На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 15:19   #1
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию Как призвать УО к ответственности?

Добрый день! Нами у застройщика была приобретена квартира, получено свидетельство на право собственности.Дальше, для получения акта-приемки передачи квартиры и ключей от нее, нам было предложено подписать Договор управления МКД с УО, назначенной застройщиком. В договоре указаны:
1.тариф на обслуживание и ремонт за кв.м., установленный до даты утверждения ОСС размера платы за услугу
2. тариф на охрану за кв.м., так же установленный до даты проведения ОСС
3.Размер платы за коммунальные услуги по утвержденным ресурсоснабжающими организациями.

Попросила у УО предоставить мне информацию, которая подлежит раскрытию в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 23 сентября 2010 года № 731.
Ответ не получен.

ОСС не проводилось, местная администрация конкурс не проводила. Дом сдан в декабре 2011 года, в июле зарегистрирована УК, учредителем которой является сам застройщик. С августа они начали заключать со всеми собственниками договора на управление.

Тарифы зашкаливают, в доме очень много проблем, одна из основных - температурный режим в квартире ниже установленной нормы, сотрудники УК только разводят руками, ничего не предпринимают. Обращались к ним устно, реакции нет, написали заявление - отказались принять, т.к. в офисе УК находилось лицо не уполномоченное это делать, ген.директор на тот момент отсутствовал. После этого написала им претензию, пришел ответ, что в доме проводятся работы в этом направлении, будет произведена замена оборудования до такой-то даты. Дата наступила, никаких изменений не произошло. После НГ сотрудники УК провели осмотр - температура была в норме, т.к. мы круглосуточно вынуждены пользоваться обогревателями. На след.день они пришли к нам вновь, мы на ночь все выключили - температура 17 градусов. Что, чего и в какие сроки планируют исправлять - ответа нет, акт о снятии показаний не составлялся, видимо чувствуют свою безнаказанность..... Одновременно с Претензией мной были написаны жалобы в местную администрацию, жилинспекцию, роспотребнадзор и прокуратуру. Срок практически вышел, на сегодняшний день у меня есть ответ только из прокуратуры - "Ваше дело передано на рассмотрение в жилинспекцию". И тишина.

Помимо этого еще в доме закрыт мусоропровод, работает один лифт из нескольких, тем не менее перерасчет платы за содержание УО нам не делает. Прислали платежки, но не за весь период, т.е. расчет за первые два месяца отсутствует, только из оплаченного нами аванса удержали сумму и все.

Нахожусь в затруднительном положении, не знаю в какую мне теперь сторону двигаться. Ужасная несправедливость, или сами виноваты Подскажите, есть из всего этого какой-то выход?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 15:54   #2
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Rina27
не стесняйтесь назвать застройщика и УО, страна должна знать своих героев.

договор с УО Вы можете не подписывать. Если у вас на руках есть свидетельство о собственности на квартиру, можете ломать замок и ставить свой.
выход видеться один: смена УО с помощью ОСС, либо с помощью местной администрации и открытого конкурса.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 16:25   #3
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

договор нами был подписан, иначе бы мы не получили акт приема-передачи квартиры. В соседней ветке прочла, что если УО не избрана ОСС, либо по конкурсу администрации, действительно ли такой договор ничтожен? На самом ли деле мы можем не оплачивать их услуги? мы же сами согласились на их условия, подписав предложенный договор с их тарифами это раз. При проведение ОСС нет уверенности, что не останется она же с их непомерными поборами и отвратным качеством.
Неужели все так плохо в нашем государстве?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 16:31   #4
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Попросила у УО предоставить мне информацию, которая подлежит раскрытию в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 23 сентября 2010 года № 731.
Ответ не получен.
Вы письмо в УО заказным письмом ? Квитанция вернулась? Сколько времени прошло?

Статья 7.23.1.КоАП РФ Нарушение требований законодательства о раскрытии информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами
1. Нарушение организациями и индивидуальными предпринимателями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами на основании договоров управления, установленных стандартом раскрытия информации порядка, способов или сроков раскрытия информации, либо раскрытие информации не в полном объеме, либо предоставление недостоверной информации.

Штраф накладывает Госжилинспекция

Последний раз редактировалось Анатолий Казаков; 23.01.2013 в 16:54..
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 16:56   #5
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
ОСС не проводилось, местная администрация конкурс не проводила. Дом сдан в декабре 2011 года, в июле зарегистрирована УК, учредителем которой является сам застройщик. С августа они начали заключать со всеми собственниками договора на управление.
Согласно ч.13 ст.161 ЖК РФ В течение десяти рабочих дней со дня выдачи в порядке, установленном законодательством о градостроительной деятельности, разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома орган местного самоуправления в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, проводит в соответствии с частью 4 настоящей статьи открытый конкурс по отбору управляющей организации для управления данным домом

У Вас в доме должен быть только конкурс!!! Если кто-то предложит,то размер платы за содержание и ремонт жилого помещения установят органы местного самоуправления, то это обман. Только конкурс!!

Установление органом местного самоуправления размера платы за содержание и ремонт жилого помещения до проведения открытого конкурса является незаконным.
Данная позиция находит своё подтверждение в разъяснениях Минрегиона России (письмо от 05 марта 2009г № 6093/-АД/14, письмо от 06 марта 2009г № 6177-АД/14)

Заказное письмо прокурору: Прошу Вас применить меры прокурорского реагирования
В случае отрицательного ответа, далее письмо прокурору области, далее в Управление Генеральной прокуратуры Российской Федерации Вашего округа

Письменный договор управления ни с кем заключать на надо.(Это обман)

Последний раз редактировалось Анатолий Казаков; 23.01.2013 в 17:11..
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 17:07   #6
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Спасибо! Буду писать. Все письма я отправляла им по электронной почте, это я могу подтвердить. Тем более, что на одно они ответили и договором предусмотрено, что можно писать на почту и адрес их есть.

Или все же лучше отправить обычной почтой с уведомлением? Заказным? Что лучше?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 17:13   #7
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Или все же лучше отправить обычной почтой с уведомлением? Заказным? Что лучше?
Внимательно читайте Постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 года № 731. Там все написано!!!
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2013, 17:14   #8
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Еще такой вопрос. Если я не буду им платить, они подадут в суд, есть же договор. Вероятность моего проигрыша определена?

С момента отправки письма прошло три дня.
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2013, 19:37   #9
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Вероятность решения НЕ в вашу пользу - 100%!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2013, 20:43   #10
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
договор нами был подписан, иначе бы мы не получили акт приема-передачи квартиры.
Простите, а зачем Вам акт приема-передачи квартиры?

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
В соседней ветке прочла, что если УО не избрана ОСС, либо по конкурсу администрации, действительно ли такой договор ничтожен? На самом ли деле мы можем не оплачивать их услуги?
если Вы про тему: Информация о том, на основании чего действует УО то там уже даны ответы на этот вопросы.
однозначно ответить на Ваш вопрос возможно, если Вы расскажите полностью всю историю, как в вашем доме появилась УО, на основании чего Вы считаете, что она не легитимна и выложите здесь договор.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2013, 22:11   #11
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

акт нужен для получения имущественного вычета и он подтверждает, что квартира мне передается с момента подписания акта, согласно договора.

Историю появления я рассказывала выше. Дом сдан в 2011г., УО образована в июле 2012, с августа 2012 она начала выдавать ключи и подписывать договора. Вот собственно и вся история. Да, еще, если не ошибаюсь, дольщики без акта не могут оформит право собственности. Но мы были не дольщиками, а покупали напрямую у застройщика. Договор завтра выложу.

Сегодня узнала, что скоро УК будет проводить ОСС Конкурса не было, значит собрание имеет полное право выбрать ту, которая сейчас? И установить тариф, возможно тот же?

Почему решила, что могу не платить - меня ввели в заблуждение, я действительно на тот момент не знала, что УО избирается либо собственниками, либо администрацией, либо застройщиком (но только в 5-дневный срок). Не знала, что тарифы сами они не имеют права устанавливать, только с согласия ОСС или конкурса. Информацию по 731 Постановлению я не получила. Заявление об этом написала, почему не плачу, отправлю еще почтой. Этого разве не достаточно?

И потом, если бы все было хорошо, никто платить не отказывался бы, но теперь, когда я кое-что для себя прояснила, совсем так грустно и не хочется быть обманутой.
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 00:02   #12
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
акт нужен для получения имущественного вычета и он подтверждает, что квартира мне передается с момента подписания акта, согласно договора.
что-то я совсем запутался
Вы писали, что на тот момент Вами было получено свидетельство о собственности, как такое возможно?
Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Историю появления я рассказывала выше. Дом сдан в 2011г., УО образована в июле 2012, с августа 2012 она начала выдавать ключи и подписывать договора. Вот собственно и вся история. Да, еще, если не ошибаюсь, дольщики без акта не могут оформит право собственности. Но мы были не дольщиками, а покупали напрямую у застройщика. Договор завтра выложу.
про долщиков все верно, сначала ДДУ, потом акт приема передачи, потом СОС. пока на законных основаниях не подписан акт приема-передачи квартиры, не начисляется коммуналка и не течет гарантийный срок. если уклоняться на незаконных основаниях, то акт приема передачи будет подписан автоматически и останется его только потребовать в письменном виде, в случае уклонения застройщика от выдачи акта, можно оформить собственность по суду, не подписывая никаких договоров с УО.
Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Сегодня узнала, что скоро УК будет проводить ОСС Конкурса не было, значит собрание имеет полное право выбрать ту, которая сейчас? И установить тариф, возможно тот же?
да. возможно, а может и выше.

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Почему решила, что могу не платить - меня ввели в заблуждение, я действительно на тот момент не знала, что УО избирается либо собственниками, либо администрацией, либо застройщиком (но только в 5-дневный срок). Не знала, что тарифы сами они не имеют права устанавливать, только с согласия ОСС или конкурса. Информацию по 731 Постановлению я не получила. Заявление об этом написала, почему не плачу, отправлю еще почтой. Этого разве не достаточно?
нарушение срока не является подтверждением не законности избрания УО.
УО назначенная застройщиком легитимна до проведения ОСС или открытого конкурса.

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
И потом, если бы все было хорошо, никто платить не отказывался бы, но теперь, когда я кое-что для себя прояснила, совсем так грустно и не хочется быть обманутой.
Вас не устраивает, как УО делает свою работу или Вам просто грустно?
если просто грусно, то это скоро пройдет, а вот если УО не выполняет свои обязанности, то ей нужно помочь. жил и пожинспекция иногда являются хорошим стимулятором.

P.S. Вы так и не назвали застройщика, это случаем не СУ 155?
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 06:57   #13
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
что-то я совсем запутался
Вы писали, что на тот момент Вами было получено свидетельство о собственности, как такое возможно?
В договоре было прописано, что квартира передается нам на основании акта приема-передачи после получения свидетельства.

Цитата:
Вас не устраивает, как УО делает свою работу или Вам просто грустно?
Второе вытекает из первого(: Если бы устраивало как они работают, претензий бы у меня не было.

Цитата:
УО назначенная застройщиком легитимна до проведения ОСС или открытого конкурса
В течение 5 дней с момента ввода в эксплуатацию застройщик этого не сделал. Какое у него тогда было на это право? Конкурс тоже не проведен, кто должен управлять домом в таком случае по закону?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 07:35   #14
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
P.S. Вы так и не назвали застройщика, это случаем не СУ 155?
про СУ 155 наслышана, у нас Л*анег*а












Последний раз редактировалось Rina27; 25.01.2013 в 07:47..
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 09:45   #15
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Сегодня узнала, что скоро УК будет проводить ОСС Конкурса не было, значит собрание имеет полное право выбрать ту, которая сейчас? И установить тариф, возможно тот же?
Откуда появилась у собственников помещений управляющая организация ? Ее надо выбрать либо орган местного самоуправление проводит конкурс поиска управляющих организаций.
Управляющая организация не может проводить общего собрания собственников помещений. Это дело собственников помещений

Последний раз редактировалось Анатолий Казаков; 25.01.2013 в 10:37..
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 10:30   #16
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

УО нам навязал застройщик. Я сейчас читаю ЖК ст.161 и не могу понять было у него на это право или нет?

Цитата:
14. До заключения договора управления многоквартирным домом между застройщиком и управляющей организацией, отобранной по результатам открытого конкурса, проведенного в соответствии с частью 13 настоящей статьи, управление многоквартирным домом осуществляется застройщиком при условии его соответствия стандартам и правилам деятельности по управлению многоквартирными домами, установленным в соответствии с настоящей статьей Правительством Российской Федерации, или управляющей организацией, с которой застройщиком заключен договор управления многоквартирным домом, который заключается не позднее чем через пять дней со дня получения разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома.
(часть 14 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 10:37   #17
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Как собственники могут сами выбрать УК, если у них нет о них никакой информации - ни тарифов, ничего нет? Сами же они к нам не придут и не попросят. Разумеется, кроме той, которая сейчас.

В общем полагаю, что на собрании тот еще цирк будет. Сначала предложат проголосовать за эту, и большинством голосов ее примут, потом утвердят тариф, который им удобен. Такая повестка дня законна? Законно, ли, что на ОСС будет решаться вопрос об установлении тарифов на охрану/консъержа?

Законно ли включение в ЕПД строки "охрана"? Полагаю, что нет, много читаю, что в договоре на управление МКД не имеют права это прописывать, тем не менее в договорах оно есть, и в квитанциях у всех, видимо людям так удобнее или просто никому до этого нет дела и все тупо платят?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 10:39   #18
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Часть 14 ст. 161 ЖК РФ не распространяет свое действие на отношения, возникшие до вступления её в силу!
Цитата:
Законно ли включение в ЕПД строки "охрана"? Полагаю, что нет, много читаю, что в договоре на управление МКД не имеют права это прописывать, тем не менее в договорах оно есть, и в квитанциях у всех,
Законно, если это оговорено условиями договора, а затраты включены в смету расходов на содержание и ремонт. Но выделение в отдельную строку неправомерно даже в указанном случае.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 10:43   #19
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
УО нам навязал застройщик. Я сейчас читаю ЖК ст.161 и не могу понять было у него на это право или нет?
часть 14 ст.161ЖК РФ
между застройщиком и управляющей организацией ?

При эдесь собственники помещений?
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 11:21   #20
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
часть 14 ст.161ЖК РФ
между застройщиком и управляющей организацией ?

При эдесь собственники помещений?
т.е. вы хотите сказать, что стороны договора застройщик и УО? и с нами заключать договор управления они не должны были? В таком случае за содержание и коммуналку так же должен платить застройщик? А как же обязанность собственников с момента получения свид-ва о собственности оплачивать коммуналку и нести расходы на содержание и ремонт?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 11:26   #21
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Вот, что еще нашла

Цитата:
Несмотря на то что обязанность по оплате управления домом возникает у домовладельцев с момента получения помещений по актам, а договор с управляющей организацией заключает застройщик, Законом N 123-ФЗ не определен механизм возмещения домовладельцами застройщику платежей, которые он сделал в пользу управляющей организации
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 11:53   #22
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
В течение 5 дней с момента ввода в эксплуатацию застройщик этого не сделал. Какое у него тогда было на это право? Конкурс тоже не проведен, кто должен управлять домом в таком случае по закону?
право застройщика управлять домом не ограниченно 5-ти дневным сроком.
если хотите избавиться от Вашей УО, подавайте иск в суд о понуждении местной администрации провести открытый конкурс.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 12:00   #23
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
т.е. вы хотите сказать, что стороны договора застройщик и УО? и с нами заключать договор управления они не должны были?
Вы не обязаны были этот договор подписывать
Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
В таком случае за содержание и коммуналку так же должен платить застройщик? А как же обязанность собственников с момента получения свид-ва о собственности оплачивать коммуналку и нести расходы на содержание и ремонт?
обязанность никуда не делась, даже несмотря на отсутствие механизма возмещения, гражданское законодательство все равно действует и обязательства должны исполняться надлежащим образом.

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
про СУ 155 наслышана, у нас Л*анег*а
Ланега строй г. Одинцово? у меня скоро начнется такая же веселуха с су 155 в новой трехгорке))).

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Законно, если это оговорено условиями договора, а затраты включены в смету расходов на содержание и ремонт. Но выделение в отдельную строку неправомерно даже в указанном случае.
можете кратко пояснить, почему неправомерно выделение в отдельную строку (как например страхование), платы за отдельную услугу? свобода договора она превыше всего.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806

Последний раз редактировалось Andreybit; 25.01.2013 в 12:21..
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 12:47   #24
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
Ланега строй г. Одинцово? у меня скоро начнется такая же веселуха с су 155 в новой трехгорке)))
ага, с Одинцово. Читала форум Новой трехгорки, там в суд подали о взыскании долгов с неплательщиков, но решений пока нет. Только не поняла, кто там назначил эту УО

Цитата:
Вы не обязаны были этот договор подписывать
не обязана, а подписала. Означает ли это, что теперь обязана исполнять? Я уже запуталась
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 13:20   #25
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
ага, с Одинцово. Читала форум Новой трехгорки, там в суд подали о взыскании долгов с неплательщиков, но решений пока нет. Только не поняла, кто там назначил эту УО
УО была назначена застройщиком, собрав деньги она испарилась (юр. лицо поменялось, а люди нет), застройщик назначил новую УО, после инцидента с отключением ГВС на пол года из-за неплатежей УО ресурсоснабжающим организациям, вторая УО отошла от дел и теперь требует с жильцов через коллекторов оплаты за услуги жкх. пока все дела откладываются, т.к. коллекторы совершенно не готовы ничего доказывать, они думали что жильцы не пойдут в суд и не будут оспаривать законность УО и начисления и суд вынесет заочные решения в их пользу.


Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
не обязана, а подписала. Означает ли это, что теперь обязана исполнять? Я уже запуталась
к сожалению у нас в стране, закон без судебной практики очень часто является филькиной грамотой. докажите что застройщик не имел права назначать УО после 5-ти дневного срока, Уо платить не будете, но это вовсе не значит, что застройщик не потребует с Вас эти деньги у него это право остается. только требовать он сможет не все платежи, а только предусмотренные законом (охрана к ним не относится).
честно скажу: если УО не выполняет свои обязанности, не платите. собирайте больше доказательств о невыполнении УО своих обязанностей, следите за развитием событий в НТ. суд у нас один и тот же, решения по делам будут схожи
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 16:34   #26
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
можете кратко пояснить, почему неправомерно выделение в отдельную строку (как например страхование), платы за отдельную услугу? свобода договора она превыше всего.
Это связано не со свободой договора, а с порядком ведения бухгалтерского учета материальных затрат, которые, для целей расчета размера платы за содержание и ремонт, учитываются (должны учитываться) в общей массе.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2013, 21:15   #27
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Законно, если это оговорено условиями договора, а затраты включены в смету расходов на содержание и ремонт. Но выделение в отдельную строку неправомерно даже в указанном случае.
незаконно даже в том случае, если договор подписан мною? Как думаете имеет смысл обратиться в ФАС на предмет обоснованности установленного тарифа на содержание и ремонт? Поскольку он превышает тот, который установлен администрацией. ОСС не было, собственники ничего не утвердили.
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2013, 22:04   #28
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Как думаете имеет смысл обратиться в ФАС на предмет обоснованности установленного тарифа на содержание и ремонт? Поскольку он превышает тот, который установлен администрацией. ОСС не было, собственники ничего не утвердили.
Администрация это орган местного самоуправления.

Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений в многоквартирном доме может устанавливаться органами местного самоуправления в случаях и в порядке, указанных в пунктах 34 и 36 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила). Установление органами местного самоуправления указанной платы в иных случаях не соответствует законодательству Российской Федерации.

Данная позиция находит своё подтверждение в разъяснениях Минрегиона России  письмо от 05 марта 2009г  № 6093

Согласно, пункта 34 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491
В случае если собственники помещений не приняли решение о способе управления многоквартирным домом, размер платы за содержание и ремонт жилого помещения, вносимой собственниками помещений, устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органами государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) по результатам открытого конкурса, проводимого в установленном порядке, равной цене договора управления многоквартирным домом. Цена договора управления многоквартирным домом устанавливается равной размеру платы за содержание и ремонт жилого помещения, указанной в конкурсной документации.

Этот конкурса надо провести в срок указанный в части 13 ст.161 ЖК РФ

Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения определенный по конкурс минимален.
Изменить этот размер платы можно лишь на основании части 7 ст.156 ЖК РФ

Последний раз редактировалось Анатолий Казаков; 29.01.2013 в 22:15..
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2013, 22:27   #29
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
незаконно даже в том случае, если договор подписан мною?
Да!
Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Как думаете имеет смысл обратиться в ФАС на предмет обоснованности установленного тарифа на содержание и ремонт? Поскольку он превышает тот, который установлен администрацией. ОСС не было, собственники ничего не утвердили.
Ну ежели управляющая организация является монополистом по услугам в Вашем поселении, то тогда смысл обратиться в ФАС есть.
Завышенными тарифами же занимаются прокуратура и Роспотребнадзор постольку, поскольку речь идет о нарушении прав граждан в части соблюдения нормативных правовых требований (порядка установления размера платы за содержание и ремонт).
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2013, 23:02   #30
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
Этот конкурса надо провести в срок указанный в части 13 ст.161 ЖК РФ

Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения определенный по конкурс минимален.
Изменить этот размер платы можно лишь на основании части 7 ст.156 ЖК РФ
все это хорошо, только заставить администрацию это сделать сложно. Да и большинство дают на такие требования обычные отписки - что-то вроде "у вас (собственников) есть право провести собрание и выбрать способ управления и тариф согласно ЖК"

И еще - в течение какого срока собственники должны принять решение о выборе способа управления домом? - месяц, год, два? Он как-то регламентирован?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2013, 23:06   #31
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
Ну ежели управляющая организация является монополистом по услугам в Вашем поселении, то тогда смысл обратиться в ФАС есть.
не, они монополисты только в нашем доме. Но мне почему-то подумалось, что именно тарифами занимается ФАС. Т.е. туда мне не надо?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 07:24   #32
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Т.е. туда мне не надо?
Полагаю, что получите отписку.
Но, попробуйте.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 08:57   #33
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Но мне почему-то подумалось, что именно тарифами занимается ФАС. Т.е. туда мне не надо?
Писать письмо в УФАС Вам надо, если выйдет Постановление администрации ,решение Совета депутатов, Распоряжение Комитета по тарифам и т.д (Акты органов местного самоуправления) устанавливающее размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений многоквартирного дома.

Потому что, в этом случае в действиях администрации( органа местного самоуправления) усматриваются признаки нарушения пункта 1 статьи 15 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции», путем издания Постановлений: в части установления размера платы граждан - собственников жилых помещений за содержание и ремонт многоквартирных домов.

Нарушение по ст. 14.9. КоАП РФ Ограничение конкуренции органами власти, органами местного самоуправления

Кроме того, в действиях администрации(органа местного самоуправления) и Управляющих организаций в управлении которых находятся многоквартирные дома усматриваются признаки нарушения пункта 1статьи 16 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции», выразившиеся в осуществлении согласованных действий, которые приводят или могут привести к повышению, снижению или поддержанию цен (тарифов) на рынке услуг по содержанию многоквартирных жилых домов(установление размера платы за содержание и ремонт жилых помещений в многоквартирных домах без учёта принятых на общих собраниях собственников жилого помещения соответствующих решений)

Нарушение по ст.14.32. КоАП РФ Заключение ограничивающего конкуренцию соглашения, осуществление ограничивающих конкуренцию согласованных действий, координация экономической деятельности

Последний раз редактировалось Анатолий Казаков; 30.01.2013 в 09:22..
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 11:24   #34
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Казаков Посмотреть сообщение
Писать письмо в УФАС Вам надо, если выйдет Постановление администрации ,решение Совета депутатов, Распоряжение Комитета по тарифам и т.д (Акты органов местного самоуправления) устанавливающее размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений многоквартирного дома.
Вольное толкование правовых норм (флуд?), в том числе оговаривающих случаи, когда орган местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - города федерального значения Москва и Санкт-Петербург - орган государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) наделен правом на установление размера платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений многоквартирного дома!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 30.01.2013 в 11:42..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 16:12   #35
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,747
Репутация: 11119892
По умолчанию

Выслушав мнение представителя истца, изучив материалы дела, судья приходит к выводу о частичном удовлетворении заявленных требований, исходя при этом из следующего....
...Часть 4 ст. 158 ЖК РФ устанавливает, что если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления....

http://www.30.sam.msudrf.ru/modules....elo_id=1540005 (http://www.30.sam.msudrf.ru/modules....elo_id=1540005)
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 18:09   #36
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
наделен правом на установление размера платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений многоквартирного дома!
В силу Федерального закона от 29.12.04 № 189-ФЗ "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" (часть 1 статьи 4) установлено важное правило применения нормативных актов: впредь, до приведения в соответствие с Жилищным кодексом РФ, законы и иные нормативные правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации, могут применяться только в части, не противоречащей Жилищному кодексу Российской Федерации и настоящему Федеральному закону.

Издание нормативных актов органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) (в частности, Постановлениями администрации) устанавливающих размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений многоквартирного дома, которые не выбрали способ управления домом или принятое такими собственниками решение о выборе способа управления многоквартирным домом не было реализовано противоречит части 1 статьи 18 Федерального закона от 29 декабря 2004 года № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации»

Учитывая вышеизложенное, является неправомерным установление органом местного самоуправления(в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органами государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) (в частности, Постановлениями администрации, Постановлениями правительства Москвы ,Распоряжениями Комитета по тарифам Санкт-Петербурга) после 1 мая 2008 года, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений многоквартирного дома, которые не выбрали способ управления домом или принятое такими собственниками решение о выборе способа управления многоквартирным домом не было реализовано.
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 18:30   #37
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Ссылка не "открывается"!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 20:05   #38
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,747
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Ссылка не "открывается"!
Извиняюсь
http://30.sam.msudrf.ru/modules.php?...elo_id=1540005
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2013, 20:17   #39
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Всё правильно - часть 4 ст. 158 ЖК РФ и ничего более!!!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2013, 09:30   #40
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,215
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Всё правильно - часть 4 ст. 158 ЖК РФ и ничего более!!!
Там такой факт есть.
Цитата:
Нанимателем квартиры <НОМЕР> является ответчик.
То есть хата муниципальная. А стало быть для нанимателей админы могут установить тариф. Но он должен быть не выше, чем для собственников.
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2013, 12:34   #41
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,747
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
Там такой факт есть.
То есть хата муниципальная. А стало быть для нанимателей админы могут установить тариф. Но он должен быть не выше, чем для собственников.
В ст.158, ч.4 нет такого факта

Вот вам
Цитата:
31.01.2013
Прокуратура Октябрьского округа г. Мурманска в суд направила исковое заявление о признании действий ООО «Октябрьское ЖЭУ» по повышению тарифа на содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома №17/3 по ул. Полярные Зори в г. Мурманске незаконным и обязании управляющую компанию привести тариф на содержание и ремонт в соответствие с распоряжением администрации г. Мурманска от 20.12.2006 №750-Р «Об установлении цен на содержание и ремонт жилого помещения».
Поводом для обращения в суд послужили результаты проверки, которой установлено, что ООО «Октябрьское ЖЭУ» с января 2011 года был увеличен тариф на содержание и ремонт вышеуказанного многоквартирного дома в одностороннем порядке с 22, 15 рублей до 25, 45 рублей. При этом, вопрос о повышении тарифа собственниками указанного многоквартирного дома не решался.
По результатам рассмотрения искового заявления, требования прокуратуры удовлетворены Октябрьским районным судом в полном объеме.

http://www.prok-murmansk.ru/main.php?viewnews=4350&m=14
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.

Последний раз редактировалось ва2им; 31.01.2013 в 12:49..
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2013, 20:53   #42
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

разочаровалась я в сервисе Росжкх. не понятно отправили или нет, подтверждений не получила, только время зря потеряла. Вчера всех обзвонила нет ни у кого письма от меня(: Пришлось написать заново. Но узнала от Жилинспекции, оказывается многие с нашего дома жалуются на творящийся беспредел
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2013, 20:55   #43
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Хотела еще уточнить у вас. Для прокуратуры необходимо прикладывать какие-то док-ты? Часто встречаю, что люди копии отправляют. Насколько это важно?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2013, 14:18   #44
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,215
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
Хотела еще уточнить у вас. Для прокуратуры необходимо прикладывать какие-то док-ты? Часто встречаю, что люди копии отправляют. Насколько это важно?
Если Вы в заяве ссылаетесь на документы других органов, то названия их надо указать в приложении к заяве и копии приложить.
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:05   #45
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

в продолжении истории. Получили квитанции за январь. В них расходы на ОДН по горячей воде только на нашу кв-ру 8 кубометров! Не хило так, да? Подозреваю, либо кто-то не сдает показания и все что сверху решили распределить на всех, причем накопилось это явно не за один месяц. На такое они имеют право, ведь как теперь проверишь предыдущие месяцы?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:12   #46
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rina27 Посмотреть сообщение
На такое они имеют право, ведь как теперь проверишь предыдущие месяцы?
С формальной точки зрения право имеют постольку, поскольку расчет осуществлялся в порядке, утвержденном Правилами № 354 (формулой 12 в частности).
Тем не менее Вы вправе требовать обоснования управляющей организацией расхода горячей воды на общедомовые нужды сверх утвержденного на эти цели норматива потребления.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:40   #47
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Вы вправе требовать обоснования управляющей организацией расхода горячей воды на общедомовые нужды сверх утвержденного на эти цели норматива потребления.
а вот с этого места можно поподробнее? где эти нормативы посмотреть и кто их утверждает?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:45   #48
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

В связи с введением в действие Правил № 354 органы региональной власти обязаны утвердить нормативы и на ОДН.
Утвержденные нормативы публикуются, в том числе и в Интернете.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 12:41   #49
Rina27
Активный участник
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 166
Репутация: 1828
По умолчанию

насколько я поняла если во всем доме установлены счетчики нормативы не применяются? Т.е. общедомовой-индивидуальные=ОДН? Т.е. если кто-то сведения не подает, на всех жильцов раскидывается?
Rina27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 12:47   #50
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Т.е. если кто-то сведения не подает, на всех жильцов раскидывается?
Нет - смотрите пункт 59 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. (вступили в силу 01.09.2012 г.)
http://government.ru/gov/results/15317/
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot