На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 17:48   #51
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Не соглашусь. В договоре есть (как условие) дата заключения и срок действия договора. Не возражаете?
Для договора управления это не обязательные условия. В любом случае не вижу на что наличие или отсутствие этих условий влияет.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Тогда ваше имхо о длительности процесса заключения договора не что иное, как идея фикс.
Он не длительный. Договор управления будет заключен только после того, как собственники с 50+% выразят желание его заключить.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
заключения ДУ единственным образом – подписанием двух экземпляров договора необходимым числом собственников.
Я этого не говорила. МОгут один экземпляр подписывать, могут несколько - для каждого собственника. Основная идея в том, что договор(солашение) будет заключен только тогда, как 50% собственников захотят этого и письменно выразят своё желание.

Цитата:
Повторю свой вопрос: как заключить ДУ с каждым собственником??
Никак - отдельный собственник не сторона договора.
Только когда 50+% собственников письменно выразят согласие с условиями договора, только тогда договор будет заключен с этими собственниками.
ПРоцесс выражение желания согласиться с договором управления каждым собственником - процесс заключения договора управления с каждым собственником.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 17:58   #52
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

В протоколе как отразить, что именно этот договор собственники хотели заключить ?
Пример; договор заключен на два месяца позже чем принято решение собственников. B протоколе ничего не говорит о том, что были с ним ознакомлены. В ГЖИ оказались оба документа одновременно.
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 18:06   #53
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Переформулируйте вопрос чтобы он был понятен.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 19:06   #54
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

Возможно договор подписать на два месяца позже чем составлен протокол ? Может ГЖИ принять протокол без договора ?
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 20:07   #55
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
Возможно договор подписать на два месяца позже чем составлен протокол?
Сроки подписания ДУ вообще ничем не установлены.

Цитата:
Может ГЖИ принять протокол без договора?
Смотря что Вы под Договором понимаете. Текст, утвержденный ОСС является обязательным приложением к протоколу.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 20:35   #56
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

Текст договора в протоколе ? Тогда договор должен быть заключен каким числом ?
Повестка собрания ;
1. Выбор счетной комиссии, наделение членов счетной комиссии полномочиями по составлению
и подписанию протокола собрания
2. Выбор способ^ управления.
3. Выбор обслуживающей организации, утверждение договора обслуживания и платы за
обслуживание общ его имущества дома.
4. Выбор лица, уполномоченного представлять интересы собственников для заключения
договоров с обслуживающим^ и ресурсоснабжающими организациями и действий по смене способа
управления лома.
протокол от 02 июля 2017 года, Договор составлен от 01.09.2017
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2020, 22:23   #57
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Если Вы не читаете ответы - зачем спрашивать?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 06:08   #58
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

Текст договора не утверждался на ОСС, он не фигурировал в приложениях к протоколу. Появился договор на два месяца позже.
Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
А есть ли сроки на реализацию ОСС? допустим провели ОСС протокол составлен через год, договор заключен через два - такое возможно?
В нашем доме стало возможно и ГЖИ НО не против
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 08:24   #59
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
Текст договора не утверждался на ОСС
А это что?

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
3. Выбор обслуживающей организации, утверждение договора обслуживания и платы за обслуживание общ его имущества дома.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 18:26   #60
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

Видимо утвердили будущий договор. Договор составлен на два месяца позже, о чем информирует дата в правом верхнем углу
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 19:30   #61
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
Текст договора в протоколе ? Тогда договор должен быть заключен каким числом ?
Повестка собрания ;
1. Выбор счетной комиссии, наделение членов счетной комиссии полномочиями по составлению
и подписанию протокола собрания
2. Выбор способ^ управления.
3. Выбор обслуживающей организации, утверждение договора обслуживания и платы за
обслуживание общ его имущества дома.
4. Выбор лица, уполномоченного представлять интересы собственников для заключения
договоров с обслуживающим^ и ресурсоснабжающими организациями и действий по смене способа
управления лома.
протокол от 02 июля 2017 года, Договор составлен от 01.09.2017
Повестка повесткой, а какие вопрос ставились на голосование? что в протоколе?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 19:58   #62
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

В протоколе проголосовали по повестке собрания
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 21:17   #63
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
В протоколе проголосовали по повестке собрания
Повестка не содержит вопросов. Ваши собственники утвердили договор, которого не видели?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2020, 21:51   #64
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

По версии nikolaustag не только не видели, но его вообще не существовало.
Правда точно он не знает.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 06:12   #65
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

А как можно видеть договор, который составлен позже протокола ОСС о его принятии ? Мое обращение показать список приложенных документов к заявлению в ГЖИ о выборе способа управления дома УО и ГЖИ проигнорировали
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал

Последний раз редактировалось nikolaustag; 30.06.2020 в 06:25..
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 06:57   #66
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Договор управления будет заключен только после того, как собственники с 50+% выразят желание его заключить.
Можно подробнее про выражение желания, каким образом, когда, каков результат этого «выражения желания»?
Цитата:
Я этого не говорила. МОгут один экземпляр подписывать, могут несколько - для каждого собственника. Основная идея в том, что договор (соглашение) будет заключен только тогда, как 50% собственников захотят этого и письменно выразят своё желание.
То, что договор управления будет иметь юридическую силу после подписания его 50+% собственников не оспаривается никем. Но признать его не заключенным может только суд.
Однако непонятно, что же подписывает каждый собственник? Документ, который он подписывает, как называется: договор управления, соглашение, протокол или как то иначе?

Цитата:
Никак - отдельный собственник не сторона договора.
Это утверждение противоречит закону. В ст.162 ЖК ясно и прямо написано, что ДУ заключается с каждым собственником, естественно при наличии у того согласия это сделать.
Цитата:
ПРоцесс выражение желания согласиться с договором управления каждым собственником - процесс заключения договора управления с каждым собственником.
Вот это умозаключение поясните подробнее. Как это действо происходит, как собственники узнаЮт о результате и окончании этого процесса? Я о таких процессах не читал ни в ГК ни в ЖК.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 10:01   #67
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Можно подробнее про выражение желания, каким образом, когда, каков результат этого «выражения желания»?
После утверждения условия договора собственники начинают письменно соглашаться с его условиями. Каждый собственник заключает договор(подписывает бланк), но заключен договор будет только когда 50+% голосов собственников выразят своё желание

Цитата:
Но признать его не заключенным может только суд.
А заключённым тоже суд? Суд будет разгребать последствия заключенности или нет.

Цитата:
Однако непонятно, что же подписывает каждый собственник? Документ, который он подписывает, как называется: договор управления, соглашение, протокол или как то иначе?
Собственник пописывает/заключат договор стороной которого он не является. Собствнник является частью стороны договора.

Цитата:
Это утверждение противоречит закону. В ст.162 ЖК ясно и прямо написано, что ДУ заключается с каждым собственником, естественно при наличии у того согласия это сделать.
Заключатьдоговор и бытьстороной доовора - это не одно и тоже.
В ст. 162 ЖК явно написано, кто сторона договора.

Цитата:
Как это действо происходит, как собственники узнаЮт о результате и окончании этого процесса?
После того, как договор заключен, дом вносится в реест лицензии и собственник узнаёт об этом на сайте ГИС ЖКХ.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 11:08   #68
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
После утверждения условия договора собственники начинают письменно соглашаться с его условиями.
То есть сначала утверждают условия на ОСС, а потом начинают соглашаться?
99% собраний проводятся в очно-заочной форме, предусматривающей ПИСЬМЕННОЕ волеизъявление.

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Собственник пописывает/заключат договор стороной которого он не является. Собствнник является частью стороны договора.
Это не более чем Ваши правовые фантазии.

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
После того, как договор заключен, дом вносится в реест лицензии и собственник узнаёт об этом на сайте ГИС ЖКХ.
А кто управляет домом в течении периода сбора подписей?

Верховный Суд недавно высказался что отсутствие компании в реестре - не основание для признания управления незаконным.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 11:20   #69
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
После утверждения условия договора собственники начинают письменно соглашаться с его условиями. Каждый собственник заключает договор(подписывает бланк), но заключен договор будет только когда 50+% голосов собственников выразят своё желание
что значит начинают соглашаться? Вы ясно и на практике можете изложить суть этого начала согласия??? Или начало согласия это первая буква в подписи экземпляра договора и конец в последнем росчерке??
ИМХО отдельно взятый собственник заключает договор управления подписав договор, но этот договор не вступает в силу пока не будет 50+% таких договоров.
Цитата:
А заключённым тоже суд?
Это делает ГЖИ.

Цитата:
Собственник пописывает/заключает договор стороной которого он не является.
т.е все таки договор, а не бланк. И именно этот экземпляр становится юридическим документом (одним из), позволяющим управлять данным домом какой-либо уошке. Никакие бланки и письменные согласия с условиями тут не катят.
Цитата:
Собствнник является частью стороны договора.
Никаких частей стороны договора в данном случае нет. Отдельно взятый собственник помещения в МКД является стороной в многостороннем договоре.
Цитата:
Заключать договор и бытьстороной доовора - это не одно и тоже.
В ст. 162 ЖК явно написано, кто сторона договора.
в ст. 162 говорится о том кто может выступать в качестве стороны договора управления. Не является стороной а может быть ею. это также не одно и тоже.
Цитата:
После того, как договор заключен,
вопрос был про процесс выражения желания..... а не после того.....

Последний раз редактировалось KRP; 30.06.2020 в 11:39..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 11:58   #70
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Начинают подписывать договор управления.
Вы слишком лаконичны! если подписывают один экземпляр все собственники, то это как то можно представить. А если каждый собственник подписывает отдельный "свой" экземпляр, то о каком начале и окончании можно говорить? Или вы такой вариант категорически исключаете?
Цитата:
В законе нет понятия "вступление в силу договора". Договор или заключен между сторонами или нет.
это может быть одним из условий договора. Чем же тогда по вашему является документ, подписанный только одним собственником?



Цитата:
До заключения договора(соглашения) в письменном виде, договора не существует, существует только бланк договора содержащий условия договора.
Подписанный бланк частью стороны является реализацией ею её волеизъявления.
Часть стороны это круто! Новелла в ГК.
Значит подписанный уошкой и одним из собственников экземпляр договора является простой бумажкой с текстом? Такое даже представить себе не могу.



Цитата:
А моет и не быть, если договор не заключен.
может и просто не участвуя в подписании этого документа. Не пожелал.
Цитата:
Процесс выражения желаний - это заключение договора.
А на практике??? не могу понять что "внутри" этого процесса.
И потом желание заключить ДУ сначала выражает уошка, а не собственники

П.С. для справки: процесс - Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата

Последний раз редактировалось KRP; 30.06.2020 в 12:16..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 12:18   #71
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,794
Репутация: 50823877
По умолчанию

Коллеги, вы скатываетесь в бесплодное философствование.

ТС советую отталкиваться от того, какую именно реально существующую проблему он хочет решить.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 12:36   #72
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Хотелось бы читать сообщения с понятными всем определениями, а не с особой трактовкой жилищного законодательства.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 13:01   #73
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Хотелось бы читать сообщения с понятными всем определениями, а не с особой трактовкой жилищного законодательства.
Это Вы про себя? Вам в законе прописали, что собственник не сторона договора управления - всё "точка".
Заключить договор управления может только сторона договора.
Если стороной договора являются несколько лиц. То все они участвуют в заключении договора, но заключен он будет только, когда все они выразят своё желание.
С чем конкретно Вы не согласны?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 15:05   #74
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 571
Репутация: -1538271
По умолчанию

Цитата:
Заключить договор управления может только сторона договора.
"В статье 162 Жилищного кодекса РФ (далее — ЖК РФ) говорится о договоре управления многоквартирного дома (МКД):

Пункт 1: Договор управления многоквартирным домом заключается с управляющей организацией, которой предоставлена лицензия на осуществление деятельности по управлению многоквартирными домами в соответствии с требованиями настоящего Кодекса, в письменной форме или в электронной форме с использованием системы путем составления одного документа, подписанного сторонами.

При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания. При этом собственники помещений в данном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме, выступают в качестве одной стороны заключаемого договора.

Как видим из этой нормы, договор управления составляется в форме единого документа в письменной форме, который подписывается управляющей организацией — с одной стороны и собственниками (обладающими 50+1% голосов) — с другой стороны. Однако не будет ошибочным подписать отдельный договор с каждым собственником помещений МКД, если не жаль бумаги и времени на сканирование кучи договоров для размещения в ГИС ЖКХ. Запрета в законе на это нет, да из смысла статьи не особо ясно: единый это должен быть документ или отдельный подписанный бланк с каждым собственников."

https://www.garant.ru/news/1327369/

"Сегодня, 23 июня 2020 г., депутаты Государственной Думы РФ планируют рассмотреть на пленарном заседании законопроект, который закрепит обязанность по заключению договора управления многоквартирным домом между собственниками помещений в таком доме и управляющей организацией, которую определил орган местного самоуправления."
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 15:10   #75
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Вам в законе прописали, что собственник не сторона договора управления
С чем конкретно Вы не согласны?
Таких слов в законе нет. Кроме того вы отрицаете возможность заключить договор управления отдельным собственником, например, купившим помещение в доме. А это уже противоречит закону.

А на вопросы к вам ответов не усматривается.

Цитата:
Если стороной договора являются несколько лиц. То все они участвуют в заключении договора, но заключен он будет только, когда все они выразят своё желание.
это не распространяется на ДУ МКД. Для его заключения достаточно простого большинства.
Если у вас подписание договора тождественно выражению желания, то могу и согласиться с такими желаниями. Хотя правильнее говорить о выражении воли собственника.

Последний раз редактировалось KRP; 30.06.2020 в 15:21..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 15:54   #76
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Таких слов в законе нет. К
Дословно "При этом собственники помещений в данном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме, выступают в качестве одной стороны заключаемого договора. "

Цитата:
Кроме того вы отрицаете возможность заключить договор управления отдельным собственником, например, купившим помещение в доме. А это уже противоречит закону.
Какому закону?
Заключаться ДУ может и с этим собственником и этот собственник станет частью стороны договора управления. Как договор управления не продлевать, если у каждого собственника будет своя дата. А дата заключения договора играет принципиальное значение.
Цитата:
Если у вас подписание договора тождественно выражению желания, то могу и согласиться с такими желаниями. Хотя правильнее говорить о выражении воли собственника.
Для Вас это так принципиально?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 16:55   #77
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Дословно "При этом собственники помещений в данном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме, выступают в качестве одной стороны заключаемого договора. "
Так этой цитатой вы сами подтвердили, что слов "собственник не сторона договора управления" там, в ст 162 нет. А вот если вчитаться в букву закона, то окажется, что собственник обладающий более чем пятьюдесятью процентами голосов также в подавляющем большинстве случаев отсутствует, а про то, что собственники должны обладать таким количеством суммарно также в норме не написано. Вы запали на определении стороны договора, так я и не против.


Цитата:
Какому закону?
ЖК РФ.
Цитата:
Заключаться ДУ может и с этим собственником и этот собственник станет частью стороны договора управления.
Для Вас это так принципиально?
Почему для вас осталось неприемлемым заключение договора путем подписания его экземпляров с каждым из собственников сразу после выбора уошки для меня непонятно. Ведь это равнозначные варианты заключения договора управления. И запрета на это закон не содержит. Подтверждение тому в упоминании определения ВС, где говорится о двух договорах в каждом из домов.
Ещё раз прошу не придумывать новеллы: никаких частей стороны договора нет и быть не может. Это для меня действительно принципиально.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 17:15   #78
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это для меня действительно принципиально.
Ну ладно, раз принципиально, то и мне принципиально.

Цитата:
Так этой цитатой вы сами подтвердили, что слов "собственник не сторона договора управления" там, в ст 162 нет.
Ну расскажите мне сколько же сторон у договора управления?

Цитата:
А вот если вчитаться в букву закона, то окажется, что собственник обладающий более чем пятьюдесятью процентами голосов также в подавляющем большинстве случаев отсутствует
Не говорите глупостей. То, что обычно не бывает собственника с 50+% голосов следует не из закона, а из реального положения вещей.

Цитата:
ЖК РФ.
В каком же месте?
Цитата:
Почему для вас осталось неприемлемым заключение договора путем подписания его экземпляров с каждым из собственников сразу после выбора уошки для меня непонятно.
ПРиемлемо, пусть собственник подписывает экземпляры когда угодно, но заключен договор будет только тогда, когда 50+% голосов выразят на то свою волю.

Цитата:
Ещё раз прошу не придумывать новеллы: никаких частей стороны договора нет и быть не может.
Как же тогда сторона договора состоящая из собственников с 50+% голосов целиком выражает своё волеизъявление в заключении договора?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 17:27   #79
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Ну расскажите мне сколько же сторон у договора управления?
две.


Цитата:
В каком же месте?
ст 162. ЖК

Цитата:
ПРиемлемо, пусть собственник подписывает экземпляры когда угодно, но заключен договор будет только тогда, когда 50+% голосов выразят на то свою волю.
Предположу, что воля собственника в заключении ДУ будет выражена в подписи договора управления с его реквизитами. Кстати как вы насчет предоставления экземпляра ДУ каждому подписанту в оригинале?


Цитата:
Как же тогда сторона договора состоящая из собственников с 50+% голосов целиком выражает своё волеизъявление в заключении договора?
Никак. Волю выражает субъект права, то бишь собственник, а не пресловутая "сторона".
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 18:11   #80
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Никак. Волю выражает субъект права, то бишь собственник, а не пресловутая "сторона".
Субъектом права в данном случае является сторона договора.
Из ст. 420 ГК РФ следует, что договоры заключаются между сторонами.
Из ст. 253 ГК тоже следует, что у сделки есть стороны.
Как же так?
Цитата:
Кстати как вы насчет предоставления экземпляра ДУ каждому подписанту в оригинале?
Спокойно. Я не против. Только договором данный экхемпляр станет толлко тогда, когда его подпишут 50+%голосов

Спрошу еще раз. Если время заключения договора управления 50+% размазано во времени, например на год. То в какой момент договор был заключен? От какого момента отсчитываются даты. Например:
Цитата:
8.1. Собственники помещений в многоквартирном доме в одностороннем порядке вправе отказаться от исполнения договора управления многоквартирным домом, заключенного по результатам открытого конкурса, предусмотренного частями 4 и 13 статьи 161 настоящего Кодекса, по истечении каждого последующего года со дня заключения указанного договора в случае, если до истечения срока действия такого договора общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме принято решение о выборе или об изменении способа управления этим домом.
Это что же получается? Если договоров куча и дат заключения договоров куча, то с какого момента отсчитываются даты указанные в статье?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 18:21   #81
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Спокойно. Я не против. Только договором данный экхемпляр станет толлко тогда, когда его подпишут 50+%голосов
Сорри, но вы торопитесь отвечать и даже не перечитываете написанное. Или отвечаете с телефона.
Я писал что отдельный (каждый из) собственник подписывает экземпляр договора, а не бумажку о волеизъявлении. Посему после этот экземпляр становится ДОГОВОРОМ - юридически значимым документом. Чтобы вы там не повторяли про 50+% подписей.

Цитата:
Если договоров куча и дат заключения договоров куча, то с какого момента отсчитываются даты указанные в статье?
Договор один. Есть куча экземпляров. Срок действия договора указан в условиях и никаких проблем с продлением.

Последний раз редактировалось KRP; 30.06.2020 в 18:38..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 18:31   #82
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Сорри, но вы торопитесь отвечать и даже не перечитываете написанное. Или отвечаете с телефона.
Я писал что отдельный (каждый из) собственник подписывает экземпляр договора, а не бумажку о волеизъявлении. Посему после этот экземпляр становится ДОГОВОРОМ - юридически значимым документом. Чтобы вы там не повторяли по 50+% подписей.
То, что вы обозвали бумажку экземпляром договора его таковым не делает.
Договор, как соглашение, будет заключён только когда его стороны придут к согласию.
На заданный вопрос ответите?

Сама по себе бумажка обозванная "договор управления" и подписанная единичным собственником с количеством голосов <50% и УО не порождает юридических последствия ни для лиц, которые его подписали, ни для окружающих.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 18:48   #83
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Договор, как соглашение, будет заключён только когда его стороны придут к согласию.
А в чем разногласия?
Цитата:
На заданный вопрос ответите?
уточните вопрос.

Цитата:
Сама по себе бумажка обозванная "договор управления" и подписанная единичным собственником с количеством голосов <50% и УО не порождает юридических последствия ни для лиц, которые его подписали, ни для окружающих.
это ваше мнение. Кстати, слово "каждым" в ст 162 не напрасно написано.
Вы уж определитесь: либо можно заключить договор с каждым из собственников, либо нет. Вариант: можно, но в каждом должно быть 50+% подписей не возможен.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 19:58   #84
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 571
Репутация: -1538271
По умолчанию

Цитата:
стороны придут к согласию.
УО делает ДУ под «себя», согласно Закона,
Цитата:
«5.4.1 Размер платы за содержание жилого помещения на следующий год определяется как произведение размера платы в текущем периоде на коэффициент, определяемый как частное размера платы за содержание жилого помещения для собственников помещений в многоквартирном доме, которые на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание жилого помещения, устанавливаемого Администрацией ...
5.5.5. В случае не предоставления в течении 23 (Двадцати трех) дней с даты вручения представителю Собственников предложения Управляющей компании об установлении размера платы в измененном размере протокола общего собрания Собственников о принятом решении об установлении размера платы оформленного в соответствии с действующим законодательством, а так же листов голосования или реестра участников очного собрания и протокола подсчета голосов, размер платы считается установленным в размере, предложенном Управляющей организацией.»
и куда деваться,
искать другую УО?
Различие только в Приложениях(ДУ читаю на сайте, на руках прложения), и в ваших желаниях, «любой каприз и за ваши деньги»,
Цитата:
подписанная единичным собственником с количеством голосов <50% и УО
а как Вам ДУ, от Застройщика, в прошлом году еле отстояли, много было желающих управлять новым домом.
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2020, 22:03   #85
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А в чем разногласия?
В том, что стороны, а не собственник (не являющийся стороной договора управления) и УО.

Цитата:
либо можно заключить договор с каждым из собственников, либо нет.
нельзя - заключается(процесс) договор управления с собтвенниками составляющими сторону договора. А заключен(с вытекающими правовыми последствиями) договор будет только со стороной.

Вопросы к Вам:
1. В чем принципиальная разница(по-вашему) между лицами с которыми заключается договор и сторонами договора. Разъясните.
я считаю, что ДУ может быть заключен только между УО(одна сторона) и собственниками с 50+% голосами(другая сторона). с отдельными собственниками заключаются договору в процессе, пока волеизъявления на заключение договора не будет у стороны, которой являются собственники с 50+% голосов.
2. В какой момент договор управления заключен. С какого момента начинает течь период оо котором говорится в контексте "Собственники помещений в многоквартирном доме в одностороннем порядке вправе отказаться от исполнения договора управления.... со дня заключения указанного договора "
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 04:58   #86
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
В том, что стороны, а не собственник (не являющийся стороной договора управления) и УО.
Разногласия могут быть по условиям договора, а не по процедуре его заключения.


Цитата:
нельзя - заключается(процесс) договор управления с собтвенниками составляющими сторону договора. А заключен(с вытекающими правовыми последствиями) договор будет только со стороной.
Сказка про белого бычка. Практический пример: Если в суд уошка принесет 50 договоров идентичного содержания с собственниками, у которых суммарно площади помещений составляют более 50-ти% площади дома, то судья посчитает договор незаключенным?


Цитата:
1. В чем принципиальная разница(по-вашему) между лицами с которыми заключается договор и сторонами договора.
не вижу разницы, договор заключается лицами, которые в тексте договора для краткости названы сторонами. Абстрактная сторона договора не является субъектом права.
Цитата:
я считаю, что ДУ может быть заключен только между УО(одна сторона) и собственниками с 50+% голосами(другая сторона).
правильно считаете.
Цитата:
с отдельными собственниками заключаются договору в процессе, пока волеизъявления на заключение договора не будет у стороны, которой являются собственники с 50+% голосов.
А вот эту мысль понять не могу. А после того, как волю выразят 50+% собственников договоры отдельным собственникам заключать можно? а если можно, то почему нельзя заключать до ?
Цитата:
2. В какой момент договор управления заключен.
Не пойму зачем вам момент заключения договора. Может быть достаточно использовать срок его действия?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 07:13   #87
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 571
Репутация: -1538271
По умолчанию

«В рассматриваемом же случае управляющая организация не была выбрана по результатам открытого конкурса, объявленного органом местного самоуправления. Следовательно, обязанность заключения договора с управляющей организацией у собственника помещения отсутствует, поскольку она не предусмотрена ни Гражданским кодексом РФ, ни иными федеральными законами, а также не обусловлена принятым на себя в добровольном порядке обязательством. Данный вывод подтверждается судебной практикой (смотрите, например, постановление ФАС Московского округа от 01.07.2011 N Ф05-5902/11 по делу N А40-121079/2010, решение Арбитражного суда Республики Бурятия от 20.06.2012 по делу N А10-5263/2011, решение Арбитражного суда Самарской области от 04.03.2013 по делу N А55-32908/2012)*(2).
Однако отказ собственника помещения от подписания договора управления многоквартирным домом не освобождает его от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением общим имуществом этого дома в целях его содержания и эксплуатации. Из положений ст. 210, ст. 249 ГК РФ, ст. 39, ч. 1 ст. 158 ЖК РФ следует, что на собственника помещения в многоквартирном доме возлагается обязанность нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание жилого помещения, взносов на капитальный ремонт. Данная обязанность возникает в силу закона и не обусловлена наличием договорных отношений с управляющей организацией.»

и

«В соответствии с частью 5 статьи 46 ЖК РФ решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном ЖК РФ порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
На основании вышеизложенного, договор управления заключается во исполнение решения о заключении договора управления при достижении кворума, предусмотренного частью 1 статьи 46 ЖК РФ для принятия такого решения.»
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 13:37   #88
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,940
Репутация: -43372349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Практический пример: Если в суд уошка принесет 50 договоров идентичного содержания с собственниками, у которых суммарно площади помещений составляют более 50-ти% площади дома, то судья посчитает договор незаключенным?
В данном случае договор Управления заключен между УО и собственниками с 50+% голосов.
До того, как нет 50+% голосов - договор не заключен.

Цитата:
не вижу разницы, договор заключается лицами, которые в тексте договора для краткости названы сторонами. Абстрактная сторона договора не является субъектом права.
У нас сторона договора не лицо, а лица с 50+% голосов.
Одно лицо с менее чем 50% голосов не является стороной договора и не может его заключить, однако оно может выразить волеизъявление заключить его, как часть собственников с 50+% голосов.

Цитата:
правильно считаете.
Значит с одним миноритарным собственником договор управления заключен быть не может.

Цитата:
А после того, как волю выразят 50+% собственников договоры отдельным собственникам заключать можно?
Заключать - можно. И полсе подписания его этот собственник вольется в массу согласных собственников у которых с УО заключен договор управления. И договор с новым собственником будет заключен с момента, когда был заключен договор управления с 50+% остальных собственников. Отдельный собственник не сторона договора. Он только присоединится к существующему.

Цитата:
Не пойму зачем вам момент заключения договора.
Часть сроков в ЖК отсчитывается от момента заключения. Вы хотите сказать, что для каждого собственника данный срок свой?

Давайте так, договор управления подписан у УО с одним собственником. Договор управления заключён?

Последний раз редактировалось lenochka80; 01.07.2020 в 13:50..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 15:39   #89
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
В данном случае договор Управления заключен между УО и собственниками с 50+% голосов.
Не понимаю вашей логики.
Исходные данные: Заключен не один а 50 договоров. Отдельных с единичным собственником.
Эти собственники имеют 50+% голосов.
Эти договора (не бланки и не бумажки с текстом) являются аналогичными по содержанию с условиями договора управления утвержденных собранием.Эти договора не признавались недействительными и незаключенными.
То, что в них нет подписей остальных собственников не играет никакой роли. Воля большинства собственников выражена ясно и в письменном виде.
Вывод: договор управления можно заключить и с отдельным (каждым) собственником. Единственная разница исполнение этого ДУ может начаться после подписания таких ДУ большинством собственников.

Цитата:
У нас сторона договора не лицо, а лица
именно лица и уошка тоже лицо как ни странно.
Цитата:
Одно лицо ..... не может его заключить, однако оно может выразить волеизъявление заключить его, как часть
Про способ выражения воли я уже спрашивал, но внятного ответа не получил. В крайний раз спрошу: что должен сделать собственник для выражения воли и что в результате этих его деяний получит уошка?

Цитата:
Заключать - можно. И после подписания его этот собственник вольется в массу согласных .....
вливайтесь куда хотите, в ЖК РФ про вливание ничего нет, ибо это ваши фантазии.


Цитата:
Часть сроков в ЖК отсчитывается от момента заключения. Вы хотите сказать, что для каждого собственника данный срок свой?
Срок указан как условие договора. А условия ДУ одинаковы для всех собственников помещений этого МКД.
Цитата:
Давайте так, договор управления подписан у УО с одним собственником. Договор управления заключён?
С этим собственником - да, заключен. Но он не может действовать без заключения договоров с большинством собственников. Хотя на практике ведь никто не проверяет сколько собственников заключило договор(ов) с уошкой. Возможно сейчас некоторые ЖИ и делают такую проверку.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 16:35   #90
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

После подписания ДУ собственниками помещений более 50% площадей, договор считается заключенным со всеми собственниками.

Принять решение о расторжении ДУ могут принять совершенно иные собственники, не участвовавшие в подписании.

По вашей теории стороной являются только подписанты. И только они вправе расторгнуть ДУ.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 17:22   #91
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
После подписания ДУ собственниками помещений более 50% площадей, договор считается заключенным со всеми собственниками.
кто так считает? Нет, он не заключен со всеми собственниками.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 17:42   #92
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Тогда как они могут голосовать за расторжение?
или не могут?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2020, 18:34   #93
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

принять решение о расторжении ДУ могут собственники на ОСС. Как это решается на ОСС вы прекрасно знаете.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 06:26   #94
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 571
Репутация: -1538271
По умолчанию

Цитата:
После подписания ДУ собственниками помещений более 50% площадей,
договор считается заключенным со всеми собственниками.
«Данная обязанность возникает в силу закона и не обусловлена наличием договорных отношений с управляющей организацией.»
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 06:45   #95
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
принять решение о расторжении ДУ могут собственники на ОСС.
Позвольте, разве те, кто не являются стороной договора могут с ним что-то сделать?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 07:39   #96
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

А что мешает? ОСС может принять решение об этом? может.
Достаточно большинства за (любых собственников в МКД). Разве в ДУ нет условий для расторжения? Наверняка есть.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 07:45   #97
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

В ДУ можно на основании претензий к УО
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 07:47   #98
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,535
Репутация: 140013227
По умолчанию

Не об этом речь. Просто некоторые уперлись в ГК РФ относительно сторон договора. Какие-то части сторон выдумали.
В связи с этим и вопрос - могут ли расторгнуть договор лица, его не подписывавшие?

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
В ДУ можно на основании претензий к УО
Прямо так и сказано? или это колхозный пересказ?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 07:52   #99
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,254
Репутация: 133647266
По умолчанию

Части стороны договора это конечно перл.
Если речь о договоре по ГК то не могут.
Если речь о ДУ МКД то могут, принцип большинства, он такой принцип.....
Собственно, решение ОСС то никуда не деть.
Что до расторжения договора конкретным собственником , то исполнение ДУ после решения ОСС становится невозможным.
С чем не согласны?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2020, 07:53   #100
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,365
Репутация: -23050673
По умолчанию

Прямо так записано, но примосковским не понять

2. действия договора
Договор чаключен сроком на 1 (один) год. При отсутствии взаимных претензий сторон за 2 (два) месяца до окончания
срока Договора, Договор считается автоматически продлённым на тот же срок.
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:32. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot