На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.03.2020, 20:11   #101
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
ОК.
Вот полностью:
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.
Где второе условие?
Условие одно (выделено курсивом).


Вы же хвалитесь везде, что Вы суперинженер, вся грудь в редукторах...
Что тут понимать-то? Всё очевидно.
Вопрос задайте внятно хотя бы- что неясно-то?
Условий два.
Второе - наличие в схеме теплоснабжения разрешающего положения на выполнение такого перехода на территории муниципального образования или по конкретным объектам теплопотребления. Так что ни котлом единым....
Или Вы мне сейчас начнёте доказывать, что схема теплоснабжения территории носит исключительно рекомендательный характер и не является юридически устанавливающим документом. А за одно уж, что назначение единой теплоснабжающей организации на данной территории, которое осуществляется именно этим документом тоже Филькина грамота?
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2020, 20:17   #102
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Где про схему-то нашли условие?
"Смотрит в книгу - видит фигу"...
Ну и, чтобы два раза не вставать, для "секты свидетелей невозможности индивидуалки" - после изменений в ПП 354 по решению КС РФ, суды УЖЕ перестроились:
https://sudact.ru/regular/doc/AH27nkUzM9bq/
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2020, 20:56   #103
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Ну все победил.
Делай что хочешь, хоть костер у себя жги.
А за одно расскажи как заставить такого индивидуала держать температуру выше +12 в квартире при отсутствие его любимой задницы в этой самой квартире? А то игра то все как то в одну сторону.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2020, 21:36   #104
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Когда "аргУменты" оказались несостоятельны и выяснилось, что приведенные цитаты свидетельствуют против (ибо были не поняты), и больше сказать по существу нечего, быдло начинает "тыкать".
Резюме: занесение в список "кандидаты в дураки" и предупреждение о возможном прекращении общения.
И еще для сектантов в целях содействия повышению уровня мыслительной деятельности:

https://sudact.ru/regular/doc/zou1yvNY2erk/

https://sudact.ru/regular/doc/AH27nkUzM9bq/

https://sudact.ru/regular/doc/yRdI32MDRPot/

https://sudact.ru/regular/doc/KRmK2bs3Df1P/

https://sudact.ru/regular/doc/DDjKeXlVK3J/

https://sudact.ru/regular/doc/66y4EfG1zVdW/

https://sudact.ru/regular/doc/WeKcGxRQZvQp/

https://sudact.ru/regular/doc/GjdCR7NI23g1/
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 03:36   #105
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Где же это я написал "в любом случае"?
Хорошо не будем использовать вопрос со словами "в любом случае".
Оставим вопрос в такой редакции:
Можно ли перейти на индивидуальное отопление в случае если:
- МКД уже имеет централизованное отопление
- но возможность использования индивидуального отопления квартиры в таких МКД НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА схемой теплоснабжения?

Ваш ответ - да (можно).
Приведите норму НПА на этот счет, т.к. я понимаю цитату по другому и "схема теплоснабжения" это совсем не исполнительная/проектная схема разводки СО МКД,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BD%D0%B8%D1%8F
Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
И еще для сектантов в целях содействия повышению уровня мыслительной деятельности:
Научились таки пользоваться поисковиком судебных решений. Похвально.

Последний раз редактировалось KRP; 10.03.2020 в 03:51..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 06:14   #106
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
я понимаю цитату по другому
Прискорбно. А я тут причём? Данная тема про другое.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 07:06   #107
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
"схема теплоснабжения" это совсем не исполнительная/проектная схема разводки СО МКД,
Схема теплоснабжения утверждается для каждого МКД ОМСУ - каким способом отапливается дом. Для нашей темы в аспекте предусматривается ли возможность индивидуального отопления в данном доме или нет.

Так мне никто и не ответил на вопрос - если в отдельно взятой квартире полностью отключить отопление, то через какое время температура в ней сравняется с уличной? Ну при условии, что остальной дом продолжает отапливаться в нормальном режиме. Ответ наверное очевиден - никогда не сравняется. Получается, что квартира и при отключенном отоплении продолжает отапливаться. За счет чего и за чей счет?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 07:21   #108
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
За счет чего и за чей счет?
1.За счет собственника, оплачивающего ОДН.
2.Что Вас так тревожит проблема отключения при переходе на индотопление? И почему не тревожит такая же проблема при инд.счетчиках тепла? В чем разница?
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 07:28   #109
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
А я тут причём? Данная тема про другое.
Данная тема про перевод квартиры В МКД на альтернативное (индивидуальное) отопление.
Вы при чем? Так вы автор темы, желающий осуществить такой перевод. Так как закон прямо запрещает такой перевод в МКД (исключения должны быть предусмотрены в схеме теплоснабжения поселения/города), используют решения судов, которые упоминают это запрещение, но старательно его обходят.
Сможете ли вы это сделать, вероятнее всего, да.
Будет ли такое переоборудование квартиры сделано с нарушением закона - безусловно да.
Как я понимаю норму закона процитирую:
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии,.... за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Схема теплоснабжения утверждается для каждого МКД ОМСУ
Вы ошибаетесь.
Схема теплоснабжения утверждается в целом для поселения. (ссылку на вики давал).
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 07:34   #110
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Данная тема про перевод квартиры В МКД на альтернативное (индивидуальное) отопление.
Нет. Данная тема про вот про что:
Необходимо ли согласие 100% собственников, оформленное протоколом ОСС для получения согласования от ОМСУ на переустройство квартиры (установка индивидуального газового котла в квартире)

Ну и проявлю в очередной раз толерантность и политкорректность:
Вы неправильно понимаете норму права:
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.


То есть, в случаях, определенных схемой теплоснабжения допускается использование индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации,
Ну то есть: например, в двухквартирном одноэтажном доме можно ставить при переходе с ЦО на инд. не двухконтурный, а обычный газовый котел. Или даже газоугольный.

А вообще, вы очень напоминаете персонажа, который пристает к людям на улице и требует опровергнуть его убеждение, что Земля плоская.

Последний раз редактировалось ГерманП; 10.03.2020 в 07:45..
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 07:38   #111
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Это можно определить только увидев проект переоборудования в части действий с элементами системы отопления и вентиляции дома. А админы перестраховываются от суда при возможном возникновении жалоб соседей. Никому не ведомо, что вы на самом деле собираетесь делать в своей квартире.

Я не собираюсь с вами дискутировать на тему русского языка и обсуждать ваши видения персонажей.

слова из цитаты:
Цитата:
перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения многоквартирных домов,
говорят лишь о том, какие источники отопления можно применять, ЕСЛИ схемой теплоснабжения для МКД определена такая возможность.
Для меня возможный случай в схеме теплоснабжения это тот, когда большой МКД возвели в районе сплошной индивидуальной застройки или там, где не может быть обеспечено качество тепловой энергии от существующих источников тепла.

Последний раз редактировалось KRP; 10.03.2020 в 07:58..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 07:53   #112
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

А при чем здесь русский язык?
Или человек способен правильно понимать НПА или по какой-либо причине (ну, природная глупость, например, или недостаточное образование) не способен.
Вы (как показали Ваши посты в данной теме, в частности, №111) не способны, даже после нескольких разъяснений.
Сочувствую, но больше помочь ничем не могу.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:00   #113
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Я в ваших разъяснениях и помощи не нуждаюсь. А высказывать свое мнение никто мне не запрещает.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:14   #114
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
И почему не тревожит такая же проблема при инд.счетчиках тепла? В чем разница?
разница в том, что при счетчиках речь идет о перераспределении того количества тепла, которое поступило через ОДПУ. И то тепло, которое прошло мимо ваших батарей так или иначе обогрело дом. И вы за него заплатите. При индивидуальном отоплении вы не участвуете в этом перераспределении. Вы так и не объяснили - как индивидуалу на ОДН начислять будут?
Хотя и со счетчиками все неверно. Правильная была самая первая редакция - только 100% счетчиков. Хоть один без счетчика - переходим на норматив. Это просто вытекает из природы отпления в случае МКД. Впрочем здесь можно поправить как в 88 ПП Мосвы вопрос решен. ОДПУ минус сумма показаний всех счетчиков раскидывается на бесприборников. Хотя в случае отопления это тоже не совсем верно... Ну особая услуга - отопление! нельзя ее по общим принципам "сколко потребил - столько оплатил" рассчитывать. Сколько потребил-столько оплатил действует только в объеме дома. А внутри дома - сообщаюся сосуды.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 10.03.2020 в 08:26..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:21   #115
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я в ваших разъяснениях и помощи не нуждаюсь.
О КАК!

А вот это что за назойливые требования:

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы при чем? Так вы автор темы, желающий осуществить такой перевод. .
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение

Приведите норму НПА на этот счет
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
З
На чем вы основываете ваш ответ...?
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Можно ли перейти на индивидуальное отопление в случае если:
- МКД уже имеет централизованное отопление
- но возможность использования индивидуального отопления квартиры в таких МКД НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА схемой теплоснабжения?
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Прокомментируйте плиз, как вы понимаете эту часть цитаты из НПА.


А знаете что?
Переведу -ка я Вас в основной список.
А перевод в основной список означает, что больше я на Ваши посты не отвечаю.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вы так и не объяснили - как индивидуалу на ОДН начислять будут?
Объяснял.
Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Есть. Читайте 354 правила.
А впрочем, буду политкорректным и толерантным:
В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3(1) и 3(4) приложения N 2 к настоящим Правилам на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) и коллективного (общедомового) приборов учета тепловой энергии.

Итак, формула 3(1).

Вы же любую теплонагрузку расчитываете, как два пальца ...В формуле разберетесь?
Если нет, подключайте КРП - тот ваще суперинженер...
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:23   #116
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,150
Репутация: 37980867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
...
То есть, в случаях, определенных схемой теплоснабжения допускается использование индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации,
...
Ну так схемой теплоснабжения Вашего населённого пункта определено использование индивидуальных источников в Вашем МКД?
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:28   #117
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KARTS Посмотреть сообщение
Ну так схемой теплоснабжения Вашего населённого пункта определено использование индивидуальных источников в Вашем МКД?
Это не имеет никакого значения, если я буду устанавливать соответствующий требованиям котел.
Вот если захочу не соответствующий, тогда схема имеет значение.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:28   #118
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Переведу -ка я Вас в основной список.
Мне это "по барабану".
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 08:59   #119
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Вы же любую теплонагрузку расчитываете, как два пальца ...В формуле разберетесь?
Ну к термодинамике это формула никакого отношения не имеет.... А вы разбрались? Я думаю вы очень огорчитесь, если вам по этой формуле насчитают. Ну учитывая то, что сумма Vi нулю равна. Вы просто заплатите РОВНО столько же, сколько оплачивают обычные потребители без счетчиков. Vi нулю равно (ну вы же краны отключили), сумма Vi по дому тоже ноль. Остается ОДПУ, раскинутое по метрам в собственности. Так платят те, у кого центральное отопление без ИПУ. И вы ровно столько же заплате. Вы не хотите себя в собственный список занести? Или другую формулу указать?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 09:31   #120
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,150
Репутация: 37980867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Это не имеет никакого значения, если я буду устанавливать соответствующий требованиям котел.
Вот если захочу не соответствующий, тогда схема имеет значение.
"а) наличие закрытой (герметичной) камеры сгорания;
б) наличие автоматики безопасности, обеспечивающей прекращение подачи топлива при прекращении подачи электрической энергии, при неисправности цепей защиты, при погасании пламени горелки, при падении давления теплоносителя ниже предельно допустимого значения, при достижении предельно допустимой температуры теплоносителя, а также при нарушении дымоудаления;
в) температура теплоносителя - до 95 градусов Цельсия;
г) давление теплоносителя - до 1 МПа."

Это требования безопасности и схема теплоснабжения тут ни при чём.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 09:43   #121
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,150
Репутация: 37980867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Это не имеет никакого значения, если я буду устанавливать соответствующий требованиям котел.
Вот если захочу не соответствующий, тогда схема имеет значение.
"а) наличие закрытой (герметичной) камеры сгорания;
б) наличие автоматики безопасности, обеспечивающей прекращение подачи топлива при прекращении подачи электрической энергии, при неисправности цепей защиты, при погасании пламени горелки, при падении давления теплоносителя ниже предельно допустимого значения, при достижении предельно допустимой температуры теплоносителя, а также при нарушении дымоудаления;
в) температура теплоносителя - до 95 градусов Цельсия;
г) давление теплоносителя - до 1 МПа."

Это требования безопасности и схема теплоснабжения тут ни при чём.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2020, 18:23   #122
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Когда "аргУменты" оказались несостоятельны и выяснилось, что приведенные цитаты свидетельствуют против (ибо были не поняты), и больше сказать по существу нечего, быдло начинает "тыкать".
Ну раз персонаж позволяет себе за глаза вешать на незнакомых ему людей ярлыки, то и я позволю себе при обращении лично к нему применять допись после буквы "П" его ника следующего содержания: "высокородный идор".

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Резюме: занесение в список "кандидаты в дураки" и предупреждение о возможном прекращении общения.
Мне это абсолютно параллельно.

А теперь про не состоятельные "аргУменты".
Кто то утверждал, что переход на ИО невозможен? Возможен, но на закуонных основаниях, а не на домыслах, типо тут читаем, тут не читаем, а тут мы рыбу завернем.
Не более того.
Почему приведенные судебные решения указывают на "постановление Правительства РФ №491 от 13.08.2006 года, где сказано внутридомовая система отопления включается в состав общего имущества многоквартирного дома"? И далее утвеерждают: "Поскольку системы центрального отопления дома и газораспределения относятся к общему имуществу, то согласно п.3 ст.36, п.2 ст.40, ст.44 ЖК РФ, реконструкция этого имущества путем его уменьшения, изменения назначения или присоединение к имуществу одного из собственников возможны только с согласия собственников помещений в многоквартирном доме". Но не рассматривают факт наличия у ответчиков такого решения ОС собственников.
Ссылаются на туже ст.14 ФЗ №190-ФЗ, и на п.51 ПП РФ 787 и п.44 ПП РФ 307, действовавших до принятия в 2018 году Правил 787, но уходят от изучения вопроса с утвержденной схемой теплоснабжения территории.
И еще порадовало в одном из решений: "...Вследствие переустройства квартиры несущие узлы и конструкции в здании изменениям не подвергались; инженерные коммуникации жилого дома при перепланировке не были затронуты, функциональное назначение помещения при перепланировке не менялось..."
Это как? Там волшебники трудились? Или сознательное уменьшение тепловой мощности путем удаления части системы отопления это не вмешательство в инженерную систему МКД?
Персонаж реально решил, что вопрос с утвержденной схемой теплоснабжения территории - вопрос о возможности применения, например, котла с открытой камерой если такое власти в схеме напишут. И тогда и нормы безопасности из п.51 Правил 787 или п.44 Правил 307 можно будет игнарировать.
Это, дно.
Где ответ про обязанность подерживать +12гр.С в квартире? Или тема не про то, а про 100% в разрешении ОС?
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2020, 18:36   #123
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
Или тема не про то, а про 100% в разрешении ОС?
После пяти повторений он начинает что-то смутно понимать...

Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
Где ответ про обязанность подерживать +12гр.С в квартире?
Процитирую заслуженного стомиллионика:
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Доказывать что то тупому и наглому персонажу? Пусть идет в суд и сам доказывает, что он прав... д... б...
Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
Мне это абсолютно параллельно.
Вот и хорошо. Перевожу в основной список и больше на Ваши посты не реагирую.

Цитата:
Сообщение от KARTS Посмотреть сообщение

Это требования безопасности и схема теплоснабжения тут ни при чём.
Я объяснил, что написано в НПА и подтвердил решениями судов. Вы вправе считать неправильно.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2020, 18:44   #124
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

И что в решениях судов про схему теплоснабжения? что то ничего не заметил.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2020, 18:49   #125
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Вот прочитаешь ТАКОЕ

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
сумма Vi нулю равна. Вы просто заплатите РОВНО столько же, сколько оплачивают обычные потребители без счетчиков. Vi нулю равно (ну вы же краны отключили), сумма Vi по дому тоже ноль.
И поймешь, что напрасно некоторые думают, что пивной алкоголизм безопасен для головного мозга...

Но будем толерантны и политкорректны.
Разъясняю в последний раз:
Читать надо абзац целиком, выделяя ключевые мысли и слова:

Vi - объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, приходящийся на i-е помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме и определенный в i-м помещении (жилом или нежилом), оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) приборами учета, ... на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета, .... а в i-м помещении (жилом или нежилом) в многоквартирном доме, не оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) приборами учета, - исходя из площади такого помещения по формуле 3(7);
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Я думаю вы очень огорчитесь, если вам по этой формуле насчитают. .. Вы не хотите себя в собственный список занести?
Не, не огорчусь. Насчитают чисто за отопление МОП. И нет, в свой список я никак не прохожу. А вот Вы- реально в зоне риска. Пока кандидатский стаж проходите не очень успешно...

И это...Не надо Вам связываться с термодинамикой...Не Ваше это...Ну, там, пожарный выход или домофон - еще туда-сюда, а там, где вычисления или минимально сложные словесные конструкции...Не Ваше...

Последний раз редактировалось ГерманП; 13.03.2020 в 19:14..
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 12:38   #126
ftm1
Активный участник
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 387
Репутация: 3786228
По умолчанию

не знаю как в других городах, но в нашем ресурсоснабжающая организация начала выставлять счета за потребленное тепло спустя года после перепланировки. При этом вся документация, которая требовалась на 2006 -2015, у индивидуалов есть.
Все суды ей выиграны, арбитраж - тоже.
Уже до путина с жалобами дошли. Без толку
ftm1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 12:42   #127
ftm1
Активный участник
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 387
Репутация: 3786228
По умолчанию

и вообще, один инспектор мне в защиту ресурсников сказал следующие:
- допустим, 88 квартир из 90 перешли на "автономку". для оставшихся 2 квартир надо содержать наружние сети, котельную. За чей счет банкет?
ftm1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 12:48   #128
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ftm1 Посмотреть сообщение
88 квартир из 90 перешли на "автономку". для оставшихся 2 квартир надо содержать наружние сети, котельную.
Что котельная на один дом? Верится с трудом. Некорректное объяснение как и с содержанием внутриквартальных сетей. Десятилетия парит теплокамера и никому дела нет. Как и некорректный пример.
Вообще в законе содержится запрет на такое переустройство. Но как говорят: если очень хочется, то можно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 12:55   #129
ftm1
Активный участник
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 387
Репутация: 3786228
По умолчанию

к сожалению, так оно и есть сейчас. У меня на обслуживание небольшая котельная, от которой обогревались большое учебное заведение(90%) и 16-квартирный дом. После "Реформ" колледж закрылся, отопление отрезали, остался дом. Естественно, сейчас сплошные убытки.
Нужно переустройство котельной, сетей - а это федеральные деньги, которых нет.

Последний раз редактировалось Alex133; 23.03.2020 в 15:03..
ftm1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 13:11   #130
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Так это исключительная ситуация. В маленьких поселках именно так и бывает и без стороннего финансирования ничего не сделать. Ну и сколько же квартир в этом доме перешли на индивидуальное отопление?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 13:40   #131
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ftm1 Посмотреть сообщение
ресурсоснабжающая организация начала выставлять счета за потребленное тепло спустя года после перепланировки. При этом вся документация, которая требовалась на 2006 -2015, у индивидуалов есть.
Все суды ей выиграны, арбитраж - тоже.
Какой арбитраж? Между кем и кем?
А насчет "всех судов" - срок давности вспоминали? И какие суды - "все"?
Мировой+районный? Кассацию подавали?

Если хотите, чтобы Вам попробовали что-то подсказать, дайте ссылку хотя бы на апелляцию.

Пока не понятно, о чем вообще идет речь.

ИМХО, максимум, что могут взыскать - это за тепло на общие нужды, начиная с 2019 года. При условии, что в квартирах стояков не осталось.
Если остались, то тогда могут взыскать за все тепло, но только если потребители не заявили в первой инстанции срок исковой давности.

И не верьте идиотам про то, что запрещено переустройство на индивидуальное.


НЕ ЗАПРЕЩЕНО
__________________
на посты, не относящиеся к интересующей меня теме, равно как на заведомо глупые вопросы и посты пожирателей времени не отвечаю.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2020, 15:05   #132
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,078
Репутация: 135881142
По умолчанию

ftm1

Пожалуйста, не пишите по два и более сообщения подряд, добавляйте текст кнопкой "Изменить" или пользуйтесь кнопкой мультицитирования.

Просьба не цитировать сообщение, идущее непосредственно перед вашим ответом на него. И не цитировать никакое сообщение целиком.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 12:41   #133
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ftm1 Посмотреть сообщение
и вообще, один инспектор мне в защиту ресурсников сказал следующие:
- допустим, 88 квартир из 90 перешли на "автономку". для оставшихся 2 квартир надо содержать наружние сети, котельную. За чей счет банкет?
За счет этих двух квартир.
Потому что при любом методе установления (индексации) тарифа на тепловую энергию налицо факт падения полезного отпуска тепловой энергии. А при незначительном росте операционных и неподконтрольных расходов теплоснабжающей организации (владелеца котельной и тепловой сети до дома) пусть даже в размере ИПЦ на следующий год, и (возможно, а может и нет) незначительном падении затрат на энергетические ресурсы (например, покупка топлива и эл.энергии) для обеспечения работы источника тепловой энергии и сети получим резкий рост тарифа, который превысит % роста установленный правительством РФ для данного региона. Чего местная власть ну ни как не допустит. Следовательно, тариф установят с ростом не выше ИПЦ, и он уже не будет покрывать даже минимально необходимые расходы теплоснабжайки (и не какие жалобы в ФАС и обращения в суд не помогут). А там уже и банкротство не за горами для частника, а МУП-а - вливания из местного бюджета, где и так денег нет. Отсюда полная деградация системы ЦТ (от этого и камеры годами парят, да и изоляцию на трубах ни кто не восстанавливает - "потому что воруют") и переход на систему, где каждый сам за себя, и, в принципе, пофигу, что творится у соседа по МКД и в подъезде МКД. Ибо своя рубаха ближе к телу. Но! Виноваты все вокруг - УК, РСО, власти и лично президент, америга, инопланятяне. Все, только не "я".
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 13:17   #134
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
Отсюда полная деградация системы ЦТ... Все, только не "я".
Справедливости ради, когда все это начиналось не люди виноваты были. Действительно в маленьких населенных пунках ЦТ элементарно не справлялась со своими обязанностями, так сказать. Не топили! Люди замерзали. Поэтому переход на индивидуальное отопление был единственным выходом. Но в 2012 году вполне могли поставить заслон этому беспределу и восстановить порушенное. Тогда и деньги кстати были, если федералы этим озаботились бы. Но не стали. Однако рано или поздно будут вынуждены определиться - или ЦТ, или индивидуальное, но никак не смешанное.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 14:50   #135
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ftm1 Посмотреть сообщение
- допустим, 88 квартир из 90 перешли на "автономку". для оставшихся 2 квартир надо содержать наружние сети, котельную. За чей счет банкет?
В этом случае дешевле котельную закрыть, а в две оставшиеся поставить индивидуальное на сэкономленные деньги.
__________________
на посты, не относящиеся к интересующей меня теме, равно как на заведомо глупые вопросы и посты пожирателей времени не отвечаю.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 15:47   #136
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Да Вы просто капитан-очевидность.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 16:07   #137
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
а в две оставшиеся поставить индивидуальное на сэкономленные деньги.
А если жильцы против? Они приобретали квартиру с центральным отоплением, а их его лишают. Причем соответствующего решения ОСС (как я понимаю 100% голосов надо для уменьшения ОИ) об отказе от центрального отопления не было.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 19:45   #138
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,230
Репутация: -23063697
По умолчанию

Вы не поверите, но ровно год назад я видел 5-ти этажный панельный дом с индивидуальной трубой от буржуйки из каждого окна
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2020, 21:40   #139
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Вы не поверите, но моя матушка с детства помнит землянки с трубами от буржуек, а у кого и по черному, а потом барак на 30 семей с двумя печами по концам коридора, а потом пятиэтажку с горячей водой и ванной и слезы бабушки от счастья!
А теперь мы трубам выхлопным из каждого окна радоваться по вашему должны.

Вы не поверите, но моя матушка с детства помнит землянки с трубами от буржуек, а у кого и по черному, а потом барак на 30 семей с двумя печами по концам коридора, а потом пятиэтажку с горячей водой и ванной и слезы бабушки от счастья!
А теперь мы трубам выхлопным из каждого окна радоваться по вашему должны.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!

Последний раз редактировалось Alex133; 24.03.2020 в 23:14..
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 06:10   #140
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 6,230
Репутация: -23063697
По умолчанию

вы заикаетесь от того, что маму переросли. А дома с буржуйками реалии развитого капитализма в постсоветских странах.
__________________
Руки надо мыть не 20 секунд, а минимум минут 15-20
Ваш водоканал
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 07:50   #141
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Если не брать Москву (где, если судить по форуму, основная проблема отопления- перетоп) то инд.отопление предпочтительнее центрального - всегда можно поддерживать комфортную температуру и наличие горячей воды, кроме того, платежи существенно ниже.

Проблема (помимо бюрократических рогаток) в существенных затратах на первом этапе. Эти затраты, правда должны "отбиться" в течение 5-10 лет.

Поэтому собственники "2-х квартир" при наличии финансовой поддержки от МСУ (а она будет при ликвидации котельной) не будут возражать.

А вообще - насчет ликвидации ЦО...
Опять же- москвичам не понять, но это рядовое явление в провинции. Я вот лично знаю 3 случая.
Пример: угольная котельная пионерлагеря, обогревавшая корпуса лагеря и дом сотрудников, квартир 16, что ли.
Лагерь предприятие отдало местным властям, те разорили, а потом отдали КОРПУСА монастырю, который подвел газ и поставил котельную ДЛЯ КОРПУСОВ. Котельная обогревала один дом. Содержание котельной обходилось бюджету в несколько лимонов в год. Оборудование индивидуального (на тот момент) - около 100 тыс руб.\квартиру.

Оборудовали за счет бюджета.

Другой случай: котельная закрылась. Село, которое она отапливала, перевели на печное отопление.

И никто мнения собственников насчет того, согласны ли они - не спрашивал.
__________________
на посты, не относящиеся к интересующей меня теме, равно как на заведомо глупые вопросы и посты пожирателей времени не отвечаю.

Последний раз редактировалось ГерманП; 25.03.2020 в 08:02..
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 08:25   #142
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Проблема (помимо бюрократических рогаток)
Проблема в том, что не только до вас, но и до судов не доходит, что не существует никакой СО, обслуживающей одно помещение в МКД. В МКД может существовать только общедомовая СО. ЕСЛИ ТОЛЬКО МКД изначально не был спроектирован (реконструирован) под индивидуальное отопление. Как например таунхаусы...
Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Село, которое она отапливала, перевели на печное отопление.
Село это не МКД. Это набор жилых ДОМОВ, каждый в отдельности должен соответсвовать определенным требованиям, в том числе и по теплоизоляции. А вы пытаетесь МКД селом сделать. Но квартира в МКД не является самостоятельным строительным объектом. Она всего лишь часть строительного объекта ДОМ!
Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
И никто мнения собственников насчет того, согласны ли они - не спрашивал.
Так бога ради! ОМСУ меняет схему теплоснабжения конкретного дома и переводит его с отопления от котельной на отопление хоть от гелиоустановок или тепловых насосов, использующих подземное тепло. И переоборудованием, связанным с изменением схемы теплоснабжения, не жильцы занимаются, а ОМСУ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 10:40   #143
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Ну вот, допустим, есть дебил, который не понимает элементарных вещей: например, что фабричная котельная в селе отапливает фабричные многоквартирные дома или что закон разрешает переходить на индивидуальное отопление отдельно взятой квартире в МКД. Есть смысл ему что-то объяснять? Нет смысла...
__________________
на посты, не относящиеся к интересующей меня теме, равно как на заведомо глупые вопросы и посты пожирателей времени не отвечаю.

Последний раз редактировалось ГерманП; 25.03.2020 в 11:07..
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 11:22   #144
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Ну дык, один Ви у нас понятливый.
До остальных просто пока не доходит, что в условиях деградации сырьевого придатка, данный путь наиболее оптимален для нищающих муниципальных образований. Поскольку направляет интересы жителей и интересы местной власти в одну и туже сторону.
Была фабрика, была рабочая котельная. Фабрика ёкнула. Денег на содержание котельной с сетями больше нет. Котельную и сети вынуждено забрать местная власть, но денег в местном бюджете на содержание имущества нет. Денег у жителей (на покупку тепла) как и работы (фабрика то ёкнула) нет. Котельная и сети деградируют до состояния, при котором уже невозможно поддерживать комфортные условия проживания в домах. Выход - индивидуалка - каждый сам за себя (тем более, вона какие эффективные котлы импортируют, загляденье только). Ура! Вперед к победе капитала! Население вынуждено мигрирует на эту супер справедливую систему. Местные власти молча ждут, иногда вспоминая про ФЗ №190-ФЗ для проформы (я ж не сразу дала, а поломалась немного), ибо вроде как бы нельзя, но если очень надо, то можно, а вот если решеньеце местного суда будет про то, что можно - ваще класс! Все коптят небо выхлопом из окон. Котельную и сети под бульдозер - баба с возу, кобыле легче, да и кому нужен этот атавизм гнилого прошлого.
Дальше что? Водопровод? А что, пущай себе сами колодцы копают во дворе и/или скважины бурят прям из квартир. Зато водозабор, насосные, сети трубопроводов, водоочистку и прочую хрень содержать не надо. Даёшь индивидуалку и сюда.
Теперь ещё что? ГАЗ! Какого хрена собственно население страны платит за этот ценный ресурс в разы меньше, чем рядовой потребитель в Германии и не полновесной резервной валютой? Ибо закон капитала гласит - товары уходят туда, где за них платят наибольшую цену. Вы не думали, почему в аптеках масок нет? Ну так в Италии она 6 евро за штуку стоит. У вас есть 6 евро?
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 11:31   #145
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Много есть лицемеров, которые учат других: живите по моим, самым правильным правилам, а не так, чтобы своя рубаха ближе к телу, а сами втихаря квартиру гастарбайтерам сдают и налоги не платят ну или еще что-нибудь в этом роде. Но пафоса сколько всегда от них!
__________________
на посты, не относящиеся к интересующей меня теме, равно как на заведомо глупые вопросы и посты пожирателей времени не отвечаю.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 12:48   #146
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,214
Репутация: 188704902
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
Даёшь индивидуалку и сюда.
Собственно от всех КУ можно отказаться. Просто не потребляя их - нет счетчиков, поставь заглушки и все. От всех. Кроме отопления. Ибо отопление не только твое личное дело! Отопление ДОМА это общедомовое дело. Ибо это не только предоставление услуги индивидууму, чтобы ему тепло было, но и вопрос физической сохранности дома как строения. И не может каждый сособственник решать единолично как он будет отапливать ОБЩИЙ дом. Такая простая мысль почему то до "понятливых" не доходит.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 12:54   #147
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Много есть лицемеров, ....Но пафоса сколько всегда от них!
Енто про индивидуальное отопление? О, как!
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 13:18   #148
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Ну вот почему до бестолочи не доходит, что вопросы с ИО рассмотрел КС и Правительство приняло изменения?
Вот почему до бестолочи не доходит, что часть 15 статьи 14 закона о теплоснабжении (190-ФЗ) изложена в редакции от 2012 года и с тех пор не изменялась. А КС заставил изменить правила 354 и правительство ввело в них ОДН по теплу и оплату этой части тепловой энергии, чего ранее не было.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 14:14   #149
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 310
Репутация: 18348024
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
вопросы с ИО рассмотрел КС и Правительство приняло изменения
Решение КС про ИО в студию.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!

Последний раз редактировалось Alex133; 25.03.2020 в 15:38..
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 15:40   #150
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,078
Репутация: 135881142
По умолчанию

ГерманП блокировка на 10 дней
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot