На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Качество товаров > Потребительская экспертиза товаров и услуг
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 16:11   #1
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию Двоякотрактуемое экспертное заключение.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15657.jpg
Просмотров: 178
Размер:	1.01 Мб
ID:	41252
Доброго дня, коллеги. Держу перед глазами заключение эксперта по спорному объекту исследования. Предыстория. Аппарат ( Samsung 7262) был сдан с неисправностью: "периодически зависает, не реагирует на клавиши". АСЦ сбрасывал настройки и давал вердикт, что аппарат исправен. Далее стандарт - суд, экспертиза. И вот. В своем заключении эксперт сразу дает ответ, что обновление ПО и сброс настроек ремонтом не являются и пользователь может сделать это самостоятельно. Это хорошо. Но далее (лист экспертизы во вложении)начинается самое интересное. Не разбирая аппарат, исключительно "в ходе многократных экспериментов" были выявлены дефекты, выразившиеся в "зависании" программного обеспечения телефона. И в результате следует вердикт о том, что выявленные неисправности проявляются в ходе осуществления заложенных программных функций, причина их появления - ошибки в аппаратно-программном обеспечении изделия. Мое недоумение вызвало словосочетание аппаратно-программном, ибо насколько я знаю понятие аппаратное исключает программное полностью и объединять их некорректно. и второе, как можно было выявить ошибки в аппаратной части без разбора аппарата исключительно в ходе экспериментов. Да и сами эти "эксперименты" тоже не внушают доверие. Как думаете?
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 19:35   #2
Zlodeyka
 
Аватар для Zlodeyka
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: Athens, Greece
Сообщений: 2,585
Репутация: 47800145
По умолчанию

ИМХО аппаратно-програмное, это когда железо между собой конфликтует, всегда так понимала.
Zlodeyka вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 20:12   #3
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
В своем заключении эксперт сразу дает ответ, что обновление ПО и сброс настроек ремонтом не являются и пользователь может сделать это самостоятельно. Это хорошо.
Это неправильно, если потребитель предъявлял требования к качеству программного обеспечения:

Цитата:
39. Требования граждан к качеству программного обеспечения, используемого в технически сложном товаре (например, к операционной системе, которая служит для обеспечения его функционирования), должны рассматриваться как требования к качеству товара в целом с учетом его потребительских свойств в соответствии со статьей 469 ГК РФ.
http://www.consultant.ru/document/co...924de58adbe8b/
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 20:28   #4
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Это неправильно, если потребитель предъявлял требования к качеству программного обеспечения
А эксперта это не касается, это вопрос юридический, а эксперт отвечает лишь на технические вопросы (а если чего юридически неграмотного и сболтнул - то ему простительно - он ведь образования юридического не имеет).


Что касается аппаратно-программного обеспечения - ну имеется ввиду, что в телефоне есть как аппаратная начинка, так и программная - и всё это необходимо для обеспечения выполнения телефоном своих функций.

А ошибки в программно-аппаратном обеспечении - значит либо процессоры/контролеры/миросхемы неправильно сделаны, либо программы не так написаны. Либо и то и другое.

Скажем, либо процессор там в какой-то раз программную команду как надо не выполняет, либо программа написана так, что она там, где надо кубический корень извлекать, она квадратный извлекает.
Либо все такого рода факторы одновременно присутствуют.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 20:50   #5
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А эксперта это не касается, это вопрос юридический, а эксперт отвечает лишь на технические вопросы (а если чего юридически неграмотного и сболтнул - то ему простительно - он ведь образования юридического не имеет).
Вы экспертное заключение прочитали?
Эксперт дает понятие ТЕКУЩЕГО ремонта, СРЕДНЕГО ремонта... Якобы там меняются детали и пр. Далее, подводит к выводу: таким образом замена ПО не является ремонтом...
Ну, а дальнейшие действия суда должны быть : отказ в требованиях. Не было ремонта, не идут сроки устранения, пр...
Поэтому, надо смотреть, какие требования по качеству товара предъявлял потребитель. А судя по дальнейшим рассуждалкам эксперта, то как раз претензии были к качеству ПО.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 21:32   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Поэтому, надо смотреть, какие требования по качеству товара предъявлял потребитель.
Эксперту надо смотреть лишь то, какие технические вопросы ему ставились.

А какие требования предъявлял потребитель, какие там должны быть дальнейшие действия суда - это эксперта не касается - определение обоснованности претензий потребителя не в компетенции эксперта.

И Пленум ВС даёт разъяснения не экспертам, а судам.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 21:43   #7
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,872
Репутация: 24896943
По умолчанию

Де чё Вы говорите? Вот точно так?
А ничего, что единственный смысл наема лойера - это что бы он "подсказал" судье, как сформулировать резолютивное и мотивационное заключение. Иначе он просто не нужен. Это все знают, но старательно "не замечают" иначе разрушится флёр "справедливости в судах".
Ну и такой вот тупой вопрос. А что такое ПО вообще и фирмваре в частности с т.з. права и закона?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 21:52   #8
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Эксперту надо смотреть лишь то, какие технические вопросы ему ставились.
Согласна.

Цитата:
А какие требования предъявлял потребитель, какие там должны быть дальнейшие действия суда - это эксперта не касается - определение обоснованности претензий потребителя не в компетенции эксперта.
Согласна.

Цитата:
И Пленум ВС даёт разъяснения не экспертам, а судам.
Согласна.
Но... Отчего, в данном случае, эксперт делает такой вывод: таким образом замена ПО не является ремонтом?
При этом, далее ссылаясь на неоднократные попытки установки ПО, сброса настроек и т.д., которые не привели к результату - исправности товара?
Вот это мне непонятно. Товар то как был ненадлежащего качества, так им и остался. И какое дело потребителю, что с ним делали, ремонт или настройки :

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Не разбирая аппарат, исключительно "в ходе многократных экспериментов" были выявлены дефекты, выразившиеся в "зависании" программного обеспечения телефона.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 22:05   #9
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,026
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
(лист экспертизы во вложении)
Покажите заключение целиком.
А то за рассуждениями некоторых "великих экспертов" теряется смысл вопроса обсуждения.
***

Что касается программно-аппаратного или (аппаратно-программного) сбоя или ошибок, то тут все просто. Когда-то объясняла это на форуме.

Современный телефон - неразрывная взаимосвязь механики и программ. Работа механики (касание, нажатие механическим образом) срабатывает заложенная программа. И наооборот.
Если эта взаимообратная неразрывная связь работает правильно при заводских настройках, а установка пользователем дополнительного ПО приводит к сбою в работе аппарата, то виновато не "железо". За исключением тех случаев, когда "железо" не рассчитано на какую-то установленную программу.
Но и в этом случае недостаток не будет производственным.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 22:24   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
А что такое ПО вообще и фирмваре в частности с т.з. права и закона?
ст. 1261 ГК
...Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Но... Отчего, в данном случае, эксперт делает такой вывод: таким образом замена ПО не является ремонтом?
При этом, далее ссылаясь на неоднократные попытки установки ПО, сброса настроек и т.д., которые не привели к результату - исправности товара?
Возможно, потому и делает такой вывод, что под "ремонтом" подразумевает действия, которые привели к исправности товара.



Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Если эта взаимообратная неразрывная связь работает правильно при заводских настройках, а установка пользователем дополнительного ПО приводит к сбою в работе аппарата, то виновато не "железо". За исключением тех случаев, когда "железо" не рассчитано на какую-то установленную программу.
Только есть ещё вариант, когда это всё работает НЕправильно при заводских настройках - при программах, установленных исключительно на заводе, - но если подправить установленную на заводе программу (или просто удалить часть из них) - то начнёт работать правильно.

Другой вариант - когда при заводских настройках телефон НЕправильно, но существуют другие телефоны, которые с этими же программами (при заводских настройках) работают правильно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.12.2015 в 22:41..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 22:29   #11
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,026
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только есть ещё вариант
...
Другой вариант - ...
Я не перебирала все варианты из возможных. Исходила только из конкретной ситуации автора. Чему подтверждение косвенно (поскольку видела только фрагмент заключения) и нашла в словах эксперта.

А так да. Вы правы.

Двоякой трактовки, к слову, я там вообще не увидела.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:09   #12
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,872
Репутация: 24896943
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
ст. 1261 ГК
...Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
Ответ рафинированного лойера. Как и закономарателей.
А по сути сказать?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:14   #13
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Покажите заключение целиком.

Вложение 41264

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15651.jpg
Просмотров: 309
Размер:	883.7 Кб
ID:	41257

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15655.jpg
Просмотров: 298
Размер:	995.1 Кб
ID:	41261

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15657.jpg
Просмотров: 325
Размер:	1.01 Мб
ID:	41263

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15652.jpg
Просмотров: 165
Размер:	1.02 Мб
ID:	41258

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15653.jpg
Просмотров: 314
Размер:	996.3 Кб
ID:	41259

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15654.jpg
Просмотров: 297
Размер:	1,021.0 Кб
ID:	41260

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15655.jpg
Просмотров: 298
Размер:	995.1 Кб
ID:	41261

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15656.jpg
Просмотров: 310
Размер:	861.4 Кб
ID:	41262

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15657.jpg
Просмотров: 325
Размер:	1.01 Мб
ID:	41263
Вы правы. Надо было выставлять заключение полностью. Двоякость же мне видится в том, что дефект обнаружен, дефект программный, смена по ремонтом не является (по заключению пользователь может сделать это сам), однако обнаруженный дефект пользователь сам устранить не может. Плюс в заключении фраза о неоднократности проявления и, исходя из этого, недостаток сразу становится существенным. Но, тут опять всплывает пресловутая смена по...
ЗЫ. Я прошу прощения за беспорядок в листах. Пытаюсь переставить и редактирую, но интернет жестко тупит
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн

Последний раз редактировалось PolMu; 15.12.2015 в 23:28..
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:18   #14
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,026
Репутация: 71544480
По умолчанию

Пока только один вопрос.
Прочитав только первый из выложенных листов и судя по поставленным перед экспертом задачам, я прихожу к выводу о том, что заказчиком экспертизы выступал сам владелец телефона, а не продавец или представитель изготовителя.

Я права?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:22   #15
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Заказчиком экспертизы был суд. Потребитель ни слова об экспертизе не упоминал в судебном заседании.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:35   #16
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,026
Репутация: 71544480
По умолчанию

Щедро, однако, суд подставил владельца телефона под оплату этих исследований.

Вывод эксперта о том, что недостаток не является неустранимым, как-то кисло перспективит потребителю.

Вас смущает только словосочетание "аппаратно-программное обеспечение"?
Оно на этот вывод никак не влияет, поскольку употребляется широко, имеет определительное техническое обоснование для конфигураций сложных систем электроники. Я могу ошибаться в точной формулировке, но применяется для вычислительных систем и везде, где с этими системами что-либо связано.

Соответственно, этот термин имеет переход и в нормативную техническую документацию таких систем в виде ТУ, ГОСТов и пр.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:45   #17
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Тут вопрос уже не столько в аппаратно-программной части (спасибо огромное, что разъяснили, ибо общее понятие в совокупе до этого мне было незнакомо) - теперь я знаю точно, что это такое, сколько в неоднократности проявления и в возможности и методах устранения. Да и как не влияет? Эксперт же прямо пишет - производственный дефект, не может быть устранен самостоятельно. А также в самом проведении экспертизы. Что значит понятие "эксперименты"? До этого у меня в руках были более подробные исследования с фото оборудования и в профиль, и в анфас, и изнутри. С обоснованием причины и следствием.
То есть мои мысли о том, что эксперт подтвердил наличие недостатков, доказав при этом факт их отсутствия являются верными? Ситуация просто такова, что состязательности в суде не будет - другой населенный пункт. А на бумаге тяжело описывать тонкости, поэтому просчитываю все варианты.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:47   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
А по сути сказать?
По сути чего?
Чем суть сказанного мной отличается от сути того, что Вы спрашивали?



Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Надо было выставлять заключение полностью.
Однако ж, нетривиальный вопрос:
Цитата:
8.Является ли сброс настроек до версии рекомендуемой производителем?
Куда/кому (до кого) является? Во сне кому-то (до кого-то) является? На судебное заседание является?


Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Что значит понятие "эксперименты"?
Ну, тестирование. Когда совершает с телефоном различные действия и смотрит - что при этом происходит.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:53   #19
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,026
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
То есть мои мысли о том, что эксперт подтвердил наличие недостатков, доказав при этом факт их отсутствия
Вы сами свою фразу не находите несколько противоречивой?

Нет. Эксперт подтвердил допустимую работу аппарата при отсутствии стороннего программного обеспечения. Ту работу, какую зхаявлял производитель телефона, снабдив его своими собственными программами.

Вот, немного порылась по инету, набила "аппаратная конфигурация", "программная конфигурация". Была права: прочитайте просто по диагонали, поймете, что термин именно о совокупности двух конфигураций вычислительных систем.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 15.12.2015, 23:57   #20
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
По сути чего?



Однако ж, нетривиальный вопрос:Куда/кому (до кого) является? Во сне кому-то (до кого-то) является?
Слушайте Это, конечно очень оригинальный вопрос. Спасибо, что обратили внимание Спросите это все у судьи . Главное, эксперт это понял.
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Нет. Эксперт подтвердил допустимую работу аппарата при отсутствии стороннего программного обеспечения. Ту работу, какую зхаявлял производитель телефона, снабдив его своими собственными программами.
Хммм... То есть под "экспериментами" эксперта можно понимать установку пользовательского контента и сторонних программ, просмотр роликов с котиками на Ютюбе и игры?
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн

Последний раз редактировалось PolMu; 16.12.2015 в 00:08..
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 00:19   #21
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,026
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Хммм... То есть под "экспериментами" эксперта можно понимать установку пользовательского контента и сторонних программ, просмотр роликов с котиками на Ютюбе и игры?
Эксперту необходимо и достаточно проверить, что смарт работает корректно при ПО производителя.

А что там и откуда накачал пользователь - ...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 00:22   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Главное, эксперт это понял.
Остаётся понять - как именно эксперт это понял.



Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
То есть под "экспериментами" эксперта можно понимать установку пользовательского контента и сторонних программ, просмотр роликов с котиками на Ютюбе и игры?
Это как бы надо спросить у эксперта. Хотя в перечне используемых материалов какие-либо программы не указаны.

Хотя указана литература - например
"Словарь основных терминов судебной экспертизы. М.:1980"

Вот там и имеет смысл прежде всего искать используемые экспертом термины.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 08:37   #23
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,872
Репутация: 24896943
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
По сути чего?
Чем суть сказанного мной отличается от сути того, что Вы спрашивали?
От того, что определение в ГК - ни о чем. Как и весь ГК. Нужен только для юридического канцелярита в мотивировках.

Например, у меня есть электронные часы. Они со встроенным ПО, часы такого класса так выпускаются с середины 80-х годов минимум. ПО нигде не упомянуто. Есть ли смысл его рассматривать отдельно?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 11:46   #24
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,414
Репутация: 52122115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель
ПО нигде не упомянуто. Есть ли смысл его рассматривать отдельно?
Думаю, ПО следует рассматривать отдельно, только когда оно каким-либо образом доступно для исследования, изменения, дополнения.

Когда же нельзя или нецелесообразно понять, куда тыкнуть пальцем ("может ПО, а может железка") - уместно говорить программно-аппаратный комплекс.

Так что, отвечая на Ваш вопрос про часы (исследовать можно, но сложно), я бы сказал, что ПО там есть, но никто в здравом уме не будет его выделять из АПК.

Что и сделал эксперт.

Для эстетов: можете попробовать определить, является ли "микрокод" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BA%D0%BE%D0%B4 - ПО?
Для лучшего понимания вопроса можно заглянуть сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/CISC
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 12:16   #25
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,082
Репутация: 64925671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Плюс в заключении фраза о неоднократности проявления и, исходя из этого, недостаток сразу становится существенным.
То есть, Вы сами признаете, что недостаток относится к существенному только на том основании, что в руках эксперта, после неизвестных "многочисленных экспериментов", аппарат "завис" (как минимум дважды)?
Попробуйте прочесть, вроде подробно изложено - Существенный недостаток товара (работы, услуги), недостаток технически сложного товара
От того, что телефон зависает, отключается и т.п. хоть 100500 раз в день не делает автоматически недостаток существенным.
Кроме того, само программное обеспечение, используемое в технически сложном товаре (операционная система) экспертом не исследовалось.
А еще сравните выводы эксперта с текстом Руководства пользователя
Например,
Цитата:
Устройство «зависает» или возникают критические ошибки
Если устройство «зависает», необходимо закрыть все приложения или переустановить аккумулятор и снова включить устройство. Если устройство не реагирует на действия, для его перезагрузки нажмите и удерживайте кнопку питания в течение более 7 секунд
Если неполадка не устранена, выполните сброс настроек устройства. На экране приложений
выберите пункт Настройки → Общие → Архивирование и сброс → Сброс данных → Сброс устройства → Удалить все Перед сбросом настроек устройства рекомендуется создать резервную копию всех важных данных, хранящихся в памяти устройства
Вся информация была доведена до потребителя в технической документации к товару, т.е. возможные недостатки были оговорены продавцом (изготовителем)
Цитата:
Информация о товарах (работах, услугах) в соответствии с пунктом 2 статьи 8 Закона должна доводиться до сведения потребителя в наглядной и доступной форме в объеме, указанном в пункте 2 статьи 10 Закона.
С этим согласен участник дискуссии

А вообще, может быть не только двоякое, но и "троякое", и "четверякое" и т.д. мнение, пока не узнаем, а чего хочет от суда потребитель и чего хотите именно Вы?
Например, у потребителя есть право отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченных денежных средств только в одном из следующих случаев:
Цитата:
- обнаружение существенного недостатка товара;
- нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
- невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 12:29   #26
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Я не признаю. Есть опасения, что существенность недостатка признает суд из-за формулировки "или выявляется неоднократно"
Цитата:
недостаток товара (работы, услуги), выявленный неоднократно, - различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар (работу, услугу) не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий
. Почему сомневаюсь в существенности? Потому что, как писала ранее, аппарат сдавался два раза. В первый раз на ремонт - вердикт АСЦ - изделие исправно, сброс настроек. Во второй раз было заявлено требование о возврате дс, на которое последовал отказ, опять же на основании акта АСЦ об отсутствии в аппарате дефектов. Потребитель хочет возврата денежных средств, неустойку и остальные плюшки.
Друзья, всем спасибо за реакцию. Все Ваши доводы были полезны. Ссылки прочитаны. Литература найдена. Отпишусь по результату - тем более заседание завтра.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 12:39   #27
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

Возможно, потому и делает такой вывод, что под "ремонтом" подразумевает действия, которые привели к исправности товара.
Возможно, вы имели ввиду привели бы?

Тогда как, в случае Автора:

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Эксперт же прямо пишет - производственный дефект, не может быть устранен самостоятельно. А также в самом проведении экспертизы.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Untitled Document
Старый 16.12.2015, 16:14   #28
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,618
Репутация: 96584787
По умолчанию

Вообще, строго говоря, ремонт это восстановление работоспособности нештатными методами. Сброс к заводским настройкам штатная операция. Хотя знаю, что суды часто считают сию операцию ремонтом.
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.12.2015, 00:33   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
От того, что определение в ГК - ни о чем. Как и весь ГК.
И о чём же тогда вопрос
Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
что такое ПО вообще и фирмваре в частности с т.з. права и закона?
? Тоже ни о чём?



Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Например, у меня есть электронные часы. Они со встроенным ПО, часы такого класса так выпускаются с середины 80-х годов минимум. ПО нигде не упомянуто. Есть ли смысл его рассматривать отдельно?
Смысл что-то делать (в том числе, рассматривать) зависит от конкретных целей и ситуации.

Автору данной темы, например, вряд ли есть смысл рассматривать что-то связанное с Вашими часами.

Если часы исправны - то в подавляющем большинстве случаев люди видят смысл рассматривать лишь показываемое ими время.
Хотя, если мучает любопытство по-поводу того, как эти часы устроены - то можно отдельно рассматривать как ПО, так и отдельные части этих часов (предварительно разобрав на эти части).

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Возможно, вы имели ввиду привели бы?
Да, можно так сказать.

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Тогда как, в случае Автора:
В случае автора действия эксперта по сбросу настроек, как вы сами заметили,
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
не привели к результату - исправности товара
Поэтому эти действия не являются действиями, которые привели (бы) к исправности товара (не являются ремонтом).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.12.2015, 10:33   #30
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Эксперту необходимо и достаточно проверить, что смарт работает корректно при ПО производителя.
Эксперт и проверил. И даже отразил эту проверку () в экспертном заключении:

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Эксперт же прямо пишет - производственный дефект, не может быть устранен самостоятельно. А также в самом проведении экспертизы.
А теперь сопоставьте выводы эксперта о невозможности устранить недостаток самостоятельно потребителем и судя по заключению, даже экспертом (), с обстоятельствами того, что аппарат сдавался с этой проблемой ПО, дважды:

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Почему сомневаюсь в существенности? Потому что, как писала ранее, аппарат сдавался два раза. В первый раз на ремонт - вердикт АСЦ - изделие исправно, сброс настроек. Во второй раз было заявлено требование о возврате дс, на которое последовал отказ, опять же на основании акта АСЦ об отсутствии в аппарате дефектов.
Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Отпишусь по результату - тем более заседание завтра.
PolMu , какие новости после заседания?
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Untitled Document
Старый 21.12.2015, 12:37   #31
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Даю результат. Иск удовлетворить частично. Что там в какой части "не удовлетворить" точно скажу после получения мотивированного. Наш отзыв строился на отрицании существенности недостатка.
*Кого смогла - отблагодарила плюсами, кому не прилетели - примите благодарность вживую, ибо плюсики вам не дает поставить движок форума*
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 19.05.2016, 12:35   #32
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 435
Репутация: 14982983
По умолчанию

Подзадержалась
http://sudact.ru/magistrate/doc/ad4IMgvAAF5Y/
Как и предполагалось - неоднократное выявление. Плюс, непонятно к чему "в течение 34 дней одного гарантийного года, не имела возможности использования товара вследствие устранения его недостатков".
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Untitled Document
Старый 19.05.2016, 16:12   #33
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
В своем заключении эксперт сразу дает ответ, что обновление ПО и сброс настроек ремонтом не являются и пользователь может сделать это самостоятельно.
Очень интересно.
Цитата:
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
При чём здесь ремонт? Недостаток это не только ремонт в СЦ. Понятие недостатка в законе.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 20.05.2016, 11:00   #34
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
Подзадержалась
Приветствую.

Цитата:
http://sudact.ru/magistrate/doc/ad4IMgvAAF5Y/
Как и предполагалось - неоднократное выявление. Плюс, непонятно к чему "в течение 34 дней одного гарантийного года, не имела возможности использования товара вследствие устранения его недостатков".
Так истец обратился:
Цитата:
В течение 14 дней ею в телефоне были выявлены недостатки
А доводы ответчика:
Цитата:
Полагает, что недостаток, выявленный в телефоне истца, не является существенным, так как может быть устранен без несоразмерных затрат времени и несоразмерных расходов,
Тогда как, в течение 15 дней с даты передачи товара, в случае обнаружения недостатка, потребитель вправе потребовать возврата уплаченной за товар суммы, независимо от существенности недостатка.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика