На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 16:34   #1
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию Брак из Экзиста

Всех приветствую. Купил тормозные диски передние в Экзисте. Правда покупал их еще в августе прошлого года, но так как ездил немного на авто, пора менять пришла только сейчас. В общем установил новые диски с новыми колодками. Выезжаю из гаража, на небольшой скорости давлю на педаль тормоза, а она рывками в обратную и машина вся ходуном ходит. Не буду описывать как я прочистил все суппорта, направляющие пальцы и т.д. Ничего не помогает. Заехал сегодня в сервис, там продиагностировали и сказали оба диска кривые, с биением, нужно другие новые ставить, а этим не помочь.

Отсюда вопрос, что можно сделать? Получается покупка через интернет, дистанционная, но покупал в прошлом августе, а установил только сейчас. Могут ли быть какие-то варианты, чтобы обменять данные диски или деньги вернуть? И в случае чего, кто должен проводить экспертизу, я или продавец?
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 16:38   #2
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Можно, если документы на покупку есть. Если нет, то тоже можно, но сложнее.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 16:47   #3
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Ну как документы. У меня на их сайте личный кабинет, в котором все мои покупки за последние 10 лет висят, и оплачиваю я все всегда безналом с карточки сбера.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 19:30   #4
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Личный кабинет - это ни о чем. Платежки из банка с указанием кому и за что - это документ.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 19:45   #5
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

И еще - у них на сайте размещена информация (с которой вы соглашаетесь, создавая свой личный кабинет), что на неоригинальные запчасти их гарантия. как продавца - 30 дней. На оригинальные - столько, сколько дает изготовитель (как правило. не менее года или больше). Вы же, как я понял, в их офис еще не звонили и не ходили, ничего не заявляли? Может начать с этого, а потом уже заниматься выписками из банка - может они итак не будут это оспаривать. Далее - диски и колодки одного изготовителя или разных? Это важно, поскольку может быть несоответствие одного другому. В общем - мой совет - начните с их офиса, где покупали детали.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 23:40   #6
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Да, в офис позвонил. Поговорил с менеджером. Он не отказывается, что диски я у них покупал. Но два основных нюанса, это 30 дней, и что если у меня брак, то я должен из специализированного сервиса. где я менял злополучные диски, привезти копию лицензии, заключение о браке, заказ-наряд, и т.д.

1- считается ли запись у них на сайте о 30 днях гарантии заключенным со мной об этом договором? И где все таки должна быть указана гарантия? Когда расписываюсь у них при получении запчастей, то как-то сросил, мол а мне копию. Менеджер ответил, что если какой брак, то те, кто закзывал через интернет и оплачивал безналом, так же через интернет с личной страницы распечатывают договор купли/продажи. Вот как-то так.
2- теоретически я себе представляю так- почему я должен в каком то сервисе менять диски, если я сам дипломированный слесарь 3-го разряда? Менеджеру я так и объяснил. Также я ему сказал, что привезу эту кучу бумаг, но, если все же выяснится, что диски бракованные, тогда они мне еще должны будут оплатить установку и снятие этих самых дисков.

Отсюда еще вопросы- 1- обязан ли я устанавлить купленные в личную собственность запчасти только в специализированных центрах, а не самолично? 2- если я привезу данные диски без всяких бумаг из сервисов, то кто должен проводить экспертизу о наличии/отсутствии брака, я или продавец?

Колодки у меня также TRW, купленные там же, в Экзисте. Замерил в гараже снятые диски штангельциркулем. Толщина дисков 21,5 мм, но в одном месте толщина 21,7 мм. И так на обоих дисках. На сайте открыл параметры данных дисков. Там стоит толщина 22 мм. За 30 км, что я проезжал от гаража вокруг района столько диски не могли сточиться. Да и на глаз видно, что они не стертые.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 02:42   #7
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Кстати, нашел у Экзиста такой пункт в Гарантиях для физлиц- 3.2.2. В случае если производителем Товара установлен более длительный гарантийный срок, то гарантийные сроки соответствуют установленным производителем Товара на территории Российской Федерации. При этом применяются условия гарантии, установленные соответствующим производителем, указанные в гарантийных талонах и иных документах производителя.

Почему то я думаю, что производитель TRW должен побольше 1 месяца дать гарантию на свое изделие. А где это можно узнать?

Пи.си. вот что нашел на сайте TRW (оригинальное копирование):

Жесткиедопускинатормозныедиски

Когда мы разрабатываем наши оригинальные запасные части, мы контролируем каждую мелочь в каждой детали и не идем на компромисс в вопросах материала или допусков при обработке. Все наши отливки изготавливаются из серого чугуна GG20 или GG15HC для высокоуглеродистых дисков. Мы осуществляем жесткий контроль трех допусков при обработке: отклонение толщины диска не превышает 0,012 мм; биение диска не превышает 0,03 мм; поле допуска центрального отверстия — H8. Это обеспечивает беспроблемную установку и комфортный ремонт без сюрпризов.

То есть, у меня даже с замером обычным штангерциркулем значительно превышено отклонение в толщине диска.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения

Последний раз редактировалось серёжа37; 01.04.2017 в 02:53..
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 12:08   #8
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Сергей, если вы
Цитата:
дипломированный слесарь 3-го разряда
, то должны знать, что толщина дисков может быть измерена только микрометром, а не штангенциркулем (измеряются десятые и сотые, а не миллиметры). Биение дисков проверяется либо на авто, либо на спец. стенде индикаторной стойкой.
Вы имеете право установить запчасти самостоятельно, вам этого запретить никто не может. Если тормозные суппорты работают неправильно, то "спалить" диски можно и за 1 км - просто пойдет "волна" по рабочей поверхности и будет бить при торможении. Вы вот на офиц. сайте TRW поищите информацию про приработку дисков и колодок (обкатку) - это обязательная процедура, о которой многие почему то забывают. По поводу оригинальных или неоригинальных деталей - тут имеется ввиду, если изготовитель авто ставил на ваш авто изначально TRW - то они будут оригинальными, если нет - то нет. Если вы сдаете детали с недостатками продавцу, то он вправе сначала провести проверку качества и сообщить вам о ее результатах. Если вы с ней не согласны (у вас возник спор с продавцом), тогда продавец обязан провести экспертизу о причинах недостатков (если экспертиза покажет, что за данные недостатки продавец не отвечает, то вы должны будете оплатить эту экспертизу (п.5 ст.18 ЗоЗПП). Это касается случаев, если еще действует гарантийный срок продавца, если не действует - доказывать должны вы.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 12:52   #9
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Сергей, если вы , то должны знать, что толщина дисков может быть измерена только микрометром, а не штангенциркулем (измеряются десятые и сотые, а не миллиметры). Биение дисков проверяется либо на авто, либо на спец. стенде индикаторной стойкой.
Юрий А., полностью с Вами согласен. Но. Микрометром проверяется тогда, когда есть проблемы с тормозами, но внешне непонятно в чем дело. И колодки плотно прилегают, и диск вроде ровно крутится, и поршень в суппорте и в направляющих ходит отлично, и система полностью прокачена. А вот плохо тормозит и все. И вот тогда уже все проверяется вплоть до микронов.

У меня же штангельциркуль показал разницу по заявленной производителем в отклонении толщины от допустимой в 16 раз...... То есть, у производителя указана максимально допустимая цифра 0,012 тысячных, у меня же цифра 0,2 десятых..... То есть, у меня брак даже не надо измерять более точными приборами, он и так виден и на авто при торможении, и при замере штангельциркулем. Если дойдет дело до проведения экспертизы, и более точным замерам микрометром, то вполне может получится такая цифра- минимальная толщина диска 21,51 мм, а максимальная толщина 21,68.... Но все равно, разница в превышении отклонения толщины диска никуда не денется, не исчезнет. Даже пусть у меня мой прибор показывает с погрешностью, допустим у меня диск реально, как заявляет производитель 22 мм, но все равно разница между самым тонким местом в диске и самым толстым будет ну пусть в 10 раз выше допустимой..... А это тормозная система, а не лампочка габаритов!!!!

Полностью с Вами согласен также в том, что диски и колодки притираются. Но с таким биением и тряской, как у меня случилось, мастер в сервисе сказал, что изначально у меня рассыплются гранаты, поворотные кулаки, шаровые опоры и рулевые наконечники. А разница в толщине колодками до такой степени все равно не выровняется. Допустим, при торможении со 100 км/ч начинается небольшое биение руля. Вот такое биение теоретически может исчезнуть примерно через 1000 км., когда колодки слегка выровняют диски. У меня же, из-за того, что в месте утолщения диска колесо закусывает, после проезда примерно 500 метров, когда я выходил и плевал слюной на диск, диск начинал шипеть. То есть можно себе представить, каким цветом будет диск, если проехать 10-15 км. пути. После того, как я снял новые диски и колодки, и поставил старые, которые стояли до этого, тормоза опять стали отличными, машина едет ровнехонько, после проезда нескольких км., диски чуть тепленькие.

Да, биение, если оно не совсем ужасное, можно выявить только микрометром. Но вот превышение толщины и штангельциркуль показал. А вот если еще и провести экспертизу, то очень большая вероятность, что к превышению толщины еще прибавится и превышение по биению..... Вот как-то так.

Чего я хочу? Мне в принципе не жалко 3 500,00 руб. Но, я полагаю, если у меня оба диска оказались бракованные, то вероятность, что и вся партия данных дисков возможно тоже брак. Вот я и хочу, чтобы продавец отправил производителю данные изделия, дабы они там у себя отливку проверили, или конвейер, или как там их делают...

Вот целый роман получился
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 15:17   #10
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Дело в том, что толщина диска на торможение не влияет (за искл. случаев уменьшения за допустимый параметр), на биение влияет геометрия рабочей поверхности диска и плотность прилегание самого диска к ступице колеса. Если хотя бы один из этих параметров будет нарушен, будет происходить биение при торможении и ничем этого не исправишь. Вы немного не за то цепляетесь. Но скажу по-другому - кривизну (волнистость) рабочей поверхности диска можно легко проверить и без машины. Главное - определить, отчего это произошло - брак изготовления или ошибки при монтаже и прирабатывании колодок к дискам.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 16:33   #11
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Еще раз повторюсь, мастер в сервисе, после того, как все разобрал, осмотрел, тряпочкой протер и обратно собрал, начал руками прокручивать колесо. Так в том месте, где утолщение, он смог прокрутить колесо только приложив максимум усилий. Такого быть не должно. Факт. Далее, мной, при установке, также нарушений не допущено, так как диск нигде не имеет никаких повреждений. Факт. Перегрева диска также не было, так как изменений цвета побежалости металла нет, диск выглядит, как новый. Факт. Диск имеет большее максимальное утолщение, чем заявляет производитель, 0,012 мм. Во сколько раз точно, если дойдет до экспертизы, будет видно. Но как минимум в несколько раз!!! Это не на несколько процентов, а в несколько раз. Также факт. Такого сильного биения при торможении быть не должно. Методом исключения все другие факторы мы с Вами исключили. А именно, поставив старые диски, биение прекратилось. То есть, этим мы доказали, что у ступицы нет кривизны, а также поршень в суппорте не подклинивает. Также факт.

Пи.си. еще раз повторюсь, на сайте производителя есть четкое описание, какими должны быть параметры диска. И за эти параметры диск выходить не должен. За два параметра диск определенно вышел аж в несколько раз по максимальному утолщению, а также тоньше заявления производителя от 0,5 до 0,3 мм. Колодками той же фирмы TRW диск, за те 10 км, которые я проехал для испытаний от гаража по району и обратно, я диск на столько сточить не мог. Если же диск так сточился, то значит колодки также бракованные, и сделаны из наждачного камня, либо у диска еще и третий брак, а именно слабый металл, если за 10 км он сточился на 0,3 мм. Если для примера умножить 0,3 мм на 100, то есть на 1000 км пробега, получается, наш диск за эти самые 1000 км сточится на 30 мм. То есть он превратится в небытие. Так что как-то так.

Пи.си любой экспертизы я не боюсь, от моих умелых рук диск повреждений не получил. Во всяком случае за последние 20 практики разных ремонтов со своими автомобилями, не было случаев, чтоб я что-то криво косо установил. В принципе, дабы исключить долгие споры, могу предложить заключить пари. А именно, я уверен, что любая экспертиза подтвердит мою точку зрения в моей невиновности. То есть, предлагаю пари, я отдаю диски на экспертизу, и если будет установлено, что диски имеют существенный заводской брак, и на автомобиль их ставить просто опасно, то с Вас, Юрий А. 50 долларов США. Ну а если не установит заводского брака, с меня таже сумма, удвоенная на два.

Пи.си к пи.си. в принципе нашел еще статью 19. Так что с гарантией 1 месяц мы с магазином еще поспорим.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 17:53   #12
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Цитата:
тряпочкой протер и обратно собрал, начал руками прокручивать колесо. Так в том месте, где утолщение, он смог прокрутить колесо только приложив максимум усилий. Такого быть не должно. Факт.
- Сергей, это не есть факт, колесо должно в любом случае вращаться свободно. Если так, как вы описали, то значит колодки не освобождают тормозной диск (как должны), а это уже не диск виноват, а работа суппорта и тормозного цилиндра. Причем тут диск и такое закусывание колеса, что колесо рукой не прокрутить? Сами то себе ответьте на этот вопрос. По поводу утолщений-утоньшений спорить не буду - не видел. не мерил, ничего сказать не могу.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 18:35   #13
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Опять двадцать пять... Юрий А., какой Вы упертый человек.Сколько раз уже объяснял. Если диск ровный, с какой стати колесо вращается, а потом в одном месте перестает вращать и его закусывает. Потом изо всей силы его опять прокручивают, далее идет свободное вращение опять до места закусывания. Блин, там что, в этом месте закусывания, колодки выпрыгивают из своих мест и нарочно прижимают диск тормозной? А что еще может быть, если мы ставили старый диск и такого не происходило, колесо вращалось свободно. То есть, кривизну ступицы отметаем 100%. Заклинивший поршень отметаем 100%, потому как если бы колодки плохо разжимались, они бы плохо разжимались на всем пути следования тормозного диска, а не в одном месте постоянно! Вы по моему не автомобилист, а астролог-теоретик. Я Вам очевидные вещи говорю, а Вы говорите, нет, это не то, наверное в том месте магнетизм колодок и диска пересекаются и сцепляются мертвой хваткой..... Ну а как по другому?

Я и сам до последнего не верил, что оба новых диска оказались кривые. За мою практику с 87 года такого не было. Я до последнего надеялся что дело в ступице, в суппорте, надеялся что в ступице подшипник рассыпался. На все надеялся, но чтобы оба диска были кривые, ну не мог я поверить. Ну вот и на старуху бывает проруха. Вполне возможно, дополнительно к излишнему утолщению диска присутствует и кривизна его, скорее всего так и есть. Ну с какой стати что-то инопланетное должно присутствовать в том, что на ходу когда едешь, нажимаешь на педаль тормоза легким нажатием, и под ногой педаль то вверх то вниз, именно соотносительно с вращением диска. То есть, той стороной, где утолщение, а возможно еще и кривизна, диск подходит к колодке, давит на нее в обратную, колодка давит на поршень, а тот в свою очередь гонит тормозуху, которая в свою очередь толкает педаль тормоза вверх. И так постоянно на всем протяжении нажатия на педаль тормоза.

Юрий А., если Вы еще начнете что-то придумывать, я в Вас, как в автомобилисте-профессионале, разочаруюсь..... Я нисколько не сомневаюсь в результатах экспертизы, уверен в ней на 100%. Меня волнуют только юридические аспекты.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 19:04   #14
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Сергей, не буду с вами спорить. Я оцениваю написанное вами только как автоэксперт. Я же не утверждаю, что ваши диски ровные, просто надо определить отчего они такими стали. Вы не помните, упаковки от дисков TRW были какого цвета - синие или красные?
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 19:15   #15
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Как не помню, в гараже лежит. Красная, стандартная упаковка TRW. Всегда такая упаковка была.

Ну а как доказать, что я такими их сделал, диски? Проехал я на них 10 км, то есть они практически не стерты, кроме микронов. То есть давайте рассуждать со стороны продавца, дабы доказать мою небрежность. То есть на дисках должны быть механические повреждения, следы перегрева, чтобы диск повело, перекос диска и трещина, если я его криво установил? Что еще должно быть?

Ну и опять же, чтобы плохого я не сделал, но на обоих дисках сделать утолщение в одном месте +0,2 мм, я думаю в домашних условиях, без каких либо следов длительного износа, либо иного воздействия, практически не возможно. Если бы я их отдал в проточку, и там бы неровно токарь проточил, были бы видны явные следы воздействия резца.

Ну вот здесь попрошу Юрий А. Ваших теорий, каким образом я мог бы повредить диски без каких либо следов повреждений? При том, повредить диски идеально одинаково оба.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 19:25   #16
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Без следов повредить диски нельзя - все равно останутся либо следы прижогов, либо какие-нибудь еще. Я почему спросил про цвет упаковки - просто мне попадались диски в красных коробках TRW китайского завода, один диск имел сразу волнистость поверхности. То есть - один диски идеальный, биение до 0.01мм, второй - кривой. Правда те диски были не из экзиста, но это не столь принципиально. Если на ваших также, то эксперт сразу их причислит к браку изготовления и видимо правильно сделает. Ну это если у вас с магазином дойдет до экспертизы - может они по проверке качества (или вообще без таковой) у вас их заберут и вернут деньги. Может имеет смысл их снять (все равно вы говорите, что на них ездить нельзя) и попробовать сдать в магазин?
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 19:55   #17
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Юрий А., Вы гений!!!! А я для чего здесь завис? Именно для того, чтоб их и вернуть продавцу. Естественно, я их снял и поставил старые. Ну у меня есть еще два автомобиля, так что ездить есть на чем.

Да, коробки красные, как я уже писал. Но вот когда вся эта свистопляска началась, я залез на свою страницу в Экзисте и посмотрел, где эти диски производят. Китай!!!! В принципе к Китаю ничего отрицательного не имею, только положительное. И то, что там открыли завод TRW, тоже не страшно. Сейчас много европейских и Американских производств там открыто. И как пишет TRW, они тщательно следят за качеством своих изделий. Но вот где-то что-то проскользнуло.

Пи.си. диски на вид очень хорошие, ровное литье, без раковин и т.д......
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 20:14   #18
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

То, что попадалось мне - там был не оттарирован станок - биение шло волной по рабочей поверхности диска. А на вид (если не мерить) он вполне прилично сделан. Вы не на шкоду случаем ставили диски?))
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 20:34   #19
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Наподобие. Гольф 4.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.04.2017, 14:35   #20
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Ну там тоже вроде (как мне помнится) были диски на группу VAG)).
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.04.2017, 14:43   #21
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Не понял.... Выбирал по WIN коду авто. Вот и выбрал из списка. А как еще? Просто TRW всегда как-то выбирал, привык уже. Ну а какие лучше? Делфи как-то взял, на понравились они мне.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.04.2017, 14:46   #22
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Мне такое (волнистость поверхности на новом диске) попадалось только на китайских TRW (и то, только то ли на шкоду, то ли на гольф - не помню сейчас) - диски в красных коробках. Про другие ничего сказать не могу.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2017, 22:41   #23
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Продолжение моей эпопеи с Экзистом. Поехал я к ним с дисками. Думал своим красноречием убежду их таки принять мои диски как брак, ну или на экспертизу. Не получилось. Так мы с ихним директором друг друга не убедили. Он мне свое, мол привозите акты, лицензии и т.д. из сервиса. Я ему свое, мол менял в гараже, с какой стати я теперь буду сервису платить, из-за пары бумажек. Он мне опять, но хоть где проводили диагностику, оттуда привезите бумагу. Я ему свое, и оттуда не повезу, тем более это просто заключение мастера, микрометром никто не мерил. Ну в общем на том и расстались.

Начинаю действовать. Позвонил в ИНАЭ-МАДИ, узнал порядок действий для проведения экспертизы. Далее прозвонил представительство TRW в России. Поговорил с сотрудником, объяснил ситуацию. Он спрашивает, помню ли я номер дисков. Я говорю конечно, TRW DF 2803. Он говорит, да, был брак в партии дисков с таким номером. У меня груз свалился с плеч, я понял, что я не дурак....

Написал письмо по электронке в Экзист, не претензию а предложение. Описал все вышесказанное. Также добавил, что если не найдем консенсус, буду проводить экспертизу в МАДИ, стоимость которой предварительно будет составлять 15 000,00 рублей, расходы по которой лягут на плечи проигравшей стороне.

Сегодня получаю коротенький ответ по электронке. Директор пишет: В связи с вышеизложенным предлагаю написать претензию с требованием провести экспертизу несчастных дисков.

Вот такие дела. Завтра поеду отвезу их. Боюсь только одного, как бы их не подменили. Я их конечно сфоткал с разных сторон, но кто его знает. Ну наверно Экзист не такой мелкий магазинчик, чтоб на такое пойти? Ну и любопытно было бы узнать точные цифры по толщине и биению, но думаю Экзист наврятли это мне будет предоставлять, просто напишут что есть брак и все.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2017, 07:44   #24
Alex_G
Активный участник
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,413
Репутация: 11049773
По умолчанию

Не надо от них требовать того, что законом не положено. Это я про экспертизу. Требуйте замены или возврата денег. А экспертиза это право продавца - хочет, пусть проводит.
Alex_G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2017, 23:55   #25
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

В общем 5 апреля предъявил претензию продавцу. Ответа нет до сих пор, подозреваю, положительно этот вопрос они решать не хотят. Буду готовится к суду, и вот несколько вопросов.

1 - У меня ДКП с Экзистом в электронном виде. На нем еще дополнительно стоит штрих код. Пункт 2.3- Право собственности на товар и связанные с ним риски переходит от продавца к покупателю в момент передачи товара. При получении товара покупатель предъявляет продавцу доказательство оплаты товара, указывает номер заказа. При отсутствии претензий по ассортименту, количеству и качеству товара, подписывает накладную, один экземпляр которой остается у покупателя, второй передается продавцу. –Мне же второй экземпляр не давали, сказали кто заказывает через личный кабинет и оплачивает безналом, у того все в электронном виде. Это нормально?
Пункт 2.5 – настоящий договор, размещенный по адресу www.exist.ru/document/release и на информационных стендах в обособленных подразделениях продавца, является договором присоединения. Проведение оплаты за товар, считается акцептом покупателя условий договора и/или заказа. Такой договор, это нормально?

2 - Также у меня есть приложение к договору в электронном виде, о заказе дисков, там штрихкоды покупателя и продавца. Такие документы, это нормально?

3 - По поводу гарантии, должно быть четко указано от продавца, сколько именно на тот товар, который я покупаю именно сейчас, устанавливается гарантия? А именно, в гарантийном буклете прописано, что на оригинальный товар устанавливается гарантия 6 месяцев, на неоригинальный- 1 месяц. И есть также приписка, если производитель устанавливает гарантию на свой товар на территории РФ более 1 месяца, то Экзист также предоставляет такую же гарантию. На TRW мне сказали, что они устанавливают гарантию на свою продукцию 6 месяцев. При продаже мне дисков, Экзист в этом случае должен конкретно указать, что гарантия на них 6 месяцев, или их дополнение о гарантии это не противоречит закону, а потребитель в случае чего сам должен делать запросы, например в TRW, дабы уточнять, сколько же длится гарантия?

4 - Продавец пишет в гарантийном буклете, что гарантия действует только в том случае, если запчасти устанавливались только в СТО, у которого есть соответствующие лицензии на проведение работ. Ст.16 ЗоПП отменяет это условие договора?

5 - Ст.19 пункт 5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Доказательства должны выражаться в чем? Диагностика, экспертиза?

6 - Я оставил письменно продавцу претензию. В течении какого времени он должен ответить на нее? И может ли и вовсе не отвечать?
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 00:04   #26
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Мне такое (волнистость поверхности на новом диске) попадалось только на китайских TRW (и то, только то ли на шкоду, то ли на гольф - не помню сейчас) - диски в красных коробках. Про другие ничего сказать не могу.
Разговаривал с TRW, они сказали, что их товар только в красных коробках, белые коробки были несколько лет назад.

Также разговаривал с экспертом ИНАЭ-МАДИ. По поводу разницы толщины он сказал, что по ГОСТ РФ разница толщины не должна превышать 0,035 мм.(это даже больше, чем заявляет TRW, у них не должно быть больше 0,012 мм.) Если они намеряют приблизительно как намерял я, а именно разница по моим замерам составляет 0,2 мм, то это уже будет больше допустимого, и в этом случае даже смысла не будет делать запрос в TRW, о том, какие они делают заводские допуски этого параметра.

Так что завтра отвезу эти несчастные диски на экспертизу, посмотрим, что получится.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 16:17   #27
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Позвонили из МАДИ, сказали что экспертизу провели, разница в толщине дисков зашкаливает. Само заключение еще не забирал, так как сейчас в командировке, только в июне буду в Москве.

Хотелось бы получить помощь для правильного обращения в суд. 1- Где мне найти правильный юридический адрес этого самого Экзиста? 2-В суд я могу подавать по месту своего жительства, в мировой или районный? 3-Как все же быть с доказательствами по оплате? Есть только интернет страница личного кабинета. И банковский счет, с которого проводил оплату. Есть ли смысл у нотариуса заверить интернет страницу с заказом или не обязательно? 4- если нанимать юридического защитника для представления интересов в суде, то на сколько сложно с ним оформлять договор на услуги и стоимость оплаты, дабы потом это все в расходы получить с проигравшей стороны? 5- Моральный вред в моем случае на какую сумму можно оценить?
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 20:55   #28
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,616
Репутация: 96584787
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от серёжа37 Посмотреть сообщение
разница в толщине дисков зашкаливает.
Это вы их сами сплющили об рельс

1. Сведения о государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, крестьянских (фермерских) хозяйств ИНН поищите на сайте продавца, коль чека нет. Хотя обязаны были выдать при передаче товара.
2. На ваш выбор. При цене иска до 50 тыщ - мировой, свыше - районный.
3. Выписка со счета с "мокрой" печатью банка и подписью исполнителя с расшифровкой.
4. заплатите 30++ тыщ, суд присудит тыщ 5, максимум 10.
5. да холть мульен, все равно получите, сколько суд присудит. обычно при цене иска до 50 тыщ это до 5000, ну может немного больше, если просдавец сильно вас мурыжал и вы представите доказательства ваших нравственных и физических страданий. Чем больше цена иска, тем могут больше присудить. Такой зависимости конечно нигде не прописано, это просто практика такая.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 22:56   #29
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,181
Репутация: 38102916
По умолчанию

Мне с иском на полтора миллиона 2 тысячи моралки присудили
Укажите тысяч 5, а там тысячу может накинут
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2017, 16:46   #30
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Это вы их сами сплющили об рельс
Нет, в экспертизе прописано, что механических, физических, термических и иных внешних воздействий не обнаружено.

Остальное понял. 1- То есть, если стоимость дисков 4000, плюс экспертиза 15000, плюс моральный ущерб запрошу 100 000 руб, это уже в районный суд? 2- О том, что я подал заявление в суд, я должен уведомить противную сторону, или суд сам уведомляет?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
4. заплатите 30++ тыщ, суд присудит тыщ 5, максимум 10.
А разве это не есть понесенные мной расходы, которая противная сторона должна полностью оплатить? Я понимаю моральный вред, там на усмотрение суда.....
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2017, 17:42   #31
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,616
Репутация: 96584787
По умолчанию

Моралка в цену иска не входит. И не надо 100000 заявлять - зачем себя перед судьей неадекватом выставлять зарание. Еще успеете идиотизм проявить...
Цитата:
Сообщение от серёжа37 Посмотреть сообщение
А разве это не есть понесенные мной расходы,
Ну расходы. Суд возмещает только необходимые, соразмерные и разумные расходы. Читайте практику, сколько там по делам ЗоЗПП возмещают на представительство, дабы иллюзий не строить.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2017, 18:34   #32
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Ну то есть мне пока в мировой?

Такой еще вопрос, вот то, что они с меня требовали бумагу из автосервиса, может как-то сыграть в их пользу, либо это все-таки требование не законно?
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 09:03   #33
HellZone
 
Аватар для HellZone
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 2,331
Репутация: 17667187
По умолчанию

а если замерить простой линейкой, то цифры будут ваще страшные. есть определенный порядок вот и придерживайтесь его, не надо фантазий "на тему"...
__________________
Не забудьте нахамить мне в ответ!
HellZone вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 12:24   #34
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Сережа, а почему вы не хотите магазин ознакомить с экспертизой? Может они итак без суда пойдут на мировую. Тем более оф. предст. TRW вам подтвердил, что был брак на какой-то партии - они ведь тоже могут связаться с представительством TRW (для ускорения процесса можете тел. им дать) и это выяснить.
По установке только на СТО - это действовало бы только в том случае, если бы эксперты выявили и описали ошибки при установке или эксплуатации. Вы пишете, что эксперты этого не выявили, следовательно требовать с вас документы с СТО неправомерно. Вы же действительно могли самостоятельно их поставить.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 16:45   #35
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
а если замерить простой линейкой, то цифры будут ваще страшные. есть определенный порядок вот и придерживайтесь его, не надо фантазий "на тему"...
Не понял, если это об экспертизе, то ситуация такая, что даже в соответствии с нашим ГОСТОМ или СНИПом тормозные диски далеки от нормы. Так что я не совсем понял по поводу линейки....

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Сережа, а почему вы не хотите магазин ознакомить с экспертизой? Может они итак без суда пойдут на мировую.
Нет, попробую конечно отправить им в электронном виде результаты экспертизы. Но как-то я сомневаюсь, что они добровольно еще и экспертизу мне будут оплачивать, коль они с самого начала так начали артачиться..... Да я думаю, что с TRW они и так на связи, чтоб дурачками прикидываться....
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 18:33   #36
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Отправить надо обязательно - это в суде (если до него дойдет) будет расцениваться, как ваши попытки досудебного урегулирования вопроса, а суды на это оч. хорошо смотрят. А там уже - по их реакции... Дело в том, что экспертиза - это уже не только ваши претензии (которые могут быть и необоснованными), а мнение тех. эксперта с измерениями и сопоставлением с ГОСТ (думаю это ведь прописано в экспертизе).
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 18:55   #37
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Да это понятно. Но судя по тому, что претензию привез им лично, все приняли, подписали и т.д., но ни ответа ни привета ни в письменном, ни в электронном виде. При том мою электронку они знают, присылали мне разные копии на мой ящик. Конечно заключение экспертизы может их немного взбодрить, но думаю врятли, тем более если раньше дело можно было разрулить 3 800 целковых, а сейчас к этому нужно будет еще добавлять 15 тысяч.

Заключение само еще не видел, я сейчас не в Москве. По телефону разговаривал с экспертом, боялся найдут там какой перегрев дисков или еще что. Но все нормально, диски в отличном состоянии, но чрезмерная разница в толщине присутствует. Правда эксперт сказал, что по биению все в допуске. Странно, если разница в толщине, то как может быть биение в норме. Но это уже когда получу на руки, там будет видно.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 19:53   #38
Yuri_P®
 
Аватар для Юрий_П
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2011
Адрес: Моя Россия-не Путин и даже не Кобзон, а простой народ.
Сообщений: 9,041
Репутация: 18361663
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от серёжа37 Посмотреть сообщение
Нет, в экспертизе прописано, что механических, физических, термических и иных внешних воздействий не обнаружено.

Остальное понял. 1- То есть, если стоимость дисков 4000, плюс экспертиза 15000, плюс моральный ущерб запрошу
верно, + суд с них госпошлину взыщет.

Цитата:
Сообщение от серёжа37 Посмотреть сообщение
судя по тому, что претензию привез им лично, все приняли, подписали и т.д., но ни ответа ни привета ни в письменном, ни в электронном виде. .
+50% штраф от получившейся суммы - за отказ продавца удовлетворить законное требование потребителя (вами вручена им под подпись письменная претензия).
Пример: http://forum.ozpp.ru/attachment.php?...5&d=1389703396

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Мне такое (волнистость поверхности на новом диске) попадалось только на китайских TRW (и то, только то ли на шкоду, то ли на гольф - не помню сейчас) .
может вам просто везло с некитайскими?
Юрий_П вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.06.2017, 15:19   #39
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Всех приветствую. Получил таки сегодня результаты экспертизы. Заключение таково- отклонение размера толщины не должно превышать 0,035 мм согласно данным Federal-Mogul Motorparts. Согласно данных с сайта TRW, не должно превышать 0,012 мм. На моих дисках отклонение по толщине составляет 1- 0,39 мм, 2- 0,38 мм. Что означает в 11 раз превышение по Federal-Mogul Motorparts, и в 32 раза превышает согласно производителя TRW.

Но... Теперь другая проблема. Экзист то распался, на кого теперь в суд подавать?
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.06.2017, 19:04   #40
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,607
Репутация: 18663428
По умолчанию

Наверное, не отклонение от толщины, а величина биения дисков? Нет?
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.06.2017, 20:00   #41
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 638
Репутация: 2059919
По умолчанию

Юрий А., какой Вы все таки упертый человек...... Всю тему я веду разговор об том, что разница толщины дисков превышает норму. А Вы опять свое, спой да спой.

Еще раз кратенько, у дисков два основных параметра(не считая качества металла, посадочных мест и т.д.), а именно, биение не должно быть выше нормы и разница толщины дисков не должна также превышать норму.

Так вот, как ни странно, биение у моих дисков оказалось в норме. А вот разница допустимой толщины не в норме. То есть, толщина моих дисков в местах прижимания колодок, замеренная в 10-ти местах оказалась такой- 21.70, 21.71, 21.67, 21.53, 21.45, 21.34, 21.32, 21.36, 21.48, 21.57. То есть, согласно производителю, мои диски изначально в месте прижимания колодками должны быть толщиной 22,00 мм. А вот разница в толщине по всей этой самой окружности диска не должна превышать 0,035 мм. Ну то есть, примерно так- 22.00, 21.97, 21.98 и т.д. То есть ни в коем случае разница в толщине не должна превышать эти самые параметры, а именно 0,035 мм. Я уж не говорю про данные, заявленные производителем TRW, 0,012 мм. У меня же многократно превышают эту максимальную величину.
__________________
Интересы: водка и женщины лёхкого поведения
серёжа37 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика