На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 20:42   #751
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию "Книга жалоб"? А чё это такое?

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Хотите сделать Инструкцию о книге жалоб и предложений от 1973 года недействующей - вам в суд, где и будете доказывать её неконституционность. Сама по себе она недействующей не станет.
Первый пункт доказательства. Ст. 15 конституции РФ "Неопубликованные законы не применяются" Инструкция не опубликована. Вопросы у суда есть?

Теперь о Правилах продажи отдельных видов товаров. Да, там упоминается "Книга отзывов и предложений", в то время как министерский документ от 1973 г. говорит о "книге жалоб". Цитирую: МИНИСТЕРСТВО ТОРГОВЛИ РСФСР ПРИКАЗ от 28 сентября 1973 г. N 346
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О КНИГЕ ЖАЛОБ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ В ПРЕДПРИЯТИЯХ РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ И ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ"

Итак речь идёт о разных документах, форма которых к тому же не определена на федеральном уровне. Это хороший аргумент против проверяющего. Впрочем, как потребитель, лично я занося очередную жалобу в очередную книгу жалоб и листая выцветшие и а иногда пожелтевшие страницы с 90-х годов, НИ РАЗУ не обнаруживал там НИ ОДНОЙ подписи проверяющих органов. А между тем пресловутая инструкция ясно предписывает: "12. Руководители вышестоящей торговой организации обязаны не реже одного раза в квартал проверять правильность ведения книг жалоб и предложений во всех подведомственных предприятиях торговли и общественного питания, устранять имеющиеся недостатки в рассмотрении жалоб и причины, порождающие жалобы."
ОБЯЗАНЫ, но кладут на это дело. Так и я клал на эту книжицу с прибором. И перспективы "засветить" грамотному предпринимателю ст. 14.15 по факту отсутствия "книги отзывов и предложений" не вижу.
На вопрос, есть ли такая книга у меня я выношу обычно школьную тетрадку, а на всякие протесты прошу в ответ назвать мне нормативный акт федерального уровня, устанавливающий форму такого "документа".

Последний раз редактировалось Vladibor; 29.05.2010 в 21:27..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 20:57   #752
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Столько постов, и ни в одном (особо не читал, только просмотрел) нету упоминания, что сами потребители могли местами перепутать обувь, когда ставили обратно на витрину.
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 21:24   #753
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Ст. 15 конституции РФ "Неопубликованные законы не применяются"
Вы полагаете Приказ Минторга законом? К тому в переходных положениях четко сказано, что принятые ранее правовые акты продолжают применяться. В зависимость от опубликования это положение не поставлено. Каким положениям Конституции противоречит текст Приказа?

Что Книга жалоб, что книга отзывов - без разницы. Вот скажем, согласно ст. 55 ФЗ "О связи"
Цитата:
2. Оператор связи обязан иметь книгу жалоб и предложений и выдавать ее по первому требованию пользователя услугами связи.
Так что для законодателя это без разницы. Смысл документа один и тот же.

Форма "на федеральном уровне" была определена приказом Минторга РСФСР.

Цитата:
А между тем пресловутая инструкция ясно предписывает: "12. Руководители вышестоящей торговой организации обязаны не реже одного раза в квартал проверять правильность ведения книг жалоб и предложений во всех подведомственных предприятиях торговли и общественного питания, устранять имеющиеся недостатки в рассмотрении жалоб и причины, порождающие жалобы."
ОБЯЗАНЫ, но кладут на это дело.
А вы полагаете проверяющие органы торговыми организациями?

Цитата:
в ответ назвать мне нормативный акт федерального уровня
Просто далеко не все знают об этом приказе. А вы-то распространяться не будете, вестимо.

Цитата:
сами потребители могли местами перепутать обувь
Ценник на то и ценник, что на нем должна быть информация не только о цене, но и о наименовании и модели товара. Так, чтобы если на обуви написана одна модель, а на ценнике - другая, это было бы четко видно. Иной подход к оформлению ценника - либо безалаберность, либо намеренное введение покупателей в заблуждение.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 21:29   #754
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zanoza867 Посмотреть сообщение
Столько постов, и ни в одном (особо не читал, только просмотрел) нету упоминания, что сами потребители могли местами перепутать обувь, когда ставили обратно на витрину.
Вот для этого в зале и присутствуют внимательные продавцы, которые обязаны мгновенно восстановить правильное положение вещей. Это прямая обязанность магазина.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 21:32   #755
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Вы полагаете Приказ Минторга законом? К тому в переходных положениях четко сказано, что принятые ранее правовые акты продолжают применяться. В зависимость от опубликования это положение не поставлено. Каким положениям Конституции противоречит текст Приказа
Я подчиняюсь законам. Приказам подчиняются в Армии.
Поэтому я не вижу оснований держать книгу неопределённого содержимого и формы.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 21:38   #756
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

И Правилам вы не подчиняетесь? Ай-ай-ай. А именно за их нарушение предусмотрен штраф по ст. 14.15.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 22:02   #757
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Вот для этого в зале и присутствуют внимательные продавцы, которые обязаны мгновенно восстановить правильное положение вещей. Это прямая обязанность магазина.
Мгновенно это невозможно.
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 22:19   #758
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
И Правилам вы не подчиняетесь? Ай-ай-ай. А именно за их нарушение предусмотрен штраф по ст. 14.15.
Прежде чем грозить пальчиком, подыскали бы правовые основания для репрессий. Пока что фактом остаётся, что то как должна выглядеть "книга отзывов и предложений" федеральным законодательством не определено. Это так, или у вас иная информация? Такая неопределённость позволяет предлагать посетителю в качестве "книги" школьную тетрадку с надписью "книга отзывов и...", абсолютно не входя в противоречие с федеральным законодательством.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 22:30   #759
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Инструкция не опубликована.
Как нет - полагаете, что тут государственную тайну раскрыли? В 1974 году во всех газетах было.
Вот кому надо могут все посмотреть http://www.lawmix.ru/docs_cccp/5568



Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Теперь о Правилах продажи отдельных видов товаров. Да, там упоминается "Книга отзывов и предложений", в то время как министерский документ от 1973 г. говорит о "книге жалоб".
Чтобы определить основные атрибуты "книги отзывов и предложений" - этого достаточно (какая-то ведь должна быть согласно п. 8 Правил продажи отдельных видов товаров). Да и то, что она должна быть одна конкретная книга - это и из этих Правил следует (поскольку продавец обязан именно иметь книгу отзывов и предложений).


Согласно действующему законодательству она именно "жалобную" функцию (которая у неё была в СССР) уже не выполняет, а остальные её функции никто не отменял.


Порядок регистрации её в органах власти действительно на федеральном уровне не определён, но если вы Москве - то можете пока ограничиваться актом местного уровня:

http://moscow.lawsector.ru/data/doc22/txa22132.htm

Распоряжение Департамента потребительского рынка и услуг г. Москвы от 30.05.2003 N 31 "Об утверждении Методических указаний по организации и осуществлению розничной торговли в городе Москве"

15. Порядок ведения книги отзывов и предложений

15.1. Продавец обязан иметь Книгу отзывов и предложений, которая предоставляется покупателю по его требованию.

15.2. Книга отзывов и предложений является документом строгой отчетности и не может списываться до ее заполнения.

15.3. Книга отзывов и предложений регистрируется в управе района в специальном журнале по следующей форме:
.................................................. ............


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
НИ РАЗУ не обнаруживал там НИ ОДНОЙ подписи проверяющих органов.
А нигде не сказано, что они должны подписываться в самой книге.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 29.05.2010 в 22:42..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 23:04   #760
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как нет - полагаете, что тут государственную тайну раскрыли? В 1974 году во всех газетах было.
Вот кому надо могут все посмотреть http://www.lawmix.ru/docs_cccp/5568
Текст архивного документа у меня тоже есть. А газетку покажите. Я не видел.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Чтобы определить основные атрибуты "книги отзывов и предложений" - этого достаточно (какая-то ведь должна быть согласно п. 8 Правил продажи отдельных видов товаров).
Я и говорю, тетрадка в линеечку тоже "какая-то вещь". что касается точных реквизитов документа: книга жалоб = книга предложений, то ваши рассуждения представляются ... домыслом. А НПА не может оставлять места для домысла. Приходится принимать во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Это не я придумал.
А газетку-то покажите, покажите.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 23:29   #761
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
А НПА не может оставлять места для домысла.
Да вы идеалист, батенька. Но вы же сами домысливаете, как должна выглядеть Книга. По-вашему, в виде простой тетрадки. Чем не домысел?

Цитата:
Приходится принимать во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Это не я придумал.
Да, это законодатель придумал в ст. 431 ГК. Только касается оно толкования договора, а не нормативных актов. Но если уж вам мила аналогия, то
Цитата:
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.
В общем, по крайней мере, ранее Приказ был НПА. И его соблюдение стало обычаем делового оборота. И Правительство наверняка на это рассчитывало, вводя в Правила продажи п. 8, не расшифровывая далее, что эта за Книга, каков порядок её оформления, ведения и предоставления покупателям.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 29.05.2010, 23:34   #762
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Текст архивного документа у меня тоже есть. А газетку покажите. Я не видел.
Ну как я вам бумажную газетку покажу.
Запрашивайте в архивах.

Хотя её можно на сайтах, зарегистрированных в качестве СМИ найти.


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
что касается точных реквизитов документа: книга жалоб = книга предложений
Книга жалоб не = книга предложений.

Была когда-то "книга жалоб и предложений", поскольку порядок обращений граждан с жалобами по действующему законодательству сейчас другой - то значение она сейчас может иметь только как "книга отзывов и предложений".
Т. е. в той мере, в которой бывшая "книга жалоб и предложений" соответствует действующему законодательству - её смысл тот же самый, что и "книги отзывов и предложений".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 00:11   #763
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Порядок регистрации её в органах власти действительно на федеральном уровне не определён, но если вы Москве - то можете пока ограничиваться актом местного уровня:
http://moscow.lawsector.ru/data/doc22/txa22132.htm

Распоряжение Департамента потребительского рынка и услуг г. Москвы от 30.05.2003 N 31 "Об утверждении Методических указаний по организации и осуществлению розничной торговли в городе Москве"

15. Порядок ведения книги отзывов и предложений

15.1. Продавец обязан иметь Книгу отзывов и предложений, которая предоставляется покупателю по его требованию.
15.2. Книга отзывов и предложений является документом строгой отчетности и не может списываться до ее заполнения.
15.3. Книга отзывов и предложений регистрируется в управе района в специальном журнале по следующей форме:
А ведь нигде в цитируемом источнике не сказано про САНКЦИИ. Что будет, если книги не будет? Не заметили?
Там же:
Цитата:
18. Контролирующие (надзорные) органы

18.1. Контроль (надзор) за выполнением требований нормативных
правовых актов Российской Федерации, в том числе тех, в
соответствии с которыми разработаны настоящие Методические
указания, осуществляют федеральные контролирующие и надзорные
органы (их территориальные подразделения), наделенные
соответствующими полномочиями.
18.2. Контроль за выполнением настоящих Методических указаний и
нормативных правовых актов города Москвы в сфере розничной
торговли осуществляют органы исполнительной власти города Москвы:
Департамент потребительского рынка и услуг города Москвы,
префектуры административных округов, управы районов города Москвы
и другие городские организации в пределах своей компетенции.
Компетентны наложить штраф только федеральные органы (территориальные подразделения), но нет оснований - это вы признаёте. И на практике, если Вы этого не знаете, дело сводится к угрозам администрации ТЦ расторгнуть договор аренды. К другим подковёрным делам. Крупный магазин держит книгу жалоб на видном месте не желая ссорится с департаментом. Но толку отн неё никакого. Попробуйте пожаловаться на что угодно, увидите, никто вам не позвонит и не напишет. Придёте проверить - запись на прежнем месте без отметок, что кто-то ей интересовался и как-то реагировал.
Но это Москва. А как только Вы разворачиваете деятельность за МКАД можете помахать "книге жалоб" ручкой. Я машу:
Потому что на самом деле никто не проверяет эту книгу пока не возникнет очень крупный скандал жалобами по параллельным каналам. Хотя должны проверять без этого, сами убедитесь. Я своими глазами убеждаюсь. Поэтому что восстановление нарушенных прав потребителя реально начинается только после письменного обращения в органы Роспотребнадзора, а не после записи в книгу жалоб. А поэтому действительная роль этой книги повод для формальных придирок и вымогательства взяток - не более. И поэтому в том виде как это организовано, потребители не нуждаются в "книге жалоб" ни в Москве ни за МКАД. Тем более, что тех у кого её нет по закону наказывать нет оснований.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну как я вам бумажную газетку покажу.
Запрашивайте в архивах. Хотя её можно на сайтах, зарегистрированных в качестве СМИ найти.
А мне искать не надо, мне достаточно примечания к документу от Консультант Плюс: "Документ опубликован не был". Таким образом я прав.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Была когда-то "книга жалоб и предложений", поскольку порядок обращений граждан с жалобами по действующему законодательству сейчас другой - то значение она сейчас может иметь только как "книга отзывов и предложений".
Т. е. в той мере, в которой бывшая "книга жалоб и предложений" соответствует действующему законодательству - её смысл тот же самый, что и "книги отзывов и предложений".
Домыслы, домыслы. Бездоказательные домыслы. Я сказал, что даже названия документов разные. Их тождественность надо ДОКАЗАТЬ, а не ПРЕДПОЛОЖИТЬ.

Последний раз редактировалось Civilist2009; 30.05.2010 в 09:44..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 00:59   #764
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Что тут значит "доказать"?
Тождественно там всё, кроме возможности реально пожаловаться в эту книгу. Формальная "жалоба" (без каких-то обязательных правовых последствий) может рассматриваться именно как отзыв.

Доказывается, если угодно, отсутствием других "предположений". Или найдите более поздний (изданный уже в РФ) НПА, который устанавливает иное в остальных отношениях - тогда можно будет говорить о неприменимости того, что от 1973 года.


А так - и Правила продажи отдельных видов товаров тоже в некоторых местах не соответствуют ЗоЗПП (после того как он изменился). Что теперь - всё ППРФ № 55 не принимать во внимание...

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А мне искать не надо, мне достаточно примечания к документу от Консультант Плюс: "Документ опубликован не был".
Ну, где-то не был. А сайт Консультанта - зарегистрирован в качестве СМИ. Так что наличие на нём - уже опубликование.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А ведь нигде в цитируемом источнике не сказано про САНКЦИИ. Что будет, если книги не будет? Не заметили?
А зачем там говорить про санкции? Там просто определяется порядок её ведения определяется (необходимость зарегистрировать в управе). А обязанность её иметь - она в "Правилах продажи отдельных видов товаров", за нарушение которой соответственно ст. 14.15 КоАП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 07:55   #765
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию Книга жалоб? Полная лажа!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что тут значит "доказать"?
Это просто указать номер регистрации в минюсте и когда был опубликован как нормативно-правовой акт в Российской газете официальном органе печати уполномоченным к публикации НПА. Иное - домыслы.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А так - и Правила продажи отдельных видов товаров тоже в некоторых местах не соответствуют ЗоЗПП (после того как он изменился). Что теперь - всё ППРФ № 55 не принимать во внимание...
- не принимать в той части, где он не соответствует ЗоЗПП НПА высшей юридической силы. Такой порядок действия законов во времени принят в России.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, где-то не был. А сайт Консультанта - зарегистрирован в качестве СМИ. Так что наличие на нём - уже опубликование.
Да, в самом деле?
Цитата:
Федеральный закон от 14 июня 1994 г. N 5-ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания"
Статья 4. Официальным опубликованием федерального конституционного закона, федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Парламентской газете", "Российской газете" или "Собрании законодательства Российской Федерации".
чё-то не найду здесь про сайт консультанта, может у вас зрение лучше? Не путайте ПУБЛИКАЦИЮ и ОФИЦИАЛЬНУЮ ПУБЛИКАЦИЮ. Ссылка на неофициальную публикацию повод для отвода доказательства.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем там говорить про санкции? Там просто определяется порядок её ведения определяется (необходимость зарегистрировать в управе). А обязанность её иметь - она в "Правилах продажи отдельных видов товаров", за нарушение которой соответственно ст. 14.15 КоАП.
Получается следующее. Федеральный закон не распорядился (ну нет там этого) что форма и порядок регистрации "книги жалоб" определят местные власти местным НПА. В то же время ФЗ сам ничего не предложил. Местные власти определили такой порядок, но не определили санкций на местном уровне и собираются штрафовать меня за нарушения федерального закона форму "книги жалоб". Замкнутый круг, где я могу ссылаться на отсутствии формы "книги жалоб" в ФЗ и на отсутствие указаний о штрафе на уровне Положения N 31 "Об утверждении Методических указаний по организации и осуществлению розничной торговли в городе Москве". Повторяю, Правила отдельных видов товаров не предусмотрели, что какой-то местный орган "доработает" федеральный закон "до ума".

Поэтому для наложения штрафа за "книгу жалоб" в виде тетрадочки в линеечку оснований опять-таки не нахожу. А за МКАД её и вовсе можно не иметь, ссылаясь на отсутствие в законодательстве утверждённой формы. И суд будет вынужден отменить штрафные санкции впредь до утверждения такой формы. А форму никогда не утвердят, потому что она обяжет Роспотребнадзор к слишком многому - к регулярным проверкам миллионов этих книг во всех торговых точках, иначе в ней нет почти никакого смысла. Разве как метод фиксации момента предполагаемого правонарушения. А всё остальное доказывается иными методами: чеки, фотоматериалы, свидетели, объяснительные.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 14:43   #766
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Федеральный закон от 14 июня 1994 г. N 5-ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания"
Статья 4. Официальным опубликованием федерального конституционного закона, федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Парламентской газете", "Российской газете" или "Собрании законодательства Российской Федерации".
Вы между законами и позаконными актами, к которым относятся и акты Правительства, и акты министерств и ведомств, разницу видите?
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 16:05   #767
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Цитата:
Федеральный закон от 14 июня 1994 г. N 5-ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания"
Статья 4. Официальным опубликованием федерального конституционного закона, федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Парламентской газете", "Российской газете" или "Собрании законодательства Российской Федерации".
чё-то не найду здесь про сайт консультанта
А где опубликован сам N 5-ФЗ? На основании чего можно считать, что он официально опубликован и, соответственно, применяется?

Понятно, что в СССР это было опубликованы в других газетах. И применяются именно в порядке переходных положений Конституции (т. е. в той части, в которой не противоречит изданным в РФ НПА).

У нас вон - ВС до сих пор руководствуется в своей деятельности Законом 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" (полтора десятка лет про него не могут ФКЗ сочинить, который ему по Конституции положен).

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Федеральный закон не распорядился (ну нет там этого) что форма и порядок регистрации "книги жалоб" определят местные власти местным НПА.
А федеральный закон вообще насчёт "книги отзывов и предложений" не распоряжался. ППОВТ утверждены постановлением правительства.
Федеральный закон распоряжается только штрафовать за их нарушение.

Насчёт того какой она "должна быть" новых указаний не было. Соответственно, должна быть такой, какой и раньше должна была быть.


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Поэтому для наложения штрафа за "книгу жалоб" в виде тетрадочки в линеечку оснований опять-таки не нахожу.
Вы сначала найдите основания считать её "книгой отзывов и предложений". Которую продавец обязан иметь.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 30.05.2010 в 16:16..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 23:05   #768
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А где опубликован сам N 5-ФЗ? На основании чего можно считать, что он официально опубликован и, соответственно, применяется?
Из любви к противоречиям Вы можете оспаривать и это. Любой суд даже районного уровня исправит Ваше заблуждение.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Понятно, что в СССР это было опубликованы в других газетах.И применяются именно в порядке переходных положений Конституции (т. е. в той части, в которой не противоречит изданным в РФ НПА).
Я подскажу Вам, то чего Вы не знаете: "Опубликование актов Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета РСФСР в "Ведомостях Верховного Совета РСФСР" и газете "Советская Россия" является официальным опубликованием." (УКАЗ ПВС РСФСР от 30 сентября 1958 года "О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ ЗАКОНОВ РСФСР, ПОСТАНОВЛЕНИЙ И ИНЫХ АКТОВ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР, УКАЗОВ И ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР") Так официально публиковались законы РСФСР. Приказ Минторга РСФСР от 28 сентября 1973 г. N 346 вообще не предусматривал публикацию в прессе. Газета "Советская торговля", где возможно публиковалась Инструкция была ведомственной многотиражкой, поэтому Консультант вполне обосновано считает данную инструкцию неопубликованным подзаконным актом. По Конституции неопубликованный НПА не действует. В 90-е годы проводилась ревизия законодательства СССР-РСФСР и Минюст РФ уточнил какие НПА действуют какие нет. Признаком действующего НПА стала регистрация в Минюсте. У обсуждаемого Приказа и Инструкции такой регистрации нет, и также по признаку отсутствия регистрации эти документы не действуют в качестве закона. А наказывать можно только за нарушение закона.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
У нас вон - ВС до сих пор руководствуется в своей деятельности Законом 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" (полтора десятка лет про него не могут ФКЗ сочинить, который ему по Конституции положен).
Этот "плач ярославны" оставьте для мамы - она утешит.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А федеральный закон вообще насчёт "книги отзывов и предложений" не распоряжался. ППОВТ утверждены постановлением правительства. Федеральный закон распоряжается только штрафовать за их нарушение.
А нарушением будет отсутствие. Значит школьная тетрадочка с надписью "книга отзывов" восполнит это отсутствие - и будут ладушки. Потому что когда начнётся спор о форме, формы утверждённой правительством не обнаружится, а недействующим НПА можно подтереться.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Насчёт того какой она "должна быть" новых указаний не было. Соответственно, должна быть такой, какой и раньше должна была быть.
С каких хренов? Ведь прервалась цепочка замены одних НПА другими. Прежний, как я показал давно не работает, а новый не утвердил преемственнсти. Нет такого: "считать утратившим силу..., считать вступившим в действие...". А на -нет никакого суда нет, и не будет, я вас уверяю.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вы сначала найдите основания считать её "книгой отзывов и предложений". Которую продавец обязан иметь.
А чё искать. Написал на обложке детским почерком "КНИГА ОТЗЫВОВ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ". И повесил как положено на видное место. Висит? - висит! Ещё вопросы?
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 30.05.2010, 23:36   #769
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Цитата:
А где опубликован сам N 5-ФЗ? На основании чего можно считать, что он официально опубликован и, соответственно, применяется?
Из любви к противоречиям Вы можете оспаривать и это. Любой суд даже районного уровня исправит Ваше заблуждение.
Какое заблуждение?
Я тут только спрашиваю, а не оспариваю.


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Так официально публиковались законы РСФСР.
Ну, а какие основания сейчас считать это официальным публикованием?


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Приказ Минторга РСФСР от 28 сентября 1973 г. N 346 вообще не предусматривал публикацию в прессе.
И что, вы хотите сказать, что он и во времена СССР не действовал?


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
По Конституции неопубликованный НПА не действует. В 90-е годы проводилась ревизия законодательства СССР-РСФСР и Минюст РФ уточнил какие НПА действуют какие нет. Признаком действующего НПА стала регистрация в Минюсте. У обсуждаемого Приказа и Инструкции такой регистрации нет, и также по признаку отсутствия регистрации эти документы не действуют в качестве закона.
Я чего-то не видел в Конституции, чтобы применение более ранних НПА ставилось в зависимость от "уточнений Минюста РФ", "регистрации" и т. д.

Он либо действовал до вступления в силу Конституции РФ на территории РФ (и тогда он действует сейчас, согласно "заключительным и переходным положениям"), либо не действовал.


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А наказывать можно только за нарушение закона.
Т. е. и ПДД можно значит уже безнаказанно нарушать? Ведь это не закон, а Постановление Правительства.


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А чё искать. Написал на обложке детским почерком "КНИГА ОТЗЫВОВ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ". И повесил как положено на видное место. Висит? - висит! Ещё вопросы?
Сегодня одна весит, завтра другая. Из чего следует, что это у продавца одна и та же книга?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 31.05.2010, 00:03   #770
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Роспотребнадзор штрафует по ст. 14.8 п. 2 КоАП, например, за выдранную из Книги страницу. Для Москвы Книга обязательно сшивается, скрепляется, нумеруется и регистрируется в районной управе. В принципе ограничение любого законного условия подпадает под состав ст. 14.8 п. 2 КоАП. Все имеративные требования закона являются обязательными условиями договора по ст. 421 п. 4 ГК и ограничению не подлежат.
gauditolog вне форума  
Untitled Document
Старый 31.05.2010, 00:29   #771
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию "Книга жалоб" способ отвлечь покупателя - не более.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И что, вы хотите сказать, что он и во времена СССР не действовал?
Некогда он действовал в иной правовой среде. Затем среда изменилась. Появилось понятие конституционности норм. Принятие Конституции в 1993 г. своей ст. 15 поставило под вопрос действие некоторых законов и НПА СССР и РСФСР (Неопубликованные законы не применяются). Разрешить трудности с применением законов в образовывавшемся правовом вакууме поручили Минюсту. Старые законы в срочном порядке проходили перерегистрацию, публиковались, редактировались, регистрировались. "Книга жалоб" была как-то обойдена вниманием законодателя, т.к. в новой правовой среде порядок её действия и применимость нуждался в переработке. Но уже отсутствовало заинтересованное ведомство и сама система централизованной торговли исчезла вместе с Минторгом. Поэтому Инструкция, не пройдя процедуры перерегистрации в Минюсте, автоматически попадает под действие акта более высокой юридической силы: Конституции.

Мы говорим о том, соответствует ли обсуждаемый правовой акт СОВРЕМЕННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ России. Ответ отрицательный. Точка.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 31.05.2010, 00:53   #772
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Роспотребнадзор штрафует по ст. 14.8 п. 2 КоАП, например, за выдранную из Книги страницу.
Да, в Москве могут выписать штраф. Но за что? Федеральным законом не предусмотрено, что книга и страницы в ней документ строгой отчетности - кто-нибудь будет с этим спорить? Федеральный закон не предусмотрел, что какие-либо РАСПОРЯЖЕНИЯ ДЕПАРТАМЕНТА ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО РЫНКА И УСЛУГ г. Москвы имеют силу федерального закона (в частности речь о №31 30.05.2003 http://moscow.lawsector.ru/data/doc22/txa22132.htm). А КоАП применяет санкции только за нарушения ФЕДЕРАЛЬНЫХ законов и НПА уровня РФ (ст. 1.3 КоАП). Нарушение требований какой-то лужковской методички о целостности страниц какой-то книжки НЕ НАРУШЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО законодательства. Кто-ж виноват, что практика складывается иначе?

Возможно как субъект федерации Москва может издать ЗАКОН с предусмотренными в нём штрафными санкциями. Так пусть издаёт, а не пудрит мозги замордованным ИПшникам да и фирмам покрупнее. Просто все-ж боятся спорить: не тронь гавно...
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 31.05.2010, 01:00   #773
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Мы говорим о том, соответствует ли обсуждаемый правовой акт СОВРЕМЕННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ России.
Ответ положительный. И основан на той же самой Конституции (её переходных положениях), для действия которой все эти рассуждения о "правовом вакууме" и благородной миссии Минюста не имеют значение, т.к. она имеет высшую юр. силу.
Цитата:
Законы и другие правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации до вступления в силу настоящей Конституции, применяются в части, не противоречащей Конституции Российской Федерации
Текст Инструкции Конституции не противоречит. Это положение Конституции не ставит применимость ранее применявшихся законов и иных правовых актов в зависимость от их официальной опубликованности. Новые законы и иные НПА, "затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина", должны публиковаться для всеобщего сведения. Для старых действует переходное положение Конституции.

Цитата:
"Опубликование актов Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета РСФСР в "Ведомостях Верховного Совета РСФСР" и газете "Советская Россия" является официальным опубликованием." (УКАЗ ПВС РСФСР от 30 сентября 1958 года "О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ ЗАКОНОВ РСФСР, ПОСТАНОВЛЕНИЙ И ИНЫХ АКТОВ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР, УКАЗОВ И ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР")
Опять 25. Вы приводите НПА о порядке опубликования законов в РСФСР. Причем тут приказы министерств (постановления Совмина)?
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 31.05.2010, 01:47   #774
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Распоряжение Депортамента потребительского рынка г. Москвы от 30 мая 2003 г. N 31 - это документ регионального уровня и является подзаконным нормативным актом. Распоряжения местных властей являются обязательным к исполнению (подробнее см. "О правовых актах г. Москвы")*. Аналогичные правовые акты есть во многих регионах страны. Если КоАП г. Москвы не содержит повышенной административной ответственности, то применяется КоАП РФ.
*Что интересно, по этому распоряжению праздничное оформление витрин является обязательным.
gauditolog вне форума  
Untitled Document
Старый 31.05.2010, 02:43   #775
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Некогда он действовал в иной правовой среде.
А в "Заключительных и переходных положениях" такая правовая среда только и могла иметься ввиду - которая была до принятия Конституции РФ (в какой ещё могли действовать НПА до вступления в силу Конституции РФ?).


Применение (действие) законов и их непротиворечие Конституции РФ - это разные вещи. В "заключительных и переходных положениях" именно первое ставится в зависимость от второго.

Т. е. сама неопубликованность закона противоречием его Конституции являться не может по определению.

Противоречие или непротиворечие Конституции определяется самим содержанием закона, тем, что в нём написано.


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Затем среда изменилась. Появилось понятие конституционности норм. Принятие Конституции в 1993 г. своей ст. 15 поставило под вопрос действие некоторых законов и НПА СССР и РСФСР (Неопубликованные законы не применяются). Разрешить трудности с применением законов в образовывавшемся правовом вакууме поручили Минюсту.
Такого рода "трудности" и "сомнения" у нас разрешает Конституционный Суд, а не Минюст.
То, что Минюст мог так или иначе "подстраховаться" - ничего не меняет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 31.05.2010 в 03:00..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.06.2010, 01:29   #776
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Если КоАП г. Москвы не содержит повышенной административной ответственности, то применяется КоАП РФ.
Он не содержит вообще никакой ответственности за вырванный из "жалобной книги" листок, как и за отсутствие таковой. Значит применяется федеральный закон, который за отсутствие "книги жалоб" вроде бы карает, но как выглядит сия книга не обозначил, и даже называет её на новый манер: "книга отзывов". Что даёт полное основание полагать, что к "Книге жалоб и предложений" от 1973 г. эта книга отношения не имеет. Поэтому сторону придётся попросить найти федеральный НПА, устанавливающий такую форму "книги". Долго искать придётся!
Если же федеральный проверяющий орган начнёт сличать форму тетрадки в линеечку и форму, установленную лужковским Распоряжением №31 от 30.05.2003, то проверяющему можно указать на ст. 15 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля":
Цитата:
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:

1) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора).
Я такого уполномочивающего НПА не нашёл. Поэтому местные органы контроля могут придираться к "тетрадочке", но санкций нет. А федералы имеют справо на санкции, но форма "книги отзывов" на федеральном уровне не определена.


Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Распоряжение Депортамента потребительского рынка г. Москвы от 30 мая 2003 г. N 31 - это документ регионального уровня и является подзаконным нормативным актом. Распоряжения местных властей являются обязательным к исполнению (подробнее см. "О правовых актах г. Москвы")*. Аналогичные правовые акты есть во многих регионах страны.
Да, подзаконным, но не федерального уровня и караются по местному КоАП. А там за "тетрадочку" ничего не светит.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 02.06.2010, 16:00   #777
викки-кики-ки
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию жалоба

Добрый день, неоднократно сталкивались с тем,что на ценника одна цена, в чеке
пробивается другая (разброс от 1 рубля до 80 рублей). Вчера купили пиво - на ценнике
25.90, в чеке - 27 руб. Подощли к столу информации попросили вернуть разницу, на что
нам сказали,что их это всё не волнует, они работают по кассе,а ценник значения не
имеет.
Всё сфотографировали.
Как можно заставить их не обманывать людей??? Это единственный магазин,который
работает 24 часа рядом с нашим домом.
Спасибо за внимание.
Вика.
 
Untitled Document
Старый 02.06.2010, 16:01   #778
Дмитрий Астапов Юрист ОЗПП
 
Аватар для Civilist2009
Активный участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,590
Репутация: 21238
По умолчанию

Жалуйтесь в Роспотребнадзор!
__________________
Jus est ars boni et aequi!
Civilist2009 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.06.2010, 20:57   #779
ИльдарВИШ
Новичок
 
Регистрация: 03.06.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Сегодня моя супруга пришла в магазин "Карусель", что находится на Варшавском шоссе, с целью приобрести там тарелки. Когда она подошла к прилавку с данным товаром, на ценнике была написана цена 15 рублей. Когда она с этими тарелками подошла к кассе, то кассир ей объявила цену в 70 рублей за штуку. Хотя ценник находился прямо под товаром, а цена в 70 рублей находился на значительном расстоянии. На вопрос кассиру почему такая цена, она сослалась на то что надо было поднести товар к сканеру и увидеть правильную цену. И что же получается мне со всем товаром магазина постоянно надо бегать к сканеру и сравнивать его с ценником? Как быть в такой ситуации?
ИльдарВИШ вне форума  
Untitled Document
Старый 03.06.2010, 21:23   #780
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Читать тему.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 05.06.2010, 20:27   #781
Isterika
Новичок
 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 27
Репутация: 276
По умолчанию

Как и любая девушка, я была шопоголиком. И тратила очень много, особенно, когда у меня было плохое настроение. А вот на соответствие цены на ценнике и на кассе я никогда не обращала внимания. До тех пор, пока дома не взяла чек и не узнала, что подтирание моих соплей обошлось мне в копеечку. Вместо 4 руб. (поэтому и взяла одноразовые носовые платочки) заплатила 11. А если учесть, что позиций в чеке было ОЧЕНЬ много, то можно полагать, что наварились они неплохо БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ в магазине "Практическая магия"!!!!!
Единственный плюс- я больше не шопоголик. Теперь плохое настроение я заедаю
__________________
Быть воспитанным- это нормально.
Isterika вне форума  
Untitled Document
Старый 06.06.2010, 01:21   #782
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Вместо 4 руб. (поэтому и взяла одноразовые носовые платочки) заплатила 11
Я думаю, такую разницу во избежание скандала вам бы вернули. Сегодня получил разницу в 8 руб. за разделочную доску. Правда, на цену по чеку обратил внимание только после покупки и оплаты (товаров было несколько, за всем сразу не уследишь). Естественно, у администратора обычное объяснение: "не успели с понедельника поменять ценник" (хотя магазин небольшой, менять-то немного). Никаких нормативных обоснований не потребовалось: переплаченную разницу вернули сразу. Видимо, ситуация отработанная.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 08.06.2010, 22:19   #783
Isterika
Новичок
 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 27
Репутация: 276
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Видимо, ситуация отработанная.
Если честно, именно это и расстраивает. То, что такое становится нормой, а не исключением.
__________________
Быть воспитанным- это нормально.
Isterika вне форума  
Untitled Document
Старый 23.06.2010, 12:23   #784
KatyaSV
Новичок
 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

нам мировой судья отказал во взыскании разницы в цене. Очень обидно
KatyaSV вне форума  
Untitled Document
Старый 23.06.2010, 12:39   #785
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,790
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KatyaSV Посмотреть сообщение
нам мировой судья отказал во взыскании разницы в цене. Очень обидно
Жалобу пишите, федеральный думаю разберется.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Untitled Document
Старый 24.06.2010, 21:42   #786
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

KatyaSV, чем обосновал?
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 24.06.2010, 21:55   #787
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,990
Репутация: 22892750
По умолчанию

А вдруг цена была ниже, чем на ценнике.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 24.06.2010, 22:13   #788
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

ага, а потребитель подал в суд, чтобы тот взыскал с него разницу в пользу продавца.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 24.06.2010, 22:34   #789
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,990
Репутация: 22892750
По умолчанию

Может потребитель просто хотел справедливости.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 24.06.2010, 23:23   #790
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

В этих делах важно зафиксировать именно отказ продать по цене с ценника.
Если просто заплатили не ту цену, что на ценнике (не заявив о ценнике) - то уклонения от заключения договора не будет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2010, 14:11   #791
Konstanta
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Взгляд со стороны продавца и закона

Я, рискуя остаться в меньшинстве, всё же попробую защитить "Продавца" - то есть Предприятие.
Критиковать всегда легче.... Но, давайте разберёмся:
1. Посчитайте сами: открылся магазин в 8:00. Товаровед делает переоценку (каждый день) причём не всё дорожает. Что-то и дешевеет.
Позиций так это 300!
Ценники появятся только после того, как в программе изменится учётная цена!
Их нужно распечатать, нарезать, каждый подписать ответственному работнику, поставить печать, найти этот товар на витрине, снять старый, поставить новый!
300 ценников!!!
Если на 1 ценник (с учётом всех операций) потратить 30 секунд (а это супер быстро), то получается 300 минут= 2,5 часа!
Вы, как покупатели, готовы видеть в магазинах таблички типа "Переучёт" или "Отдел закрыт на переоценку" на два с половиной часа?
Скажу за себя: я – не готов!
2. Давно уже многие страны применяют электронные ценники…. На них цена изменяется мгновенно и таких проблем не возникает!
Но ведь мы в «РАШЕ» живём… Нам ведь «обязательно надо про́клятую подпись (чёрт побери) поставить на бумажку, да ещё печатью придавить… сверху! Поэтому электронные ценники у нас запрещают.
А теперь спросите себя: Вам что нужно? Подпись или достоверная цена?
Вот и ответ….
3. Многие тут говорили о публичной оферте и прочих «прелестях» ГК РФ.:
Давайте и тут разберёмся!
1. Исходя из принципа РАВЕНСТВА сторон, каждая из сторон договора – имеет право отказаться от заключения договора до его фактического исполнения.
Получается, что Продавец, имеет право не продавать товар по цене, которую требует Покупатель, поскольку он передумал.
2. По ГК Продавец является собственником товара. ЭТО его СОБСТВЕННОСТЬ! Обмана нет! До подхода к кассе Покупатель ещё не заключил договор! Он МОЖЕТ отказаться от покупки, узнав что цена изменилась!
3. И, наверное, главное: пресловутый «Обсчёт» или «Обман» покупателей не имеют отношения к ценнику вообще! Где это написано? Каким законом? Какая статья? Кто это выдумал?
Об этом в законе о ЗПП нет ни слова! Во всём, что не урегулировано этим законом, действует ГК РФ! А там не всё так плохо для Продавца.
И на последок: не забывайте, что везде работают люди! И каждый из Вас – Покупателей, тоже на своём месте работы, не всегда успевает за 30 секунд «свой собственный ценник» поменять…
Нам не хватает лояльности друг к другу! Улыбайтесь чаще! Удачи всем.
 
Untitled Document
Старый 16.07.2010, 14:19   #792
PocketToto
Активный участник
 
Регистрация: 17.04.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 292
Репутация: 1552
По умолчанию

всё что вы написали было бы справедливым в условиях отсутствия недобросовестных продавцов. а на деле многие просто отмазываются невозможностью быстро и правильно всё поменять.
ps я сам продавец и такие косяки безусловно случаются и у нас, но они единичны. люди же обычно жалуются на раз за разом повторяющиеся ситуации в одном и том же магазине
__________________
Пытаюсь быть бессмертным - пока получается!!
PocketToto вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2010, 16:36   #793
Сутяжник
Активный участник
 
Регистрация: 10.09.2009
Сообщений: 471
Репутация: 70956
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstanta Посмотреть сообщение
Если на 1 ценник (с учётом всех операций) потратить 30 секунд (а это супер быстро), то получается 300 минут= 2,5 часа!
Вы дали ответ на проблему, пусть работники отвечающие за предоставление достоверной информации потребителям выходят на работу не к 8-00, а 5-30, уходят в 15-30.
Сутяжник вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2010, 16:58   #794
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,939
Репутация: 34980855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstanta Посмотреть сообщение
1. Исходя из принципа РАВЕНСТВА сторон, каждая из сторон договора – имеет право отказаться от заключения договора до его фактического исполнения.
Не имеет он такого права, согласно п. 3 ст. 426 ГК.





Цитата:
Сообщение от Konstanta Посмотреть сообщение
2. По ГК Продавец является собственником товара. ЭТО его СОБСТВЕННОСТЬ! Обмана нет! До подхода к кассе Покупатель ещё не заключил договор! Он МОЖЕТ отказаться от покупки, узнав что цена изменилась!
А он не узнал - многие сразу не успевают понять. Понял только после того как отдал деньги и посмотрел на чек.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2010, 17:30   #795
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,790
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstanta Посмотреть сообщение
300 ценников!!!
Если на 1 ценник (с учётом всех операций) потратить 30 секунд (а это супер быстро), то получается 300 минут= 2,5 часа!
Но не 2,5 и более месяца, как во многих магазинах!!!
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2010, 00:37   #796
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
1. Посчитайте сами: открылся магазин в 8:00. Товаровед делает переоценку (каждый день) причём не всё дорожает. Что-то и дешевеет.
Позиций так это 300!
И все один человек меняет?

Цитата:
каждая из сторон договора – имеет право отказаться от заключения договора до его фактического исполнения
К публичному договору это не относится.

Цитата:
До подхода к кассе Покупатель ещё не заключил договор! Он МОЖЕТ отказаться от покупки, узнав что цена изменилась!
Покупатель знакомится с условием договора о цене по ценнику, а не на кассе. Договор, конечно, еще не заключен в надлежащей форме, но товар выбран и информация о цене предоставлена. Т.е. оферта уже связала продавца с момента выбора товара покупателем. А, значит, продавец обязан заключить договор на условиях связавшей его оферты, получив полный и безоговорочный акцепт этой оферты в виде указанной в оферте цены от покупателя и выдав ему документ, подтверждающий оплату товара.

Цитата:
пресловутый «Обсчёт» или «Обман» покупателей не имеют отношения к ценнику вообще! Где это написано? Каким законом? Какая статья? Кто это выдумал?
ППОВТ:
Цитата:
19. Продавец обязан обеспечить наличие единообразных и четко оформленных ценников на реализуемые товары с указанием наименования товара, его сорта, цены за вес или единицу товара, подписи материально ответственного лица или печати организации, даты оформления ценника.
Ст. 494 ГК:
Цитата:
Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой
А что обман, и ежику ясно: завлекают низкими ценами на ценниках, а на кассе всё пробивают с "добавочкой". В надежде, что человек в спешке или не заметит, или скандала поднимать не будет.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2010, 00:47   #797
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstanta Посмотреть сообщение
Нам не хватает лояльности друг к другу! Улыбайтесь чаще! Удачи всем.
Это вы скажите хирургу,когда он забудет у вас внутри салфетку после операции. Ну подумаешь ошибся и не успел.
Павел Пятигорск вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2010, 09:44   #798
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,684
Репутация: 3869505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstanta Посмотреть сообщение
....
2. Давно уже многие страны применяют электронные ценники…. На них цена изменяется мгновенно и таких проблем не возникает!
Но ведь мы в «РАШЕ» живём… Нам ведь «обязательно надо про́клятую подпись (чёрт побери) поставить на бумажку, да ещё печатью придавить… сверху! Поэтому электронные ценники у нас запрещают.
А теперь спросите себя: Вам что нужно? Подпись или достоверная цена?
Вот и ответ….
Мне нужна достоверная цена , причём при выборе товара, а не сюрпризом на кассе...или вы считаете, что не важно что и сколько стоит? И ещё ,интересно, почему на кассе цены всегда оказываются выше? Сделайте выше на ценниках..тогда будет приятный сюрприз на кассах..думаешь что заплатишь больше, а выходит меньше...И кстати мы не против электронных ценников... сделайте их..мы будем очень рады... Вот и ответ..
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Untitled Document
Старый 19.07.2010, 09:04   #799
Konstanta
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ценник

Нет. В данном случае п. 3 ст. 426 не нарушается. В нём ни слова о ценнике нет. И о цене нет. Кроме того, в данном случае 426 ст. общая норма. А вот ст. 494 ГК -специальная норма. Там прямо указано, независимо от наличия цены...
Поэтому Продавец может отказаться от продажи товара по прежней цене.
Кроме того вопрос: а кто может определить - есть возможность продать товар или нет? Только собственник...
 
Untitled Document
Старый 19.07.2010, 12:49   #800
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Объявленная цена признается условием договора и в соответствии со ст. 310 ГК одностороннее изменение договора не допускается. Если цена не объявлена, то она определяется по ст. 424 ГК.
gauditolog вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:34. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика