На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Качество товаров
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 11:56   #151
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

ну, когда нечего возразить, вам и не такие аллегории привидятся
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 13:11   #152
skif99
Активный участник
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 677
Репутация: -170473
По умолчанию

прочитав книгу тармашева наследие.я не хочу. есть продукты с гмо.

прочтите её и может чьи то взгляды поменяются.
очень долго был под впечатлением.
skif99 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 17:17   #153
Zlodeyka
 
Аватар для Zlodeyka
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: Athens, Greece
Сообщений: 2,868
Репутация: 63307700
По умолчанию

Я про это вначале топика тоже писала, очень сильно Тармашев задуматься заставил, не всё так просто и безопасно, как хотят показать нам сильные мира сего.
Zlodeyka вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 21:56   #154
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skif99 Посмотреть сообщение
прочитав книгу тармашева наследие.я не хочу. есть продукты с гмо.

прочтите её и может чьи то взгляды поменяются.
очень долго был под впечатлением.
Обыкновенная фантастика. От чего там быть впечатлениям?
http://books.imhonet.ru/element/1152733/
Почитайте ещё "Горбатый под прессом",ваще улёт.
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 22:50   #155
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

лично я против замеса художественного вымысла в тему ГМО, понимаю, что обывателю так проще, но пока есть доступ к научным статьям на эту тему (не исключаю, что в ближайшие 1-2 года в связи с санкциями и необходимостью кормить народ, тему эту прикроют) -надо читать!
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 22:58   #156
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

А нормально так, если задуматься: пускают в продажу товар неизученный без всяких там экспериментов.
И мы с Вами в роли лабораторных мышек - этак под 2 миллиарда штук.
Лет через 50 оглянемся вокруг... эх, эксперимент неудался - мутанты одни.
И отменят ГМО.
А мы тут переживаем, спорим - верным курсом идем, всё как надо во имя науки.

Вот только почему-то нашего согласия на то, чтобы быть испытуемыми - никто не спрашивал.
__________________
Благие намерения заводят чересчур далеко, если не учитывается реальное положение вещей.
Катерина Л вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 23:03   #157
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,687
Репутация: 64017534
По умолчанию

Ой, боже ж ты мой, лучше бы по учебникам и научным журналам материалы изучали, чем читать бред фантазёров, которые уверяют, что они обладают некими знаниями. Информация из интернета тоже не относится к научным и достоверным данным и исследованиям. Пугалки это для людей, несведущих и свято верящих.
СветланаСми вне форума  
Untitled Document
Старый 02.10.2014, 23:30   #158
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,705
Репутация: 89996664
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
Что вы хотите обсудить насчёт человеческого приона? Что он ассоциирован с болезнью Creutzfeldt-Jakob и Fatal familial insomnia?
Не только. Исследуются и куру, Синдром Герстманна—Штройслера—Шейнкера.
Цитата:
Вы в курсе, что эти болезни у нас в стране не изучают?
А при чем тут страна? Науке вообще-то без разницы, в какой стране ею занимаются. Лишь бы результаты были объективные и достоверные.
Цитата:
По связи глифосфата в сое с раком молочных желез я размещал пример научной работы.
Я видела множество тех ссылок, которые вы размещали. Только глубоко убеждена в том, что если человек на неспециализированном форуме не может говорить о проблеме своими словами понятно и доходчиво, то он либо либо не владеет вопросом, либо совершенно не в состоянии его обсуждать.
Смысл для темы. если я набросаю в нее ворох ссылок?
Цитата:
И вообще, вы , как и шоумен Малышева, утверждаете голословно, без примеров, н-р, что http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...26#post1220226геном яблок изучен.
Ну, для начала не там, на что вы ссылку дали, а вот тут.
Цитата:
Ссылку на статью можете разместить? Я не люблю голословных дискуссий.
Зачем? Кто, если далек от биохимии, что поймет из научной статьи? Заходите на специализированные сайты или в РЖ и читайте.
А о том, что весь прошлый год это широко освещалось в новостях науки на доступном популярном уровне, можно без труда узнать, набив в поисковике слова "расшифрован геном яблок". Там же и ссылок на работы вполне достаточно! Это проверить может каждый желающий.

Я вам больше скажу. Не только яблок! И томатов тоже. Этим работам вообще целый сайт посвящен.

А также практически завершены работы по исследованию генома лошади (E. caballus), кукурузы, сорго, мамонта, лягушки (Xenopus tropicalis), пшеницы, морской губки (Amphimedon queenslandica), картофеля, клубники, опубликованы черновые варианты генома аравийского верблюда, орангутанга, индейки, сои, успешно закончен очередной этап расшировки генома марихуаны.

В чем проблема? Что вас так удивило в факте расшифровки генома яблок-то?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 00:31   #159
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Всё дело в том, что единственный институт в РФ, где тестировались все импортируемые c/х культуры и корма, недавно признался, что не может выявлять в геномах проб трансгенные участки, что связано с отсутствием обмена данными -не сказали, в каком участке генома растения произведен транснгенез -мы не можем определить сами.

Вот с чем связано, а вы про достижения мировой науки по яблокам...
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 00:38   #160
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,705
Репутация: 89996664
По умолчанию

Мы говорим о науке в РФ или О НАУКЕ???
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 00:42   #161
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

о ГМО в РФ.
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 00:48   #162
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,705
Репутация: 89996664
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
о ГМО в РФ.
По названию темы я бы такой вывод без посторонней помощи не смогла бы сделать, это во-первых.

А во-вторых, чем ГМО в РФ отличается от ГМО не в РФ?
И чем отличаются результаты исследований геномов в мировой науке от таких же исследований в РФ

Вспомнилось известное:
Согласно последним постановлениям ВЦСПС английское the table теперь надо произносить следующим образом...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 00:57   #163
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

тема ГМО,место жительства-РФ, отличие в том,что ГМ- яблоки уже не можем отличить от обычных,что положат в контейнер на Ближнем Востоке или Испании-то скушаем,а рассуждаем о достижениях мировой науки в расшифровке геномов.
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 01:18   #164
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,705
Репутация: 89996664
По умолчанию

Видите ли, каждая эпоха диктует свои достижения. Были времена повального увлечения ДДТ, потом гербицидов, фитонцидов и т.д.

Наука, понимаете ли устроена так, что исследования, если только не говорить об андронном коллайдере, которому, насколько я в курсе, так пока практического применения не придумали, не могут существовать сами по себе и не могут являться самоцелью науки.

Продукт любого исследования - материальный или нематериальный результат. Этот результат в возможном спектре областей своего применения исследуется в прикладном плане одновременно с развитием науки и углублением/расширением сферы исследования.

В этом, собственно, с научной точки зрения проявляются любой прогресс и эволюционные процессы, если хотите.

Нравится это кому или не нравится, но цивилизация на нашей планете так уж устроена. И не только с ГМО!
Изобрели или открыли/исследовали, скажем сотовый телефон и создаваемые им поля - что сделали? Правильно! - внедрили в производство и получили экономический эффект.

Таким же самым образом сначала исследовали действие дуста на вредителей - стали применять. А уж потом только достигли состояния возможности исследовать его влияние на человека через ту же картошку или капусту.

Это диалектика науки, звенья одной цепи, единое (местами - значительной площади покрытия - все еще скрытые от нашего сознания и разумения) информационное поле взаимосвязанных и взаимозависимых фактов.
И если в условиях эксперимента не поставить, не впрячь их в единую цепочку, упряжку - мы никогда бы и ничего не узнали. Мы не развивались бы в плане науки дальше и вообще был бы невозможен прогресс цивилизации (даже если потом он злым роком окажется регрессом)!

Тут вот выше участница говорила о том, что мы сами для себя подопытные мыши.
Можно бросать в меня гнилые помидоры, но это так и есть. Это так было и это так будет.

Если бы это не было бы так, мы бы вряд ли вообще вышли бы из каменных пещер и сбросили с себя необработанные звериные шкуры.
Повторюсь, но в этом и заключается сам факт развития знания как философской категории: изобрести, изучить, применить, исследовать результат на конкретном объекте, принять его и развивать/модифицировать дальше или отказаться и обрубить ветвь прикладного исследования.

И в этом плане ГМО - такая же очередная ступень, как и керосин, ДДТ, гербициды, тонкие и грубые поля в нашей обыденности, чипование и т.п.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 09:39   #165
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Лично я не хочу быть подопытной мышью для изучения последствий употребления в пищу продуктов, которые никто в стране не может проверить на содержание ГМ-компонентов.А вы?
цитата из заявления чиновников Россельхознадзора о контроле за ввозом ГМ-продуктов:
В связи с чем?

В связи с тем, что сейчас в ряде СМИ идет перекрестное цитирование и истолкования высказывания одного из сотрудников одного из подведомственных Россельхознадзору учреждений. действующая сейчас система обеспечения безопасности при обороте как продуктов питания, так и кормов, обеспечивает защиту от этой ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности;


а вот это интервью уже откорректировано и из него удалено признание заведующей отделом Марии Гергель о неспособности ВГНКИ выявить трансгены, если производитель не укажет в какой участок(ки) генома клонированы чужеродные гены.

-с чем я всех нас и поздравляю.Цензура по теме ГМО уже работает. Скажет ли теперь Мария Гергель правду или страх быть уволенной пересилит?

Увидим ли мы аналогичные материалы в эфире наших СМИ от Марии Геркель и её коллег

или шоу Малышевой уже рулит?

Последний раз редактировалось Юрий_П; 03.10.2014 в 10:17..
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 09:46   #166
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
Лет через 50 оглянемся вокруг... эх, эксперимент неудался - мутанты одни.
Читаешь форум,и такое ощущение что 50 лет ждать не надо.
Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
Лично я не хочу быть подопытной мышью для изучения последствий употребления в пищу продуктов.
Лопата-Тайга-6 соток. По другому никак.
Юра едет, Юра едет за мечтами,
За туманом и за запахом тайги.
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 11:56   #167
Michaela dobraya
Участник
 
Регистрация: 12.08.2012
Сообщений: 35
Репутация: -101829
По умолчанию

Здравствуйте, Юрий. Меня очень интересует эта тема, так как моя подруга сейчас борется с раком. Все-таки прорастёт например ГМО кукуруза или нет? Или по-другому спросить, как определить, что зерна не ГМО? Вот например, когда наши гусята были маленькие, они отказывались есть купленную в магазине кукурузную муку или крупу, а когда мы мололи выращенную на своем огороде - ели с удовольствием. Но мы не можем вырастить достаточного количества, приходится покупать кукурузу, как ее определить?

Последний раз редактировалось Alex133; 04.10.2014 в 00:23..
Michaela dobraya вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:03   #168
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Здравствуйте, единственным учреждением в России, пока ещё как-то способным отличить ГМ-кукурузу от нормальной это ФГБУ «ВГНКИ»:
видео с результатами исследования ими полуфабрикатов из московских магазинов я здесь и привёл:
http://www.fsvps.ru/fsvps/news/ld/91082.html

Обратитесь к ним для тестирования материала.

присутствие ГМ кукурузы в кормах и пищевой продукции с определением зарегистрированных и не зарегистрированных в РФ линий - стоит около 30тыс. руб.

проведение качественного анализа по определению рекомбинантных регуляторных (358, N08, ОС8) последовательностей ДНК - около 7,5 тыс.руб.

выявление фрагментов генома инфекционного агента в биологическом материале, кормах и пищевой продукции методом ПЦР с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов амплификации -около 1,5тыс. руб.

и т.д. по прейскуранту на сайте.
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:07   #169
Michaela dobraya
Участник
 
Регистрация: 12.08.2012
Сообщений: 35
Репутация: -101829
По умолчанию

Мы живем далеко от России, значит точно - единственная надежда на Бога. Вам желаю всего доброго и помощи Божьей в борьбе со злом.

Последний раз редактировалось Alex133; 04.10.2014 в 00:24..
Michaela dobraya вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:16   #170
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Если там, где вы живёте нет подобных учреждений, то самый простой способ определения ГМ-продуктов вы успешно уже применяете -утята редко ошибаются, отказываясь от ГМ-корма.

Особенно редко ошибаются насекомые -для них это быстрая смерть.

Употребление ГМ-сои женщинам доказано -приводит к раку молочных желез.См. выше я приводил ссылку.

И вам желаю добра и здоровья.

Последний раз редактировалось Юрий_П; 03.10.2014 в 12:54..
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:29   #171
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Michaela dobraya Посмотреть сообщение
гусята
Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
утята редко ошибаются
Цитата:
Особенно редко ошибаются насекомые.
Мухи вообще не ошибаются.
Цитата:
Употребление ГМ-сои женщинам доказано -приводит к раку молочных желез.
Доказано: потребление жирного молока приводит к раку молочной железы.
Режем всех коров,и остальную живность,которое молоко выпускает.
Они нас убьют.
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:52   #172
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Андрей 71 когда нечего возразить, трольте -меня это забавляет
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:57   #173
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
меня это забавляет
Так и меня забавляет. Излишки Вашей фантазии переходят в бред. Хоть какое то разнообразие.
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 12:58   #174
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

ну вот и хорошо)
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 13:49   #175
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Важным мемом, положившим начало «экологической» линейке в анти-ГМО-риторике стала история про то, как бабочка-монарх отравляется пыльцой уже упоминавшейся Bt-кукурузы. Оригинальное исследование было опубликовано в авторитетном журнале Nature в 1999 году и некоторое время считалось важным примером реальной угрозы, которую ГМО несут окружающей среде. Впоследствии оказалось, что в статье был описан артефакт исследования, однако идея о том, что трансгенная пыльца убивает насекомых, прижилась, особенно среди экологов и пчеловодов.
Вернёмся к эпохальным открытиям И.Ермаковой. Де-факто их можно расценивать как признание, что корректно доказать вредоносность генетической модификации как таковой не удастся. Причины этого носят весьма фундаментальный характер: если верить современным представлениям об эволюционных механизмах, трансгенной является вся наличная еда – как, впрочем, и едоки.Американцы, бразильцы и аргентинцы весьма активно потребляют ГМО (посевные площади в США – 54 млн. га) и явно не собираются чахнуть и дохнуть. Соответственно, победа трансгенов во всемирном масштабе объективно неизбежна.
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 15:01   #176
Diamanda
Активный участник
 
Регистрация: 03.10.2011
Адрес: Тула
Сообщений: 859
Репутация: 14517564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
А
Лет через 50 оглянемся вокруг... эх, эксперимент неудался - мутанты одни.
.
Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10^{-9} — 10^{-12} на нуклеотид за клеточную генерацию организма.

Последний раз редактировалось Alex133; 04.10.2014 в 00:26..
Diamanda вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 15:39   #177
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Андрей 71,а я уж было подумал, что вы простой троль, ан нет -всё же тема вам интересна и вы умеете работать с информацией.

Итак, в той работе из 90-х, почти половина (артефакт?) исследуемых бабочек погибло,
читаем первоисточник:
почти половина (44%) гусениц питающихся листьями кукурузы, посыпанными GM пыльцой, погибли, в то время как гусеницы питающиеся листьями покрытыми нормальной пыльцой, или листьями другого растения -молочая, были целыми и невредимыми. У выживших наблюдались отклонения в развитии и размерах в меньшую сторону.


Впоследствии оказалось...


вот не могу найти на это "впоследствие оказалось" научного исследования с опровержением той работы.

Не встречали случаем?
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 15:41   #178
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
и вы умеете работать с информацией.
Польщён,польщён. Прям как звание героя получил.
Цитата:
вот не могу найти на это "впоследствие оказалось" научного исследования с опровержением той работы.
Найду,скину.
Цитата:
Не встречали случаем?
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 15:45   #179
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Только опровержения опытов Сераллини на крысах рекомендую сразу в корзину -когда мне нужно было быстро получить культуру клеток с нужным геном, я сам использовал породы грызунов, в которых самопроизвольно развиваются огромного размера опухоли. Как производители клеточного материала они идеальны, как объект исследования ГМО -Сераллини выбрал их неверно.

Интересует научное опровержение этого исследования Henry Gee с гусеницами бабочки Монарх.
Спасибо!
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 15:52   #180
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Сегодня-завтра гляну.
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 20:36   #181
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 7618304
По умолчанию

Вы и вправду до сих пор верите, что использование в пищу продукта с "неправильными генами" приведет к мутации?
Ученые до сих пор толком не разобрались, как встроить что-либо в гены, а тут вопрос уже решен - всего-то надо что-либо модифицированное сожрать.
Как переваренная мною картошка встроит часть своего генома в мой? Объясните, а то прям не знаю, начинать уже бояться, или генно-модифицированной картошечки с грибами-мутантами пожарить.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 20:54   #182
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

Верить или не верить дело каждого - у нас свобода вероисповедания, не так ли?)))
Я - против того, чтобы это испытывали на мне.
Для всех, кто против испытаний на себе - должна быть на товаре маркировка "ГМО" - только одна она дает людям право выбора: быть объектом испытания препарата или нет.
С этим-то Вы согласны?
__________________
Благие намерения заводят чересчур далеко, если не учитывается реальное положение вещей.
Катерина Л вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2014, 21:48   #183
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,705
Репутация: 89996664
По умолчанию

На это вы имеете полное право.

Только вместе с этим вы все равно в тех или иных случаях являетесь подопытной мышью.

Вот простой пример. Из области фармакологии и медицины.
Некогда было изучено прекрасное действие препаратов пирацетама и циннаризина на, говоря простыми словами, питание головного мозга, как улучшающие мозговое кровообращение и мозговой метаболизм. Это называется улучшением состояния больного при дисциркуляторной энцефалопатии.

Эти препараты в симбиозе активно назначались и был хорошо виден положительный эффект.

С разными периодами позже более глубоки исследования показали, что в качестве побочных эффектов пирацетам способствует повышению аппетита и, соответственно, увеличению массы тела. А циннаризин во многих случаях вызывает паркинсонизм, особенно у пациентов пожилого возраста.
Как вы сами понимаете, и один, и второй фактор для пожилых людей негативен, потому как взаимосвязан с другими проблемами, обусловленными как ожирением, так и никому не нужной трясучкой и тремором.

Я выше уже говорила, что новые рубежи в исследованиях возможны только при внедрении этих исследований и дальнейшем изучении картины. Только так можно узнать "что такое хорошо и что такое плохо" в научных разработках.

Принятие решений о продолжении внедрений в первоначальной или улучшенной модифицированной форме зависят только от стрелки весов, на чашах которых на одной польза, на другой вред.

Вполне возможно, что исследованный и доказанный вред и опасность ГМО куда более или менее выражен в сравнении с их пользой (в ее всех взаимосвязанных аспектах: здоровье, экономика, сравнение с другими способами повышения урожайности для прокорма населения планеты, сравнении с другими способами устойчивости растений к болезням и взаимосвязи этого факта к передаче таких способов борьбы с ними с влиянием на организм человека, геохимии, геофизики, гео- и этноантропобиологии и их связи с нашим организмом и т.д.)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 04.10.2014, 00:14   #184
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,266
Репутация: 86638489
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
Верить или не верить дело каждого - у нас свобода вероисповедания, не так ли?)))
Я - против того, чтобы это испытывали на мне.
Для всех, кто против испытаний на себе - должна быть на товаре маркировка "ГМО" - только одна она дает людям право выбора: быть объектом испытания препарата или нет.
С этим-то Вы согласны?
А эта маркировка может быть не информативной. Два кукурузных поля через дорогу, на одном применили гмо, на другом нет. А пчелки одни и те же летают на обоих полях. Я не эксперт, я передачу смотрела))))
Гмо избежать сложно, но народу нужна прозрачность информации.
П.с. чем больше таких научных изобретений, тем больше ценишь свой огород.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Untitled Document
Старый 08.10.2014, 16:17   #185
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
На это вы имеете полное право.

Только вместе с этим вы все равно в тех или иных случаях являетесь подопытной мышью.
фатализм -удел слабых и недалёких людей, Вы к ним не относитесь, почему так утверждаете, чтобы успокоить телезрителей Малышевой? Так им всё-равно -они сюда не заходят, т.к. им достаточно информации из зомбоящика: http://www.youtube.com/watch?v=JkdU8SDqRo4


Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
Для всех, кто против испытаний на себе - должна быть на товаре маркировка "ГМО" - только одна она дает людям право выбора: быть объектом испытания препарата или нет.
С этим-то Вы согласны?
золотые слова, но в России региональные власти ,в т.ч. и московские, недавно отменили право (заметьте -не обязанность!) производителей указывать информацию о том, что этот продукт не содержит ГМО:

http://www.violent.su/press-room/otr...-soderzhit-gmo


Об обязанности признаваться в содержании ГМО и указывать это на упаковках вообще уже речь не ведется. Кушайте, на здоровье!

Последний раз редактировалось Юрий_П; 08.10.2014 в 16:31..
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 08.10.2014, 18:06   #186
Племянник
 
Аватар для Племянник
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 4,816
Репутация: 11581485
По умолчанию

Ребята, не надоело воду в ступе перемешивать? Проблема с ГМО в России отрегулирована законодательно на уровне ЕС. Есть 0,9% - изготовитель обязан сообщить о наличии ГМО. Нет или меньше - не обязан. Выбор у потребителя есть. Ему решать, что его больше смущает: вред или польза.
Лично для меня авторитетней мнение академика Скрябина, чем Ермаковой-Баранова
Племянник вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 12:25   #187
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Племянник, мы в России, а не в ЕС живём, как вы знаете, отношения с ЕС и с их правовыми нормами у России сейчас складываются как-то не очень...

Цитата:
Сообщение от Андрей 71 Посмотреть сообщение
Сегодня-завтра гляну.
вам удалось найти опровержение гибели половины подопытных бабочек монархов от генномодифицированной пыльцы кукурузы ?

P.S.:тому эксперименту http://www.nature.com/news/1999/9905...s990520-1.html >15 лет уже, а так никто и не опроверг другим экспериментом на монархах?
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 12:42   #188
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,077
Репутация: 65893774
По умолчанию

Японские исследователи провели уникальный по своей длительности эксперимент. Крысы линии F344 DuCrj в течение 52 недель употребляли рацион, содержащий 30% трансгенной сои, устойчивой к действию гербицида глифосат. Для сравнения использовали контрольные группы крыс, употреблявших 30% не-ГМ сои в дополнение к основному рациону. Использовались родственные сорта ГМ и не-ГМ сои, а общий состав нутриентов в опытной и контрольной группах был идентичен. Кроме того, была использована еще одна группа сравнения, для питания которой использовали стандартную диету (СЕ-2).

Все животные проходили ежедневный контроль с регистрацией веса тела и количества потребляемой пищи. На 26 и 52 неделях также проводили гематологические, биохимические и патологические исследования. Вес тела и количество потребляемой пищи оказались идентичными для групп животных, потреблявших ГМ и не-ГМ сою на всем протяжении эксперимента. Гематологические, биохимические и патоморфологические исследования также не обнаружили никаких существенных различий между этими двумя группами. В то же время, некоторые отличия, лежащие, впрочем, в нормальных физиологических рамках, были обнаружены между группами, питавшимися рационом с 30% содержанием сои (как ГМ, так и не-ГМ) и диетой СЕ-2.

Таким образом, данное исследование свидетельствует о том, что хроническое употребление сои, устойчивой к глифосату, в количестве 30% от базовой диеты не приводит к явным негативным последствиям для организма крысы. Источник: Sakamoto Y. et al. A 52-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats. Shokuhin Eiseigaku Zasshi. 2007, 48(3):41-50.
Вложения
Тип файла: pdf brake_and_evenson_2004.pdf (260.2 Кб, 518 просмотров)
Vegas вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 13:39   #189
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

да, уже проехали эксперименты на крысах Seralini и их опровергающих от Sakamoto-там много возможностей подтасовать результат с помощью линий крыс -в организме крыс одних линий самопроизвольно появляются опухоли, в организме других даже облучение вблизи тлеющего японского реактора не вызывает мутаций и рака.

Речь ведём о двух научных работах, до сих пор 1ую никто не смог опровергнуть, а вторая - недавняя, утверждает, что у женщин (не самок крыс, а наших с вами женщин) от поедания ГМ-сои (содержится в 80% всей сои на планете) возникает рак :
1.GM crop gatecrashes butterfly ball
Henry Gee
1999г.

и

2.Glyphosate induces human breast cancer cells growth via estrogen receptors.
Thongprakaisang S1, Thiantanawat A, Rangkadilok N, Suriyo T, Satayavivad J.,
2013
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 14:01   #190
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,077
Репутация: 65893774
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
Речь ведём о двух научных работах...
ну это не научные работы, а статьи на них ссылающиеся, в которых говорится, что для получения более полной и достоверной информации требуется дальнейшее изучение вопроса.
к тому же вы уже задолбали своими бабочками, ну мрут они от пыльцы и что? в той же статье говорится
Цитата:
Importantly, the caterpillars were not killed by genetic material that had escaped into the environment, but by the product of a gene introduced into the corn.
что это не значит, что они помрут от самой кукурузы. меньше вредителей - больше урожай.
да и человеку скармливают тоже не кукурузную пыльцу.
Vegas вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 15:24   #191
QYMKWAT
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 8,613
Репутация: 55652708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
что у женщин (не самок крыс, а наших с вами женщин) от поедания ГМ-сои (содержится в 80% всей сои на планете) возникает рак.
Ну сколько можно? Рак у женщин диагностировался, и женщины умирали задолго до появления ГМО. И знаю я об этом, отнюдь не из статей. И вообще, что касается рака, советую наведаться в хоспис, еще лучше там поработать, появится своя статистика, ни кем не проплаченная.
QYMKWAT вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 16:13   #192
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QYMKWAT Посмотреть сообщение
Ну сколько можно? Рак у женщин диагностировался, и женщины умирали задолго до появления ГМО.

вы правы, но не в таких количествах, как последние годы и не с такой динамикой роста.В приведенной мной статье доказана причинно-следственная связь между ГМ-продуктом и одним из видов рака у человека.

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
ну это не научные работы, а статьи на них ссылающиеся, в которых говорится, что для получения более полной и достоверной информации требуется дальнейшее изучение вопроса.

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
к тому же вы уже задолбали своими бабочками, ну мрут они от пыльцы и что? меньше вредителей - больше урожай.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Fukushima Batterfly.jpg
Просмотров: 165
Размер:	118.3 Кб
ID:	34945
- без этих бабочек люди бы не узнали, что большая часть Японии заражена радиацией, вызывающей у сильные повреждения генома, выраженные в мутациях глаз , крыльев и других органов.





Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
да и человеку скармливают тоже не кукурузную пыльцу.
Бабочек кормили тем, что они привыкли есть -пыльцу.Они не знали, что в ней содержался ГМ-продукт.
А вы в курсе, что вам скармливают, когда на упаковке нет об этом ни слова?


P.S.: если вас что-то или кто-то задалбывает -просто выключите компьютер
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 17:00   #193
QYMKWAT
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 8,613
Репутация: 55652708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
если вас что-то или кто-то задалбывает -просто выключите компьютер
Если человек с упорством маньяка что-либо доказывает, то это свидетельствует о конкретном диагнозе ...( медицинский термин).
QYMKWAT вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 22:50   #194
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,720
Репутация: 112606729
По умолчанию

Кукурузу для того и модифицировали, чтобы насекомые-вредители от нее дохли. Так что удивительного, что бабочки дохнут?
То есть в составе кукурузы появился некий инсектицид, и при чем тут вообще гены и наследственность? Надо выяснять степень вреда этого вещества для человека по сравнению с химобработкой, это как раз вполне реальное действие, а не мифическая передача внедренных генов человеку.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 09.10.2014, 23:58   #195
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Если бы так, а ведь напротив, ученые установили, что гусеницы погибали от попадания в их организм трансгенома, а не его продукта - это принципиальное открытие, ведь до 1999 года считалось, как вы пишете, что они погибали от токсина Bt (из Bacillus Thuringiensis):


Importantly, the caterpillars were not killed by genetic material that had escaped into the environment, but by the product of a gene introduced into the corn. The gene, from the bacterium Bacillus thuringiensis (or Bt for short), stays in the corn - but it contains instructions for a protein which is poisonous to insect pests. The introduced gene makes this toxin in the corn as it would in its bacterial home. Insects eating corn with the Bt gene would ingest the toxin and die. This - rather than the actual transfer of genetic material - is what killed the caterpillars in the experiments, the researchers believe.
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 10.10.2014, 12:16   #196
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,720
Репутация: 112606729
По умолчанию

Вы к чему эту цитату привели? Ведь в ней написано именно то, что я сказал и прямо противоположное вашему утверждению.

Или это начало статьи, а дальше следует опровержение?
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 10.10.2014, 12:40   #197
Андрей 71
 
Аватар для Андрей 71
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 6,663
Репутация: 5643484
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
вам удалось найти опровержение гибели половины подопытных бабочек монархов от генномодифицированной пыльцы кукурузы ?
Конечно удалось.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=5576
__________________
Какое самое грустное место на земле?Рабочее.
k2000.ru
Андрей 71 вне форума  
Untitled Document
Старый 10.10.2014, 15:51   #198
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,082
Репутация: 18361663
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 71 Посмотреть сообщение
нет опровержения той работе- врёте вы,что удалось.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Вы к чему эту цитату привели? Ведь в ней написано именно то, что я сказал и прямо противоположное вашему утверждению.

Или это начало статьи, а дальше следует опровержение?
Insects eating corn with the Bt gene would ingest the toxin and die.- это при том, что трнасген должен был убивать только кукурузного мотылька.
Бабочки-монархи, которых кормили пыльцой ГМ-кукурузы, устойчивой к опасному вредителю (кукурузному мотыльку), погибали. В отличие от большинства попыток напугать общество мнимыми опасностями биотехнологии этот эксперимент был поставлен строго, и его данные были корректно интерпретированы: бабочка-монарх, обитающая на молочае, – близкий родственник кукурузного мотылька и поэтому действительно гибнет, «отведав» трансгенной пыльцы. Молочай растет в США по краям дорог и кукурузных полей.
http://www.nature.com/news/1999/9905...s990520-1.html

Понимаете,что это означает?
Трансген вводили для борьбы с одним видом, а погибают же ещё другие виды насекомых.



Но более показательны работы с млекопитающими:
Арпад Пуштай из Университета Абердина (Великобритания) (Pusztai, 1998) было обнаружил, что кормление крыс ГМ картофелем с геном лектина луковиц подснежника в течение 10 дней приводило к угнетению иммунной системы, уменьшению веса внутренних органов и патологическим изменениям в них (разрушалась печень, изменялись зобная железа и селезенка) по сравнению с крысами, которые питались обычным картофелем.

В другой серии экспериментов при включении в рацион питания крыс ГМ-картофеля были выявлены серьезные изменения в желудочно-кишечном тракте крыс (быстрая пролиферация клеток слизистой оболочки) (Ewen, Pusztai, 1999).

Я уже приводил здесь пример с прионами - белками, которые не перевариваются при поедании с пищей и вызывают у человека смертельные поражения мозга.
По мнению российских генетиков «… поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому» (Гвоздев, 2004, стр.70). Что же касается колечек плазмид, то «кольцевая форма ДНК делает ее более устойчивой к разрушению» (Янковский и Боринская, 2004, стр.36). Так, плазмиды и ГМ-вставки были обнаружены в разных органах животных и человека, использующих в пищу ГМО: в крови и микрофлоре кишечника мышей (Schubbert и др., 994); в крови, селезенке, печени, мозге, сердце и коже внутриутробных плодов и новорожденных мышат при добавлении в корм беременных самок мышей ДНК бактериофаг М-13 или плазмид, содержащих ген зеленого флуоресцентного белка (pEGFP-C1) (Schubbert et al., 1998); в слюне и микрофлоре кишечника человека (Mercer,1999; Coghlan, 2002). В своей работе В.В.Кузнецов и А.М.Куликов (2005) делают вывод о том, что «снижение или исключение рисков при выращивании трансгенных растений предполагает значительное совершенствование технологии получения ГМО, создание трансгенных растений нового поколения, всестороннее изучение биологии ГМ растений и фундаментальных основ регуляции экспрессии генома».

Последний раз редактировалось Юрий_П; 10.10.2014 в 16:41..
Юрий_П вне форума  
Untitled Document
Старый 10.10.2014, 17:14   #199
Diamanda
Активный участник
 
Регистрация: 03.10.2011
Адрес: Тула
Сообщений: 859
Репутация: 14517564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
По мнению российских генетиков «… поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому»
Юрий, вы сегодня чем завтракали? Надеюсь, не ДНК? А то я боюсь за ваши хромосомы.
Diamanda вне форума  
Untitled Document
Старый 10.10.2014, 17:36   #200
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,266
Репутация: 86638489
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий_П Посмотреть сообщение
Insects eating corn with the Bt gene would ingest the toxin and die.- это при том, что трнасген должен был убивать только кукурузного мотылька.
Бабочки-монархи, которых кормили пыльцой ГМ-кукурузы, устойчивой к опасному вредителю (кукурузному мотыльку), погибали. В отличие от большинства попыток напугать общество мнимыми опасностями биотехнологии этот эксперимент был поставлен строго, и его данные были корректно интерпретированы: бабочка-монарх, обитающая на молочае, – близкий родственник кукурузного мотылька и поэтому действительно гибнет, «отведав» трансгенной пыльцы. Молочай растет в США по краям дорог и кукурузных полей.
Ну а Алекс133 о чем писал?
Бабочка монарх (родственник мотылька) не есть кукурузу))) но раз их еда - молочай, растет вблизи кукурузных полей, то ничего удивительного нету, что на это растение попадает пыльца с кукурузы. Вот и дохнет близкий родственник мотылька вредителя кукурузы. Просто этого ученые не предусмотрели.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:44. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика