истцами, третьими лицами и свидетелями. Про практику я знаю ее полезное действие на судей, но пока не успела организовать сами доказательства.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2018, 07:41   #20
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,136
Репутация: 88023441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Про практику я знаю ее полезное действие на судей
???
Плевать им на чужие решения. Особо не надейтесь. Даже постановления Пленумов Верховного Суда не всегда им указ.
Практика Вам нужна только для собственной подготовки для логического построения аргументации.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2018, 11:20   #21
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,631
Репутация: 9315561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
???Плевать им на чужие решения.
Cудьи разные. Некоторые люди любят списывать чужие конспекты. Проверено.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2018, 11:23   #22
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,136
Репутация: 88023441
По умолчанию

Любят. Но если сами их найдут. Искать они умеют.
Когда их носом тыкают - не любят.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика