На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Крупная бытовая техника
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 15:13   #101
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Ага конечно примерно так?.
Не-а!
Придется повторить пост #94:
Цитата:
Часть 6, ст.327 ГПК РФ не позволит - размер исковых требований в апелляции не пересматривается.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 16:26   #102
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

А причем тут размер искового?
Оспаривается обоснованность принятого решения в том числе и его размер ?
У саши два см , а у olimpik сразу целый метр.
Немного разные размеры одного и того же.
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 16:51   #103
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Да нельзя в апелляции применять статью 333 пост 96 я именно привёл для того чтобы показать что раз в первой инстанции не удосужились заявить уменьшение то и в апелляции не смогут уже.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 17:00   #104
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
А причем тут размер искового?
При том, что в него входит и пеня. А размер пени в апелляции не меняется, если решение признано законным!
Цитата:
Оспаривается обоснованность принятого решения в том числе и его размер ?
Оспаривается законность и обоснованность принятого решения. Так как оно должно быть таким (ст.195 ГПК)!
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 17:55   #105
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
... раз в первой инстанции не удосужились заявить уменьшение то и в апелляции не смогут уже.
как не заявили?
Какой ужас?
А заявив об отказе в удовлетворении требований потребителя по неустойке это что?
Только игра на увеличение?
Вы может сначала определитесь как нибудь в математических терминах а потом подискутируем?
Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
...А размер пени в апелляции не меняется,...
Кто сказал?
Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
...А размер пени в апелляции не меняется, если решение признано законным!...
С какой стати оно стало законным если оно не вступило в законную силу?
Может вы бредите?
Температуры нет?

Последний раз редактировалось Санек37; 21.09.2013 в 18:16..
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 18:02   #106
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Кто сказал?
Надоело. Читайте ГПК.
Цитата:
С какой стати оно стало законным если оно не вступило в законную силу?
Именно так. Не стало. Потому что ответчик его оспаривает! Оспаривать в решении он может что угодно, но просить уменьшить размер иска он не вправе! Чего тут непонятного то?! Ведь просить УМЕНЬШИТЬ СУММУ иска - означает признать правильность присуждения ОСНОВНОЙ СУММЫ. А раз это он признает - оспаривать РАЗМЕР ПЕНИ - не получится.
Цитата:
Может вы бредите?
Температуры нет?
Доктор! Вам - на медицинский форум. Там и лечите собеседников.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 18:07   #107
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
Надоело...
Что так?
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
...нет времени и сил.
?
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 18:08   #108
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Что так?
...нет времени и сил + нет желания.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2013, 21:04   #109
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Санек37
А ваши доводы на чём основаны ГПК или иного НПА, а возможно просто из головы?
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2013, 19:40   #110
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

Так все очень просто .
Наверное из русского языка , и буквального трактования закона.
Цитата:
6. В суде апелляционной инстанции не применяются правила о соединении и разъединении нескольких исковых требований, об изменении предмета или основания иска, об изменении размера исковых требований, о предъявлении встречного иска, о замене ненадлежащего ответчика, о привлечении к участию в деле третьих лиц.
Можете мне объяснить как может ответчик изменить за истца исковые требования .
Нет?
Не может?
Ну тогда и закон не может .
А вот принятое решение апелляция изменить может.
И в конце концов разъяснения ППВС № 17 это не закон а только некие пояснения которые по мнению ППВС соответствуют закону , однако по факту в конкретном случае , они могут прямо противоречить закону.
Сегодня дадут одни пояснения завтра другие , а закон то один.
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2013, 20:15   #111
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Как всё запущенно
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН О СУДАХ ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 14. Пленум Верховного Суда Российской Федерации
4. Пленум Верховного Суда Российской Федерации:
1) дает судам общей юрисдикции разъяснения по вопросам применения законодательства Российской Федерации в целях обеспечения единства судебной практики;

ГПК РФ
Статья 391.9. Основания для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора

Судебные постановления, указанные в части второй статьи 391.1 настоящего Кодекса, подлежат отмене или изменению, если при рассмотрении дела в порядке надзора Президиум Верховного Суда Российской Федерации установит, что соответствующее обжалуемое судебное постановление нарушает:
3) единообразие в толковании и применении судами норм права.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2013, 20:55   #112
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

Разъяснения если они не соответствуют закону то что?
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2013, 21:08   #113
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Какие именно разъяснения не соответствуют закону?
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 09:16   #114
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

Любые.
Каким законом ограничено применение ст 333 ?
Где прописана его исключительность и каким образом?
Подумайте , поищите , найдете тогда поговорим.
Хорошо?
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 09:31   #115
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,975
Репутация: 19172921
По умолчанию

Ребята, я не понимаю только одного. Дело перешло в стадию почти законченного. Автор предоставил решение. Оно вроде как даже грамотное. Апелляция вряд ли что изменит. Об чем спор то? Или вы как всегда на своей волне уже?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 09:41   #116
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Апелляция вряд ли что изменит.
Она теоретически может изменить что угодно и принять по делу новое решение, в котором размер исковых требований будет ДРУГОЙ. Ведь даже арифметические ошибки возможны. Даже может отменить решение вместе со всеми исковыми требованиями. Но УМЕНЬШИТЬ РАЗМЕР НЕУСТОЙКИ по заявлению ответчика (если прочие требования удовлетворены и сумма за товар взыскана, а просрочка выплаты подтверждена) апелляционная инстанция не вправе по причине запрета на это части 6, ст.327 ГПК РФ. НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ в суде 2-й инстанции правила об изменении размера исковых требований.
Санек37 этого понимать не желает или ему просто поговорить охота....:
Цитата:
Каким законом ограничено применение ст 333 ?
Указанным выше как раз и ОГРАНИЧЕНО!
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 09:52   #117
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,975
Репутация: 19172921
По умолчанию

Цитата:
Она теоретически может изменить что угодно.
Для этого нужны существенные основания. Апелляционный суд рассматривает два момента:

Нарушение ГПК.
Вновь открывшиеся обстоятельства, которые не были известны в суде первой инстанции.

В общем то я лично не усматриваю, что есть какие то зацепки для пересмотра.
Насчет же неустоек, здесь все логично. Захотел продавец апелляцию, значит истец может и дополнить на срок рассмотрения оной сумму по неустойке. Ведь решение должно быть принято в окончательной форме,
а требование потребителя ответчиком до сих пор не удовлетворено.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 10:00   #118
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Захотел продавец апелляцию, значит истец может и дополнить на срок рассмотрения оной сумму по неустойке. Ведь решение должно быть принято в окончательной форме,
а требование потребителя ответчиком до сих пор не удовлетворено.
Именно так. Я и собираюсь заявить ходатайство об отмене решения в части, касающейся взыскания суммы неустойки за просрочку требования потребителя и принятии нового решения в этой части - о взыскании неустойки в размере на день решения суда второй инстанции. Основание - длящееся нарушение моего права на выплату в 10-ти дневный срок.
И это - не есть увеличение размера исковых требований!
Ответчику сложнее - пусть он попробует найти основания для отмены в этой части....
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2013, 23:00   #119
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
Ответчик подал апелляцию. В суд она пока не поступила, поэтому мотивировки несогласия с решением мне пока неизвестны.
Странные вещи вытворяет Юридический Департамент ООО "Все инструменты.ру" с подачей апелляции!
Мне позавчера по почте с уведомлением ОТ ПРОДАВЦА пришла бумага с названием "апелляционная жалоба". Без подписи и приложений, в ней упомянутых.
Но раз уж продавец почему-то принял на себя обязанности суда по направлению истцу копии жалобы (ч.1, ст.325 ГПК РФ), то следовало бы в таком случае соблюсти и правило, установленное ч.5, ст.322 ГПК, направив мне копии упомянутых приложений к ней. Копий нет.
А в суд она так и не поступила....
В канцелярии суда очень удивились этому, когда я позвонил и попросил пока не давать ходу моему заявлению о направлении судом исполнительного листа в подразделение ССП.

В тексте - ничего нового и неожиданного - повторение перлов из Отзыва на мой иск по суду первой инстанции. По-прежнему упорно настаивают на том, что бетономешалка - ТСТ.
А вообще, от прочтения сей бамаги такое впечатление, что эти юристы не совсем понимают, что во второй инстанции они судятся уже фактически не со мной, а с судьей мирового суда, который вынес незаконное, по их мнению, решение. Не увидел я там веских аргументов, которые могут повлечь отмену или изменение решения!

К тому же, у меня, повторюсь, есть для них сюрприз от органа, на мнение которого они как раз и пытаются ссылаться. Неприятный для продавца сюрприз...

А время то - идет, пеня за просрочку выплаты мне денег за товар - по-прежнему растет....
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)

Последний раз редактировалось olimpik; 27.09.2013 в 23:30..
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2013, 23:16   #120
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,806
Репутация: 58906868
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
...
В тексте - ничего нового и неожиданного - ...
А что , вас это удивляет?
Департаменту надо же показать свою кипучую деятельность , иначе как оправдать получаемые им средства от работодателя?
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2013, 23:23   #121
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
....иначе как оправдать получаемые им средства от работодателя?
Ничего - будет и на нашей улице праздник! А руки так и чешутся после завершения эпопеи (в мою пользу, конечно!) работодателю слить правду-матку про то, как его труженники разбазаривают нажитое непосильным трудом...
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2013, 09:46   #122
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
Странные вещи вытворяет Юридический Департамент ООО "Все инструменты.ру" с подачей апелляции!
Думал вот-вот эпопея завершится - выложу результат рассмотрения в суде второй инстанции и закроем тему. Фигвам!
Целый Юридический департамент продавца умудрился опять обос..аться - в суд тоже пришла апелляция без подписи и без копии апелляции для меня!
Или они такие "юристы" или зачем-то тянут резину...
А зачем?!
Ессно, в соответствии со ст.323 ГПК, судья оставил его без движения, направив ответчику определение об устранении недостатков до конца октября.

А время то - идет, пеня за просрочку выплаты мне денег за товар - по-прежнему растет....
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 15:07   #123
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

История имеет продолжение....

Целый Юридический департамент продавца умудрился опять обос..аться - к установленному судом сроку (конец октября) в суд исправленная апелляция так и не поступила!
Решение вступило в силу, Исполнительный лист уже находится у судебных приставов по месту нахождения ООО ВсеИнструменты.ру.
Несмотря на мои письменные призывы исполнить решение суда добровольно продавец не реагирует!
Ну что ж... Пусть общаются с приставами!

Но с момента постановления судебного решения (19.08.13) набежало ещё более 100% пени!
Не выплатят добровольно по день возврата стоимости товара - опять схожу в суд. Не привыкать.


Будьте осторожны, делая покупки во ВсеИнструменты.ру !

За 5766 рублей были готовы удавиться. А если брак дороже окажется?
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 15:10   #124
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
набежало ещё более 100% пени!
Мечты, мечты.
Если бы это было так, я может и не работал бы никогда.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 15:19   #125
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Вот чего нашел в систематическом словаре
Цитата:
81. Сельскохозяйственный и садово - огородный инструмент (ручной и механический)
....
Средства малой механизации сельxозработ: минитракторы, мотоблоки и комплекты навесных орудий .................. бетоносмесители,......
Этот вопрос я, кстати, готовясь к суду тоже проработал - направил составителю этого словаря - Статкомитет СНГ - запрос:

Цитата:
Здравствуйте!

В настоящее время в производстве суда второй инстанции находится гражданское дело по моему иску к ООО "Всеинструменты.ру" о взыскании суммы, уплаченной мной за некачественный бетоносмеситель.
Ответчик мотивировал свой отказ в выплате тем, что, по его мнению, бетоносмеситель относится к оборудованию для сельского хозяйства, то есть - к технически сложным товарам.
Суд перврой инстанции мой иск удовлетворил, однако ответчик подал апелляцию.

Единственным документом, которым он может мотивировать свое утверждение, является Номенклатура товаров, учитываемых в розничном товарообороте (товарный словарь) (Межрегиональная Ассоциация "Статинформ" Москва, 1992 г.), издаваемым Статистическим комитетом Содружества Независимых Государств совместно с Межрегиональной Ассоциацией "Статинформ".
В п.81 Сельскохозяйственный и садово - огородный инструмент (ручной и механический) указанного издания действительно упомянут бетоносмеситель.

Однако Решение Комиссии таможенного союза от 18 ноября 2011 г. N 850
"О новой редакции единой Товарной номенклатуры внешнеэкономической деятельности (ТН ВЭД) Таможенного союза и Единого таможенного тарифа Таможенного союза" (с изменениями от 9 декабря 2011 г., 25 января, 19 марта 2012 г.) указанный товар относит к товарной позиции 8474 (Оборудование для сортировки, грохочения, сепарации, промывки, измельчения, размалывания, смешивания или перемешивания грунта, камня, руд или других минеральных ископаемых в твердом (в том числе порошкообразном или пастообразном) состоянии; оборудование для агломерации, формовки или отливки твердого минерального топлива, керамических составов, незатвердевшего цемента, гипсовых материалов или других минеральных продуктов в порошкообразном или пастообразном состоянии; машины формовочные для изготовления литейных форм из песка:

|8474 31 000 0 |- - бетономешалки или || |растворосмесители

При этом в товарной позиции 8436 (Оборудование для сельского хозяйства, садоводства, лесного хозяйства, птицеводства или пчеловодства, включая оборудование для проращивания семян с механическими или нагревательными устройствами, прочее; инкубаторы для птицеводства и брудеры: ) ТН ВЭД такой товар, как бетоносмеситель, - не упомянут.

Вопрос:

Так к какой же товарной позиции следует относить бетоносмесители - к оборудованию для сельского хозяйства или все же к оборудованию для смешивания или перемешивания других минеральных ископаемых в твердом состоянии (то есть - строительному оборудованию) ?
Прошу ответить в возможно короткий срок в связи со скорым судебным заседанием.

С уважением, - ХХХХХХХ
И получил ответ:

Цитата:
Уважаемый ХХХХХХХ,

В связи с Вашим запросом от 19 сентября 2013 года сообщаем, что «Номенклатура товаров, учитываемых в розничном товарообороте (товарный словарь)», выпущенная «Статинформом» в 1992 году, устарела и в настоящее время в статистической практикене используется.
В соответствии с ТН ВЭД СНГ «бетоносмесители», как Вы правильно указали, следует относить к позиции 8474 31 000 0 - бетономешалки или растворосмесители.

С уважением,
Начальник Информационно-издательского
управления Статкомитета СНГ
Скобцова Е.Ф.
Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Если бы это было так, я может и не работал бы никогда.
А что Вам НЕ ТАК?! Решение суда не приостанавливает начисление пени. Да и закон её предельный размер - не ограничивает!
В соответствии с Законом она тикает со дня, следуещего за днем окончания срока, установленного Законом на возврат денег (10 дней) и - по день фактической выплаты стоимости товара.
Цитата:
Если бы это было так, я может и не работал бы никогда.
Да в чем проблема?! Скупайте брак Прораба и делайте как я!
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)

Последний раз редактировалось Alex133; 05.12.2013 в 21:57..
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 15:30   #126
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
делайте как я!
Куда уж мне.
Лучше решением суда поделитесь по неустойке с момента вынесения решения и до выплаты суммы по решению суда. Я так понимаю Вы ее 1% в день рассчитываете.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 15:34   #127
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

А нет его пока! И может не будет. Соответствующее требование о выплате мной продавцу уже направлено.
Цитата:
Я так понимаю Вы ее 1% в день рассчитываете.
Это - не я, а Закон так предписывает. А рассчитывать должен продавец - в полном соответствии с ч.5,ст.13 ЗОПП ...
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)

Последний раз редактировалось Alex133; 05.12.2013 в 21:57..
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 17:18   #128
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
А нет его пока!
Жаль. Мне показалось после вот этого:
Цитата:
опять схожу в суд. Не привыкать.
что у Вас есть опыт взыскивания по 100% неустойки за подобное пользование Вашими средствами.
Ну что сказать - удачи Вам.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.

Последний раз редактировалось Brukner; 05.12.2013 в 17:39.. Причина: неусТойки
Brukner вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 17:24   #129
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Мне показалось после вот этого: что у Вас есть опыт взыскивания по 100%
Пока нет. У продавцов хватало сознательности для добровольного исполнения Закона в части, касающейся выплаты пени.
Цитата:
неусойки за подобное пользование Вашими средствами.
Это - не неустойка за пользование чужими средствами. Это - просто штраф за невыполнение В СРОК моего законного требования о возврате суммы, уплаченной за товар. Чем позже её вернут - тем больше пеня. Мне торопиться некуда, а вот почему капиталист не спешит - ума не приложу...
Цитата:
удачи Вам.
Спасибо. Удача - не помешает.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 17:30   #130
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olimpik Посмотреть сообщение
а вот почему капиталист не спешит - ума не приложу...
Ну вот такие мы капиталисты непутевые. А по Вашему мнению даже рисковые.
Я вот тоже плачу только по исполнительному листу, который мне пристав прямо в кабинет сам приносит. Удобно знаете ли.
А вот подобные темы
Цитата:
просто штраф за невыполнение В СРОК моего законного требования о возврате суммы, уплаченной за товар.
Встречаются, но редко. Обсуждать не интересно сейчас.
Вы же в любом случае поделитесь результатом. Это будет более конструктивно.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2013, 18:31   #131
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Ну вот такие мы капиталисты непутевые.
Не все, однако.
Цитата:
А по Вашему мнению даже рисковые.
Я такого мнения не высказывал. Те, про которых речь в теме - скорее безрассудные. А вообще процессом со мнорй рулят вовсе не капиталисты, а обычные наемные клерки. Сам же капиталист, если узнает - какой ущерб наносят их проделки его фирме, давно погнал бы их в шею...
Цитата:
Я вот тоже плачу только по исполнительному листу, который мне пристав прямо в кабинет сам приносит.
У богатых - свои причуды..
Для кого-то и Исполнительный лист в этой скучной действительности - драйв.....
Цитата:
Удобно знаете ли.
Не знаю.
Цитата:
А вот подобные темы Встречаются, но редко.
Это только лишь из-за правового нигилизма потребителей. Это как раз я и пытаюсь исправить, столь подробно описывая свою историю на публичном ресурсе.
Цитата:
Обсуждать не интересно сейчас.
Кому как...
Цитата:
Вы же в любом случае поделитесь результатом. Это будет более конструктивно.
Непременно.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2014, 15:40   #132
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Ну вот и завершена часть первая тяжбы - сегодня на мой счет зачислено 12657,21 рубля вместо уплаченных в апреле 2013 года 5766 рублей.
Однако, с момента постановления судебного решения (именно на день суда мной был составлен расчет неустойки за неисполнение законного требования потребителя) прошло ещё 166 дней.
То есть, по состоянию на сегодня продавец задолжал мне ещё 166% стоимости товара, или 9571,66 рубчиков. На этом рост пени закончен.
Именно с этим напоминанием - о желании получения оставшейся суммы пени, набежавшей со дня решения суда по день фактического возврата мне денег за БМ, я сегодня и обращусь к продавцу.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.02.2014, 22:10   #133
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Вторая часть эпопеи....

Крайнее, но уже по эл.почте, обращение о добровольной выплате пени продавцу направил 31.01.14.
Продавец на обращение отреагировал привычно - промолчал!

На прошлой неделе подал Исковое заявление.
Требования простые:

1. Взыскать с ответчика остаток невыплаченной неустойки в размере 9571,66 рубля за неисполнение в 10-ти дневный срок моего законного требования о возврате уплаченной за товар суммы.
2. Взыскать с ответчика причиненный мне моральный вред в сумме 5 000 рублей.
3. В случае удовлетворения судом моих требований - взыскать с ответчика штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в мою пользу, - за отказ в добровольном порядке удовлетворить требование потребителя о выплате предусмотренной Законом неустойки.


Ждем-с.
Для начала будет хорошо, если иск будет принят к производству.
Есть соблазн отказать по ст.134 ГПК :

имеется вступившее в законную силу решение суда по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям или определение суда о прекращении производства по делу в связи с принятием отказа истца от иска или утверждением мирового соглашения сторон;

Однако я уверен - ПРЕДМЕТ иска - не тот же. Пеня взыскивается за ДРУГОЙ период.
То есть - имеет место спор между теми же сторонами, по тем же основаниям, но о ДРУГОМ предмете.
Именно на это пока намекает ответчик, неожиданно проснувшийся сразу после моего ему сообщения о направлении в суд нового иска (ответ в приложении).
Ответ прилагаю.

На дело смотрю с оптимизмом, но перспективу тяжбы расцениваю как туманную.
Плевако мое дело, увы, не сопровождает....
Вложения
Тип файла: doc Ответ ВсеИ.doc (48.0 Кб, 278 просмотров)
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2014, 21:30   #134
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Легкие опасения не оправдались.
Судья вынес определение о принятии заявления к производству, не найдя оснований для отказа, возврата и оставления без движения.
Назначено предварительное судебное заседание на начало марта.
Готовимся !
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 06:16   #135
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Держите нас в курсе.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2014, 22:32   #136
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Суд завтра, поэтому сейчас уже можно выложить текст моего заявления по взысканию неустойки за период после суда.
Вложения
Тип файла: doc Заявление в суд 2.doc (44.0 Кб, 214 просмотров)
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2014, 23:29   #137
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

Штраф же не включается в сумму иска. Удачи!
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 06:07   #138
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Штраф как раз формируется из суммы иска и составляет 50% и заявлять его не обязательно , согласно ППВС № 17 он должен быть назначен автоматом если не удовлетворили требование вовремя.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 13:25   #139
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Из небольшого личного опыта - суд меньше всего обращает внимания на строку ЦЕНА ИСКА. При признании исковых требований в целом денежная часть все равно перепроверятся.
А насчет требования взыскания штрафа - да, можно было и не указывать, но и указывать не запрещается..

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Мечты, мечты.
Если бы это было так, я может и не работал бы никогда.
Мечты иногда сбываются....
Да и повод бросить работу есть.
Сегодня иск удовлетворен частично - с 9600 до 5000 уменьшена неустойка (ст.333 ГПК) и с 5000 до 1000 моральный ущерб.

Обжаловать не буду. Главное было доказать ООО ВсеИнструменты.ру, что они не правы.

Итак в 2 этапа за товар ценой 5600 взыскано более 21000.
Решение выложу после получения мотивированного.

Предполагаю, что по традиции ответчик будет подавать апелляцию.
Его право.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)

Последний раз редактировалось Alex133; 11.03.2014 в 15:10..
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 13:38   #140
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Поздравляю.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 13:43   #141
DmKa
 
Аватар для DmKa
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,221
Репутация: 3007184
По умолчанию

А они заявляли об уменьшении по 333 ??


Может стоить обжаловать ?

ЗЫ А Штраф то начислили или отказали?

Последний раз редактировалось DmKa; 11.03.2014 в 14:07..
DmKa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 14:57   #142
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Да неохота мне обжаловать!
Хотя определенная закавыка в данном деле со ст.333 имеется...

Дело в том, что в Отзыве на иск ответчик про неё просто упомянул. Причем указал про теоретическую возможность снижения размера неустойки из-за несоразмерности заявленного требования последствиям деяния (в виде учебника для судьи!).
Причем в обоснование возможности уменьшения сослался ещё и на ч.3,ст.23.1 и ч.5, ст.28 ЗоЗПП! Хотя никакой предоплаты не было и никаких услуг мне никто не оказывал!
Кроме того, после слова ПРОШУ требование об уменьшении неустойки отсутствует!
Кроме того, мои требования им не признаны в полном объеме. О каком тогда УМЕНЬШЕНИИ НЕУСТОЙКИ речь, если она вообще не признается?!
На эти несуразности я, ессно, обратил внимание суда. Как и на подп.а),п.32 и п.34 Пленума ВС РФ № 17 ....
Однако судья ответила "Но в мотивировочной части Отзыва то про уменьшение упомянуто...."

А штраф нельзя было не присудить, ибо При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает ......
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 18:37   #143
DmKa
 
Аватар для DmKa
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,221
Репутация: 3007184
По умолчанию

То есть штраф все же присудили?
Могли и отказать. Это все же не основные требования по товару, а отдельный иск чисто по пени.

Упомянуть про 333 мало - надо еще очень аргументированно доказать. Например тем, что данная пени разорит ответчика

ЗЫ У меня схожее дело, в том плане что уже год позиция ответчика "это ТСТ". Доказываем обратное.
DmKa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2014, 12:34   #144
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DmKa Посмотреть сообщение
Могли и отказать.
Не могли. Ибо При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает ....
А моё требование именно Законом и установлено - Требования потребителя об уплате неустойки (пени), предусмотренной Законом или договором, подлежат удовлетворению...
Цитата:
Это все же не основные требования по товару, а отдельный иск чисто по пени.
Нет в Законе разделения на основные и неосновные.
Цитата:
Упомянуть про 333 мало - надо еще очень аргументированно доказать. Например тем, что данная пени разорит ответчика
Будет готово мотивированное решение - почитаем, подумаем, решим окончательно.
Если ответчик надумает подавать апелляцию, возможно тоже параллельно подам..

Для тех, кто еще сомневается в возможности взыскания 100% пени - вплоть до дня исполнения ранее вынесенного решения суда по иску в защиту прав потребителя, пробовать это делать настоятельно советую.

Хоть право в РФ и не прецедентное, но такие решения, как моё, отнюдь не единичные.
Например вот - _http://pravo.ru/news/view/100086/
А то, что во вложении - где-то на форуме вроде есть.
Вложения
Тип файла: doc Решение неустойка-3.doc (54.0 Кб, 226 просмотров)
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2014, 18:27   #145
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Получено мотивированное решение.
Будет ли ответчик обжаловать - мне неизвестно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4938.JPG
Просмотров: 284
Размер:	326.6 Кб
ID:	31783   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4940.JPG
Просмотров: 278
Размер:	504.5 Кб
ID:	31784   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4941.JPG
Просмотров: 271
Размер:	395.3 Кб
ID:	31785   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4942.JPG
Просмотров: 268
Размер:	391.9 Кб
ID:	31786   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4943.JPG
Просмотров: 273
Размер:	299.4 Кб
ID:	31787  

__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2014, 22:41   #146
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

В деле поставлена точка.
Продавец не стал обжаловать последнее судебное решение и сегодня, на 4-й день после вступления его в законную силу, перечислил мне на счет присужденную сумму. В этот раз за оперативность - спасибо.
Я не стал этого делать потому, что от обжалования отказался продавец и время на это просто пожалел, да и надоело...

Подвожу итог:


В апреле прошлого года за товар заплачено 5766 рублей.
В течении года, после двух судов, в общей сложности продавец выплатил 12657+9000=21657 рублей.
Кроме того, продавец должен оплатить 1200 рублей госпошлин.
Выводы продавцы и потребители пусть делают сами.

Потребителям, которые выиграли суды, но продавец по-прежнему не спешил удовлетворять их требования и одновременно - решение суда, - совет:

- дождитесь выплат и действуйте, как описано в теме, начиная с поста #132
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)

Последний раз редактировалось olimpik; 21.04.2014 в 22:52..
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2014, 06:17   #147
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Поздравляю.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2014, 13:21   #148
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Спасибо.
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2014, 15:12   #149
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

olimpik,

А мне интересно. Судя по первой претензии, Вы обратились к Продавцу, в том числе:
Цитата:
В соответствии с ч.7, ст.18 Закона доставку неисправного агрегата (вес – более 5 кг) от моего места жительства в магазин (или сервисный центр) прошу осуществить силами и за счет продавца, так как у меня такая возможность отсутствует
Вопрос: забрал Продавец бетономешалку?
И если да, то в какой период времени это произошло?
Так же удивило, что ни в одном из двух представленных решений суда, суд не обеспокоился судьбой товара? Признал договор купли - продажи расторгнутым, а не определил сроки и порядок возврата товара.

А вообще тема интересная и я так же поздравляю грамотного потребителя с Победой!
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2014, 15:46   #150
olimpik
 
Аватар для olimpik
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 324
Репутация: 476006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Вопрос: забрал Продавец бетономешалку?
И если да, то в какой период времени это произошло?
Забрал. На 11-й день от подачи Претензии - в АСЦ на проверку, - как раз в день подачи мной первого иска.
Цитата:
Так же удивило, что ни в одном из двух представленных решений суда, суд не обеспокоился судьбой товара?
Вопрос возникал. Пояснен судье устно - после АСЦ ответчик мне её очнастойчиво предлагал забрать, но я вежливо отказался до рассмотрения дела по существу. Показал квиток о приеме.
Цитата:
и я так же поздравляю
СПС!
__________________
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Евангелие от Луки)
olimpik вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:06. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика