На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.06.2018, 10:47   #1
Бут
Участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 76
Репутация: 2732360
По умолчанию ИТП: тепловая энергия используется для производства тепловой энергии??

В ППРФ 354 имеется формула 20.1, которая подлежит применению при наличии коллективного (общедомового) прибора учета v-го коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и подогреву воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.

Вопрос: тепловая энергия, поступающая в ИТП от ТЭЦ, используется для производства тепловой энергии для подогрева ХВ для ГВ?

Иными словами, подлежит ли формула 20.1 применению, когда в ИТП поступает тепловая энергия от ТЭЦ?
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2018, 11:22   #2
DSNK
Активный участник
 
Регистрация: 27.11.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 269
Репутация: 661825
По умолчанию

Ответ не подскажу, для начала хотелось бы знать, есть ли ОДПУ, отдельный теплосчётчик на подогрев ХВ для ГВС, коммуналка или МКД, итп.
DSNK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2018, 19:42   #3
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,139
Репутация: 101034960
По умолчанию

Странный вопрос. А что, холодная вода становится горячей от святого духа?
Производится не тепловая энергия, а горячая вода. Энергия расходуется на подогрев холодной воды.
Получение от затрат отличаете?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2018, 21:59   #4
Бут
Участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 76
Репутация: 2732360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Производится не тепловая энергия, а горячая вода. Энергия расходуется на подогрев холодной воды.
Тепловая энергия все же производится. Только в одних случаях в самом доме, а в других - где-то в другом месте, например на ТЭЦ.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2018, 23:25   #5
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 753
Репутация: 6278793
По умолчанию

Это как тепловая энергия производится в самом доме? Или вы не про МКД?
barsik297 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.06.2018, 23:29   #6
Бут
Участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 76
Репутация: 2732360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от barsik297 Посмотреть сообщение
Это как тепловая энергия производится в самом доме??
Как вариант, крышная котельная в МКД.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 01:55   #7
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 6,971
Репутация: 78536761
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бут Посмотреть сообщение
...

Вопрос: тепловая энергия, поступающая в ИТП от ТЭЦ, используется для производства тепловой энергии для подогрева ХВ для ГВ?...
Тепловая энергия поступающая в ИТП от ТЭЦ, не может ни как использоваться для производства тепловой энергии , она может только использоваться для потребления ...
Других вариантов быть не может ...
А вот ИТП может использовать электроэнергию для производства тепловой энергии для подогрева ...
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 04:29   #8
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бут Посмотреть сообщение
В ППРФ 354 имеется формула 20.1, .....

Вопрос: тепловая энергия, поступающая в ИТП от ТЭЦ, используется для производства тепловой энергии для подогрева ХВ для ГВ?

Иными словами, подлежит ли формула 20.1 применению, когда в ИТП поступает тепловая энергия от ТЭЦ?
Ответ: тепловая энергия от ТЭЦ может использоваться и для отопления и подогрева горячей воды, ЕСЛИ в доме установлен теплообменник (или два, для отопления и горячей воды отдельно), который является общим имуществом собственников. При этом расчеты ведут в соответствии с п.54 правил 354.
А формула 20.1 немного не о том. Она об определении удельного расхода ресурса (газа или электроэнергии), который может быть использован для производства в самом доме тепловой энергии, и именно того его объема, который расходуется для подогрева потребленного количества горячей воды.

Если вопрос практический, то следует описать ситуацию подробнее.
В вашей формулировке вопроса ответ может быть один: тепловая энергия от ТЭЦ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для производства другой тепловой энергии, которую используют для подогрева воды. Это совершенно не нужно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 09:21   #9
Бут
Участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 76
Репутация: 2732360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А формула 20.1 немного не о том. Она об определении удельного расхода ресурса (газа или электроэнергии), который может быть использован для производства в самом доме тепловой энергии.
Если бы про газ и ээ было четко прописано в 354 постановлении, то вопрос бы не стоял.
А ситуация такая. МКД с теплообменником для приготовления ГВ. Способ оплаты за отопление - в течении отопительного периода. ОДПУ ТЭ учитывает только общий объем поступающей от ТЭЦ тепловой энергии
УО решило в межотопительный период выставлять плату за подогрев ХВ для ГВ из расчета: показания ОДПУ делятся на суммарный объем по ИПУ и умножается на стоимость Гкал.

Используют формулу 20. Но рассчитывают удельный расход по формуле 20.1, подставляя в числитель показания ОДПУ, в знаменатель - суммарный объем по ИПУ*на норматив расхода ТЭ на подогрев, и эту дробь умножают на норматив расхода ТЭ на подогрев. Нормативы в итоге сокращаются.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 10:10   #10
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

С этого и надо было начинать. Применение этой формулы (20.1) в данном случае не урегулировано законодательно. Сами то посмотрите: если отопления нет, то Qот = 0, следовательно q = Nтэ гвс.
таким образом в формуле 20 слагаемое тепловой энергии равняется произведению объема х норматив х тариф. и никакого счетчика ТЭ.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 10:32   #11
Бут
Участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 76
Репутация: 2732360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
никакого счетчика ТЭ.
Только вот УО обосновывает счетчик ТЭ нормами п.54:

В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги ... по горячему водоснабжению ..., расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса (или ресурсов), использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги .... по горячему водоснабжению ..

Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется по показаниям прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса,...

При этом общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой ... в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании, с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а при отсутствии таких приборов учета - как сумма объемов (количества) тепловой энергии, используемой ... в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенных по показаниям индивидуальных и общих (квартирных) приборов учета тепловой энергии, которыми оборудованы жилые и нежилые помещения потребителей,...и нормативов расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях горячего водоснабжения.


Т.е УО считает, что есть ОДПУ, учитывающий объем использованного коммунального ресурса (ТЭ). С помощью этого коммунального она производит тепловую энергию для подогрева, но т.к прибора учета произведенной тепловой энергии нет, то берет сумму ИПУ и умножает на норматив подогрева.

Вообщем хрень. И пока не понятно - можно ли ее вылечить с помощью ГЖИ или суда. Практики пока не нашел.

Последний раз редактировалось Бут; 30.06.2018 в 10:45..
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 10:53   #12
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Понятно, что УО рассчитывается с тепловиками по прибору учета тепла, НО по правилам можно выставлять потребителям только норматив. Такое у нас действует законодательство.
Естественно это приводит к убыткам УО.
Никакой тепловой энергии на теплообменнике производить невозможно, это глупости, которые вам пытаются впарить. На входе теплообменника теплоноситель от ТЭЦ, то есть ТЭ, на выходе горячая вода.
Лечить можно, но, вероятно, поможет только самый гуманный....

Цитата:
берет сумму ИПУ и умножает на норматив подогрева.
и это правильно. Только где здесь объем ТЭ по ОДПУ?

Последний раз редактировалось KRP; 30.06.2018 в 11:37..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 17:52   #13
Бут
Участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 76
Репутация: 2732360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение

и это правильно. Только где здесь объем ТЭ по ОДПУ?
Объем ТЭ по ОДПУ в числителе формулы 20.1. А вот в знаменателе: Qот+QГВ=0+Сумма по ИПУ*норматив подогрева.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2018, 18:26   #14
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Вы о чем? математика в школе трудно давалась?
Объем тэ в числителе в гигакалориях по ОДПУ. Потому как другого ресурса не используется. В знаменателе тот же самый объем, так как более тепловая энергия никуда не потребляется. Значит это частное равно единице и следовательно, q = N.
и за горячую воду вам должны начислять только по удельному нормативу потребления тэ для подогрева воды.
Это значение утверждает администрация субъекта.
А вот норматив тэ на подогрев в формуле 20.1 находится не в знаменателе, а в числителе, а уошка придумала свою формулу для получения денег с собственников.
Чтобы получить больше денег q должно быть в этом случае больше единицы, а это означает, что поданная в дом тепловая энергия не в полном объеме потребляется на подогрев, но этого не может быть (ну не считая кпд теплообменника, естественно).
Поэтому жалобу в ГЖИ на проверку правильности применения формул при начислении платы за горячую воду.
И сравните расчеты за ГВ в отопительный период.

П.С. Раньше формула 20 имела другой вид и тогда весь объём ТЭ в межотопительный период оплачивался при самостоятельном производстве горячей воды собственниками.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2018, 04:42   #15
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Поправка:
Чтобы получить больше денег отношение Vкр к Qгв должно быть в этом случае больше единицы, а это означает, что поданная в дом тепловая энергия не в полном объеме потребляется на подогрев, но этого не может быть
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 10:58   #16
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,015
Репутация: 13663476
По умолчанию

Подскажите, пожалуйста. Теплоснабжение дома осуществляется от котельной в 100 метрах через ИТП. Является ли такая система централизованной применительно к п.54, п.69 е) ПП 354?
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 15:39   #17
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,355
Репутация: -1300660
По умолчанию

А вопрос -то интересный! Я бы сказал- политический....:-)))
На форуме Ростепло тоже задаются этим вопросом.

http://www.rosteplo.ru/forum/1/7348/pmsg50598#new
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 16:20   #18
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста. Теплоснабжение дома осуществляется от котельной в 100 метрах через ИТП. Является ли такая система централизованной применительно к п.54, п.69 е) ПП 354?
Следует уточнить два вопроса:
1. Котельная дает тепло только одному этому дому?
2. ИТП используется только для отопления с применением теплообменника и без использования его для подогрева горячей воды в этом конкретном доме?
Если ответ на первый вопрос - да, то это НЕ централизованное теплоснабжение и применим п. 54.
В противном случае это централизованное отопление от котельной, которая для вашего дома РСО (или подразделение РСО). Если ИТП используется и для отопления и для нагрева горячей воды, то отопление централизованное (при условии теплоснабжения нескольких домов). А вот горячее водоснабжение (при отсутствии отдельного присоединения дома к сети ГВ от котельной) через теплообменник, который находится в составе общего имущества собственников становится не централизованным ГВС с применением п. 54. правил 354.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 17:37   #19
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,015
Репутация: 13663476
По умолчанию

1. Нет.
2. Система ГВС, как я понял, закрытая не централизованная, т.к. оплата двухтарифная.
Просто суд мне отказал в требовании указания суммарного объема тепловой энергии, использованной в целях ГВС, признав доводы УК, что системы теплоснабжения и ГВС в доме централизованные. Хотя, сама УК пишет на реформежкх, что теплоснабжение через ИТП, а ГВС закрытая.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 17:46   #20
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

1. Значит теплоснабжение централизованное и для этой котельной должен быть утвержден тариф на тепловую энергию.
2. Двухтарифная (правильнее двухкомпонентная) может быть и при централизованном ГВС.
Основное отличие: Это теплообменник в составе общего имущества и дает воду только этому дому.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 17:49   #21
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,355
Репутация: -1300660
По умолчанию

Вот тут дама из Питера пытается разобраться в вопросе.
Признавать котельню на два МКД ОИ пришлось через суд.
А теперь вопрос правильности расчета.....:-)))

http://www.rosteplo.ru/forum/4/8253-...s-i-otoplenie/
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 17:52   #22
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,015
Репутация: 13663476
По умолчанию

Понял. Меня интересует применяются ли положения п.54, п.69 е) к данному случаю?
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2018, 17:52   #23
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Это как половина котельной в составе ОИ одного дома а вторая в составе другого?

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Понял. Меня интересует применяются ли положения п.54, п.69 е) к данному случаю?
Для отопления нет, не применяются. Расчет ведется по показаниям ОДПУ, учитывающего потребление тепловой энергии от котельной.
Система отопления в данном доме централизованная НЕзависимая.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2018, 01:42   #24
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,355
Репутация: -1300660
По умолчанию

А если подземный паркинг имеет вход под землей из нескольких домов? Где граница? Кто решает?
Централизованная- на дом или несколько домов? Или на весь
населенный пункт?
НЕзависимая- от кого или чего?
Тут пишут- Минэнерго решает. Давайте разберемся в терминологии.
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2018, 03:18   #25
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,616
Репутация: 103545924
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Климов Посмотреть сообщение
Давайте разберемся в терминологии.
Цитата:
А если подземный паркинг имеет вход под землей из нескольких домов? Где граница? Кто решает?
Имхо, собственник паркинга.
Цитата:
Централизованная- на дом или несколько домов? Или на весь
населенный пункт?
Централизованная СО тогда, когда ресурс подается в дом из присоединенной сети стороннего поставщика ресурса (РСО).
Цитата:
НЕзависимая- от кого или чего?
Независимая СО - когда температура в СО может быть отличной от температуры теплоносителя теплосети. Контуры теплосети и системы отопления дома разделены теплообменником.
Цитата:
Тут пишут- Минэнерго решает.
Фигвам. Есть закон о теплоснабжении и подзаконные акты-правила. Так что никто не мешает разбираться, взяв в руки первоисточники.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:26. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика