![]() |
На OZPP.RU |
|
|
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
![]() |
#1 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
Репутация: 219274
|
![]() Мытарства и обсуждения:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=93522 "Рекомендиции по нормированию материальных ресурсов на содержание и ремонт жилищного фонда", утвержденной Приказом Госстроя от 22.08. 2000 г. № 191 _http://files.stroyinf.ru/Data1/42/42314/index.htm (автор совета - AlGeor) ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 мая 2006 г. N 307 О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ _http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=13011 Решение суда: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=952314&postcount=13 ================================================== ================= Тема создана не для обсуждения, а для размещения ССЫЛОК на ДОКУМЕНТЫ, помогающие потребителям отстаивать свои "права".
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд Последний раз редактировалось f389; 07.12.2010 в 10:21.. Причина: документы |
||
![]() |
|
![]() |
#2 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() На обозначенное выше решение суда была подана ответчиком (УК) кас.жалоба. Нет пока сведений, когда будет рассмотрение. Постараюсь достать текст жалобы.
|
||
![]() |
|
![]() |
#3 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
![]() Здравствуйте всем. Проживаю по ул. Ак.Анохина. Квартиру получили по программе переселения сноса пятиэтажек в 2001 году. Вопрос. За техническое обслуживание положено платить 9 рублей за м2. С 2010 года нам добавили некий "ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПЛАТЁЖ"- 7.41 рубля. В бухгалтерии ничего подробно не объясняют и специально пытаются запутать. Те, техническое обслуживание, сравняли с теми, кто покупал квартиру в нашем доме. Я так же собственник, но по приватизации с 1993г. Правомерны ли действия бухгалтерии ТСЖ? Благодарю за ответ.
|
||
|
![]() |
#4 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Собственники жилых помещений многоквартирного дома не на какие категории не разделяются.
И поэтому тариф для всех одинаковый |
||
![]() |
|
![]() |
#5 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() Пункт 3 Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. № 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг"
http://base.garant.ru/12147362/ гласит: 3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации Вот письмо МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 28 мая 2007 г. № 10087-ЮТ/07, разъясняющее правила корректировки: http://izhcommunal.ru/dir/9-1-0-35 |
||
![]() |
|
![]() |
#6 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() По поводу таких писем существует противоречивая судебная практика. некоторые суды ссылаются на такие письма, другие - говорят, что они не оформлены должным образом в соответствии с НПА.
|
||
![]() |
|
![]() |
#7 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() ФЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 августа 2010 г. по делу № А43-24577/2009 Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа в составе: председательствующего Самуйлова С.В., судей Александровой О.В., Терешиной Н.М. при участии представителей от истца: Смирнова А.В. по доверенности от 02.08.2010 N 113, Герасимова А.А. по доверенности от 02.08.2010 N 120, от ответчика: Чернышовой Т.Г. по ордеру от 30.07.2010 N 50610 рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу истца - открытого акционерного общества "Теплоэнерго" на постановление Первого арбитражного апелляционного суда от 02.06.2010, принятое судьями Вечкановым А.И., Соловьевой М.В., Ершовой О.А., по делу N А43-24577/2009 Арбитражного суда Нижегородской области по иску открытого акционерного общества "Теплоэнерго" к обществу с ограниченной ответственностью "УК ВИСТМА" о взыскании долга, третье лицо, не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора, - открытое акционерное общество "Домоуправляющая компания Нижегородского района", и установил: открытое акционерное общество "Теплоэнерго" (далее - Общество) обратилось с иском в Арбитражный суд Нижегородской области к обществу с ограниченной ответственностью "УК ВИСТМА" (далее - Управляющая компания). Предметом иска явилось требование о взыскании 353 440 рублей 03 копеек задолженности за потребленную с ноября 2008 года по март 2009 года тепловую энергию по договору на отпуск тепловой энергии в горячей воде от 28.08.2007 N 14041 и 271 423 рублей 40 копеек задолженности за поставленную в указанный период тепловую энергию в горячей воде в объеме корректировки размера стоимости потребленных коммунальных ресурсов. Суд первой инстанции решением от 05.02.2010 удовлетворил исковые требования в полном объеме: взыскал с ответчика в пользу истца 624 863 рубля 43 копейки долга. При принятии судебного акта суд установил факт оказания истцом услуг по отпуску тепловой энергии в жилые дома, находящиеся в управлении ответчика, и наличие задолженности у последнего. Первый арбитражный апелляционный суд постановлением от 02.06.2010 изменил решение от 05.02.2010. В связи с частичным отказом от иска апелляционный суд прекратил производство по делу в части взыскания 99 507 рублей 02 копеек долга за поставленную тепловую энергию. Суд оставил без изменения судебное решение в части взыскания задолженности в размере 253 933 рублей 01 копейки и отказал в удовлетворении иска в части взыскания 271 423 рублей 40 копеек задолженности в объеме корректировки размера стоимости потребленных коммунальных ресурсов. Отказав в удовлетворении исковых требований, суд посчитал неправомерным применение истцом при расчете объема потребленной населением тепловой энергии Методики определения количества тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения, утвержденной приказом Госстроя Российской Федерации от 06.05.2000 N 105 (далее - Методика N 105). В связи с этим суд признал ничтожным пункт 3.1 договора от 28.08.2007 N 14041 о применении данной методики при расчете объема отпущенного коммунального ресурса. Кроме того, суд указал, что корректировка истцом объема и стоимости коммунального ресурса и предъявление ее к оплате ответчику противоречит пункту 19 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307 (далее - Правила N 307). Суд при вынесении решения руководствовался статьями 8, 309, 539, 544 и 548 Гражданского кодекса Российской Федерации, статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации, пунктами 4 и 19 Правил N 307. Не согласившись с состоявшимся судебным актом, Общество обратилось в Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа с кассационной жалобой, в которой просит отменить постановление от 02.06.2010 и оставить в силе решение суда от 05.02.2010 в части взыскания 525 356 рублей 41 копейки (с учетом отказа истца от части исковых требований). Заявитель указывает, что в силу статьи 210 Гражданского кодекса Российской Федерации ответчик, как собственник, несущий бремя содержания своего имущества, обязан оплатить весь объем полученного коммунального ресурса, а не только тот, что рассчитан по нормативам потребления. Это также следует из пунктов 8, 19 и подпункта 2 пункта 1 приложения N 2 Правил N 307. По мнению заявителя, он правомерно определил количество фактически потребленного абонентом теплоносителя в порядке, установленном Методикой N 105, поскольку в настоящее время данный акт является единственной методикой определения объема отпущенной тепловой энергии при отсутствии приборов учета у абонента. Заявитель настаивает на том, что он имеет право проводить корректировку оплаты поставленного коммунального ресурса. Данное положение было закреплено законодателем с целью соблюдения прав граждан, если фактический расход будет меньше нормативного начисления. Кроме того, Общество полагает, что отказ суда в иске из-за невозможности при отсутствии приборов учета корректировки расчетным методом влечет за собой возникновение у ресурсоснабжающей организации убытков, компенсация которых не предусмотрена действующим законодательством. Управляющая компания в отзыве отклонила доводы кассационной жалобы, просила оставить в силе оспариваемый судебный акт, как законный и обоснованный. В судебном заседании представители сторон поддержали доводы кассационной жалобы и отзыва на нее соответственно. Третье лицо отзыв не представило; надлежащим образом извещенное о времени и месте рассмотрения жалобы, в заседание суда кассационной инстанции не явилось. Дело рассмотрено в его отсутствие. Законность постановления Первого арбитражного апелляционного суда от 02.06.2010 по делу N А43-24577/2009 Арбитражного суда Нижегородской области проверена Федеральным арбитражным судом Волго-Вятского округа в порядке, установленном в статьях 274, 284 и 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации. В соответствии с частью 1 статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд кассационной инстанции проверяет законность решений, постановлений, принятых арбитражным судом первой и апелляционной инстанций, устанавливая правильность применения норм материального права и норм процессуального права при рассмотрении дела и принятии обжалуемого судебного акта и исходя из доводов, содержащихся в кассационной жалобе и возражениях относительно жалобы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом. Независимо от доводов, содержащихся в кассационной жалобе, арбитражный суд кассационной инстанции проверяет, не нарушены ли арбитражным судами первой и апелляционной инстанций нормы процессуального права, являющиеся в соответствии с частью 4 статьи 288 настоящего Кодекса основанием для отмены решения арбитражного суда первой инстанции, постановления арбитражного суда апелляционной инстанции (часть 2 этой же статьи). Заявитель жалобы оспаривает законность состоявшегося судебного акта только с точки зрения отказа во взыскании с ответчика задолженности в размере корректировки, поэтому обжалуемый акт является предметом кассационного исследования с этой позиции. Изучив материалы дела и доводы кассационной жалобы, суд кассационной инстанции не нашел правовых оснований для отмены обжалуемого судебного акта. Как следует из материалов дела, Общество (энергоснабжающая организация) и Управляющая компания (потребитель) заключили договор на отпуск тепловой энергии в горячей воде от 28.08.2007 N 14041, по условиями которого энергоснабжающая организация обязалась отпускать потребителю тепловую энергию в горячей воде, а потребитель обязался производить ее оплату ежемесячно на основании платежных требований и счетов-фактур в безакцептном порядке не позднее 15-го числа месяца, следующего за расчетным. Ответчик является управляющей компанией по отношению к жилому дому города Нижнего Новгорода, расположенного по адресу: улица Яблоневая, дом 14а. Истец обеспечивает названный дом коммунальным ресурсом: тепловой энергией и горячей водой. Факт поставки коммунального ресурса в спорный период и наличие задолженности, определенной истцом в пределах нормативов потребления коммунальных услуг в размере 253 933 рублей 01 копейки, ответчиком не оспариваются. Предметом кассационного обжалования явился отказ апелляционного суда в удовлетворении требования Общества о взыскании с Управляющей компании 271 423 рублей 10 копеек задолженности за поставленную с ноября 2008 года по март 2009 года тепловую энергию в горячей воде в объеме корректировки стоимости потребленных коммунальных ресурсов. Поскольку отношения сторон связаны с предоставлением коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирных жилых домах, суды при рассмотрении спора правомерно применили нормы жилищного законодательства. Согласно части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами местного самоуправления. Правила предоставления коммунальных услуг гражданам устанавливаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. В соответствии с пунктом 19 Правил N 307 при отсутствии коллективных (общедомовых), общих (квартирных) и индивидуальных приборов учета размер платы за коммунальные услуги в жилых помещениях определяется: а) для отопления - в соответствии с подпунктом 1 пункта 1 приложения N 2 к настоящим Правилам. При этом исполнитель производит 1 раз в год корректировку размера платы за отопление в соответствии с подпунктом 2 пункта 1 приложения N 2 к настоящим Правилам; б) для горячего водоснабжения, водоотведения - в соответствии с подпунктом 3 пункта 1 приложения N 2 к настоящим Правилам. При этом исполнитель производит 1 раз в квартал, а если это предусмотрено договором - 1 раз в год, корректировку размера платы за такие коммунальные услуги в соответствии с подпунктом 4 пункта 1 приложения N 2 к настоящим Правилам. Согласно подпункту 2 пункта 1 приложения N 2 к Правилам N 307 размер платы за отопление (руб.) в i-том жилом помещении многоквартирного дома один раз в год корректируется исполнителем по определенной формуле. Формулы корректировки предусматривают включение в нее показателей, определяемых ресурсоснабжающей организацией расчетным путем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации. Из материалов дела усматривается, что истец при расчете корректировки определил объем фактического потребления тепловой энергии на основании Методики N 105. В то же время Методика N 105 является практическим пособием для теплоснабжающих организаций системы жилищно-коммунального хозяйства и потребителей - юридических лиц, потребляющие установки которых присоединены к водяным тепловым сетям систем коммунального теплоснабжения, при осуществлении коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя. Согласно пункту 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.1997 N 1009, нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Методика N 105 не является нормативным правовым актом и не зарегистрирована в Министерстве юстиции Российской Федерации, следовательно, она не может быть использована при разрешении этого спора. Иного, принятого в установленном порядке правового акта, регламентирующего расчетный метод определения количества поставленной тепловой энергии при отсутствии приборов учета, в настоящее время не имеется. Таким образом, апелляционный суд обоснованно признал неправомерным применение Обществом при расчете объема потребленного коммунального ресурса Методики N 105. На том же основании суд правомерно пришел к выводу о незаконном включении сторонами в договор условия о применении Методики N 105 при определении объема тепловой энергии, поставленной для бытовых нужд в жилые дома. Выводы суда основаны на материалах дела, тогда как доводы заявителя жалобы направлены на их переоценку, что в силу статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не относится к полномочиям кассационной инстанции. Обжалуемый судебный акт соответствует нормам материального права, изложенные в нем выводы - установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам. Нарушений норм процессуального права, являющихся в соответствии с частью 4 статьи 288 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации основаниями для отмены судебного акта в любом случае, судом округа не установлено. Кассационная жалоба не подлежит удовлетворению. Согласно статье 110 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и статье 333.21 Налогового кодекса Российской Федерации государственная пошлина по кассационной жалобе составляет 2 000 рублей и относится на заявителя. Руководствуясь статьями 287 (пунктом 1 части 1) и 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа постановил: постановление Первого арбитражного апелляционного суда от 02.06.2010 по делу N А43-24577/2009 Арбитражного суда Нижегородской области оставить без изменения, кассационную жалобу открытого акционерного общества "Теплоэнерго" - без удовлетворения. Постановление арбитражного суда кассационной инстанции вступает в законную силу со дня его принятия. Председательствующий С.В.САМУЙЛОВ Судьи О.В.АЛЕКСАНДРОВА Н.М.ТЕРЕШИНА |
||
![]() |
|
![]() |
#8 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Вот и я по поводу писем
Постановление Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009 (ред. от 15.05.2010) "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось mikefinale; 31.12.2010 в 14:43.. |
||
![]() |
|
![]() |
#9 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Часть 1 ст. 55 ГПК РФ
Цитата:
Так что рассматривать письма Минрегиона РФ с точки зрения нормативного правового акта - бессмысленно!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
||
![]() |
|
![]() |
#10 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#11 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Полагаю, что кассация будет удовлетворена:
- поскольку защита неопределенного круга лиц осуществляется в отношении нормативных актов; - корректировка обязательна в силу Правил № 307, поскольку в ином случае потребители будут лишены права на возврат излишне уплаченных сумм при отрицательной разнице между начислениями по показаниям прибора учета и нормативам.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? Последний раз редактировалось AlGeor; 11.01.2011 в 21:53.. |
||
![]() |
|
![]() |
#12 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Для "нормативщиков": Как определить эту разницу, если нет общедомового прибора, а часть квартир оборудована ИПУ?
|
||
![]() |
|
![]() |
#13 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]()
В кассации речь идет о корректировке при наличии ОДПУ!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
||
![]() |
|
![]() |
#14 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() я понял из кассации, что исполнитель независимо от наличия приборов учета в доме (см. пункт 3 жалобы) всегда производит корректировку ГВС.
Напомню, в иске рассматривается два промежуточных случая: 1. нет ОдПУ и часть квартир оборудована ИПУ.- вот по этому случаю нет вопросов, хотя РСО всегда должна считать всем по нормативам, независимо от наличия ИПУ (решения президиума ВАС) 2. есть ОдПУ и часть квартир оборудована ИПУ. Аргумент ответчиков, что есть письмо. Но если внимательно посмотреть это письмо, то там не упоминается п.22 правил, который и отсылает на спорный п.19 А упоминается, например, п.23, но в нем предусмотрена корректировка только отопления. также упоминаются пункты 19- нет никаких приборов учета. также п.21 - тоже корректировка только отопления. и также п.25 - тоже отопления. таким образом, корректировка ГВС применяется только в случае полного отсутствия приборов учета. Норматив - так и называется "норматив", он не может сэкономиться или перерасходиться. Хочешь узнать - сколько фактически потребляешь? и соответственно экономить - ставь ИПУ. и как только появляется хоть один прибор учета ИПУ - всё начинается перераспределение расхода в сторону тех у кого есть ИПУ, т.к. ИПУ не учитывает так называемые "нормативные" потери, а также расход на общедомовые нужды. Далее, если кассатор считает, что нарушено процессуальное право, то зачем тогда касаться и материального права? Или я ошибаюсь - сначала, суд рассматривает процессуальные вопросы, а уж потом и материальные. Или эти нарушения независимы? ведь существуют безусловные основания отмены актов при нарушении процессуального права. Последний раз редактировалось mikefinale; 12.01.2011 в 02:53.. |
||
![]() |
|
![]() |
#15 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Кассационное заседание состоится 25 января 2011.
|
||
![]() |
|
![]() |
#16 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() Цитата:
Но пишутся они для того, чтоб предприимчивые господа не путались в толковании уже имеющихся НПА. Эти письма и называются информационные... Последний раз редактировалось Макей; 24.01.2011 в 17:41.. |
||
![]() |
|
![]() |
#17 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Заседание по корректировке по кас.жалобе ответчиков отложено на 8 февраля
|
||
![]() |
|
![]() |
#18 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#19 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() ссылка в первом посте данного топика.
|
||
![]() |
|
![]() |
#20 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() Вот ещё одно решение суда.
http://zhane.ru/_ld/1/105____.pdf |
||
![]() |
|
![]() |
#21 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Цитата:
1. Правление ТСЖ, ошабшись при заключении соглашений с ресурсоснабжающей организацией, нашло в себе силы отстоять свои, а также права и законные интересы потребителей! Похвально! 2. Арбитражный суд является более компетентным в вопросах предоставления коммунальных услуг гражданам в сравнении с судами общей юрисдикции. Поэтому и имеет смысл передать рассмотрение дел, касающихся хозяйственных споров между гражданами и юридическими лицами, в подсудность арбитражных судов. Суды общей юрисдикции рассматривают не только дела в рамках гражданского судопроизводства, но и административного и уголовного. Поэтому и логика у судей плоская (черно-белая, как УК с УПК)!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
||
![]() |
|
![]() |
#22 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Посмотрите дальнейшую судьбу этого дела при повторном рассмотрении.
Вывод: в случае отсутствия ОдПУ и наличия части ИПУ, то независимо от ИПУ всем начисляется по нормативам. И еще не понятно, почему горячую воду считают в Гкал, а не в куб.метрах? -если я правильно понял, ТСЖ оказывает две ком.услуги: отопление и ГВС. Последний раз редактировалось mikefinale; 29.01.2011 в 00:05.. |
||
![]() |
|
![]() |
#23 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
Репутация: 219274
|
![]()
"Гкал" - учитывает изменения температуры воды.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд |
||
![]() |
|
![]() |
#24 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() это логично. позволяет сразу в зависимости от качества платить. Но, с другой стороны, позволяет "жарить" и, соответственно, чем больше Гкал. тем дороже вода.
А конечному потребителю неважно, сколько Гкал затратили на приготовление горячей воды - ему важно, чтобы она соответствовала нормативу. и, если ниже нормв - то платить ниже. |
||
![]() |
|
![]() |
#25 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() ВС РФ решил, что корректировка 1 раз в год не противоречит нормам федерального законодательства. Дело № ГКПИ08-1770 от 16.12.08 ПО ИСКУ:Об оспаривании пп. "б" п.19 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утв. постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 г. № 307 в части производства исполнителем корректировок размера платы за отопление,холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение и электроснабжение и п.п.2,4 п.1 Приложения № 2 к Правилам
Минрегионразвития в письме от 28 мая 2007 г. N 10087-ЮТ/07 пишет, что корректировка возможна только, если в договоре согласован порядок расчетов за потребленный ресурс, в соответствии со ст.544 и ст. 548 ГК РФ. А Президиум ВАС РФ в постановлении № 2380/10 от 15.07.2010, что такое согласование в договоре ничтожно, а расчет за потребленный ресурс возможен только по нормативам, в домах не оборудованных приборами учета. |
||
![]() |
|
![]() |
#26 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Цитата:
В постановлении делается следующий вывод. Цитата:
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
||
![]() |
|
![]() |
#27 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Как я неоднократно писал: корректировку в принципе никто оспаривает.
Но она должна применяться с соблюдением определенных условий. А решение суда, которое является спорным по корректировке. Цитата:
Хотя правила в принципе не разделяют потребителей на группы, живущих на законных основаниях в жилом помещении. Последний раз редактировалось mikefinale; 29.01.2011 в 19:22.. |
||
![]() |
|
![]() |
#28 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#29 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 159
Репутация: 392
|
![]() Цитата:
К слову сказать, в расчёт нормативов и тарифов входят так называемые "неучтённые расходы" а это, как раз, все разливы, прорывы и утечки сетей. Как водяных так и электрических. Так что все потери в сетях выходит тоже наши... |
||
![]() |
|
![]() |
#30 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
Репутация: 219274
|
![]()
Протечки и раньше мы оплачивали, цена воды была не высока.
А протечки устранялись только тогда, когда вода выходила на поверхность, у нас же большинство сетей подземные...
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд |
||
![]() |
|
![]() |
#31 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Вот любопытное решение
Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#32 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Окончание
Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#33 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() А вот противоположное решение
Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#34 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Арбитражный суд Свердловской области, в своем решении
от 9 сентября 2010 г. по делу N А60-21223/2010-С8, ссылается на неправомерность действий истца относительно 1, 2, 4 описанных в решении эпизодов. Смотрим. По эпизоду 1 всё верно, поскольку правильно установлено, что при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отсутствии индивидуaльных и общих (квартирных) приборов учета размер платы за коммунanьные услуги в жилом помещении опредепяется в соответствии с пп.1 п.2 приложения 2 к Правилам № 307 (по формуле 6), которым какая-либо корректировка не предусмотрена вообще. Истец же применил формулу 4 названного приложения, что недопустимо. По эпизоду 2 всё верно, поскольку, в том числе, истец: - воспользовался положениями Правил № 307 (их пунктом 19), которые не могут быть применены в связи с наличием общедомового прибора учета; - истец произвел корректировку за год, тогда как условиями договора управления подобный период не предусмотрен. По эпизоду 4, поскольку в нем идет речь о расчетном периоде, также всё правильно, поскольку в договорах не содержится условий, изменяющих установленный законодательными актами порядок определения расчетного периода. В итоге решение Арбитражного суда не противоречит требованиям жилищного законодательства. Что же касается кассационного определения Пермского краевого суда от 12 октября 2010 г. по делу N 33-9048, то оно не отвечает правовым нормам, поскольку при наличии ОДПУ и отсутствии ИПУ (оборудование отдельных помещений индивидуальными приборами учета судом не устанавливалось) ежеквартальная/годовая корректировка размера платы не производится. Вывод. Арбитраж квалифицированнее суда общей юрисдикции.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
||
![]() |
|
![]() |
#35 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Определением Судебной коллегией по гражданским делам Пензенского областного суда (кассационная инстанция) от 08.02.2011 оставлено без изменения Решение Ленинского районного суда 17.11.2010 по иску ОД АППО к Управляющим компаниям в отношении неопределенного круга потребителей, которым постановлено;
1. "Нормативщикам", в домах которых не установлены ОдПУ и часть квартир оборудована ИПУ - ежеквартальная/годовая корректировка платы не предусмотрена; 2. "Нормативщикам", в домах которых установлены ОдПУ и часть квартир оборудована ИПУ - ежеквартальная/годовая корректировка платы не предусмотрена. Таким образом в указанных случаях берется исполнителем плата "нормативщикам" только по нормативам и дополнительных начислений сверх нормативов не предусмотрено. |
||
![]() |
|
![]() |
#36 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Вот определение
Как я писал. В решении от 17 ноября 2010 дело по одной организации было отправлено в другой суд. Но решение по кассации аналогично. Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#37 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Окончание
Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#38 | |||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Цитата:
Суд установил, что порядок расчета размера платы, при отсутствии ОДПУ и частичном наличии ИПУ, не регламентируется. При этом делается вывод, что достаточным и необходимым условием для признания решения суда законным Цитата:
Цитата:
Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422),- ст. 421 (п.1). Исходя из названных правовых норм, порядок определения размера платы, не определенный Правилами № 307, регулируется условиями договора. Наличие в договоре предоставления коммунальных услуг условий, регулирующих порядок определения размера платы при том, что Правилами этот порядок не установлен, НЕ ПРОВЕРЯЛОСЬ. Тем самым факт, имеющий значение для правильного разрешения спора, не проверялся и, соответственного, судами не установлен. При таких обстоятельствах принятые по делу судебные решения могут быть отменены в порядке надзорного судопроизводства по основаниям статьи 362 ГПК РФ. Замечу, что арбитражный суд наверняка не допустил бы подобной ошибки!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
|||
![]() |
|
![]() |
#39 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() Я к тому, что суд проанализировал п.19 (формула 4), на который ссылается п.22 ( т.е. наличие ОдПУ и частичное оборудованных ИПУ )
Нормативщики платят только по нормативу, независимо от наличия или отсутствия ОДПУ, а также от наличия или отсутствия в других жилых помещениях ИПУ. |
||
![]() |
|
![]() |
#40 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
![]() Здравствуйте! Буду очень благодарна, если кто-либо прояснит мне следующую ситуацию. Наш дом оборудован общедомовыми счетчиками воды. В квартирах счетчики стоят не у всех, но у большинства. (В моей - стоят.) Так вот, наше ТСЖ, ссылаясь на некое постановление 307, проводит такую грабительскую корректировку по холодному водоснабжению, с которой согласиться просто невозможно. К примеру, вот мой счет-квитанция за январь: фактическое потребление холодной воды по показаниям счетчика - 7 кубометров (123 рубля 41 копейка). И в следующей графе - начисление по корректировке. В сумме 106 рублей, то есть почти столько же! Подобные расчетки получили практически все жильцы, где корректировка составляет более 80 процентов от фактического потребления. Правомерны ли действия ТСЖ? Если нет - куда можно пожаловаться? И можно ли нам отказаться оплачивать суммы, превышающие показания счетчика? Пожалуйста, если можно, подскажите, что нам делать, потому что мы, жильцы дома, не особенно сильны в юридических тонкостях, и полагаем, что ТСЖ попросту этим пользуется.
|
||
|
![]() |
#41 | ||
Активный участник
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
|
![]() Правомерны. И именно ТСЖ тут вовсе не при чем. Это действительно ПП РФ 307... Никуда... Можно... Дальше: суд, тюрьма, Сибирь...
__________________
СПб |
||
![]() |
|
![]() |
#42 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
![]() Что ж, спасибо за ответ!
![]() |
||
|
![]() |
#43 | ||
Активный участник
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
|
![]() Цитата:
Так не все, а которые не подумавши...
__________________
СПб |
||
![]() |
|
![]() |
#44 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() В 307 и 306 правилах такой постулат:
Якобы нормативщики уже заплатили в нормативе так называемые "нормативные потери" и "общедомовые расходы". А индивидуальщики заплатили только по своему счетчику. Но нормативные потери - это сколько? и если краны находятся только в квартирах, то что это за общедомовые расходы? ВЫВОД: Получается, что нормативщики льют сколько хотят, а за их перерасход заплатят индивидуальщики. |
||
![]() |
|
![]() |
#45 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
![]() Добрый день!
Кто-нибудь может прояснить вопрос о применении управляющими компаниями в Москве методик расчета ХВ, ГВ и водоотведения? В каких случаях используется методика расчета из постановления Правительства Москвы № 77ПП от 10.02.2004, а в каких постановление Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 № 307 , и почему они вообще существуют одновременно, хотя в этой части во многом противоположны друг другу? В моём случае дом не ЖСК, ТСЖ нет, ОДПУ есть, часть квартир имеет ИПУ. |
||
|
![]() |
#46 | ||
Бывалый потребитель
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
|
![]() правительство Москвы - это не Российская федерация.
Ст. 422 ГК РФ: Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения. |
||
![]() |
|
![]() |
#47 | ||
Активный участник
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Репутация: 2318094
|
![]()
Получается так. Оттого-то в нашем доме сначала был ажиотаж на счётчики, а теперь всё замедлилось. Просто появились первые квитанции и народ начал сравнивать и делиться информацией. Выяснилось, что в некоторых случаях хлопоты совершенно не окупаются.
|
||
![]() |
|
![]() |
#48 | ||
Юрист
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
|
![]() Цитата:
применение положений приложения № 2 к ППМ № 77-ПП признано правомерным. http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915 И это объясняется тем, что, в соответствии с пунктом 4 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, коммунальные услуги предоставляются потребителю в порядке, предусмотренном федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и настоящими Правилами, на основании договора, содержащего условия предоставления коммунальных услуг и заключаемого исполнителем с собственником жилого помещения в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - договор). Тем самым все зависит от условий договора, которыми определен порядок распределения между потребителями объемов и стоимости холодной и горячей воды и услуг водоотведения на основе показаний приборов учета воды: либо в порядке, установленном ППМ № 77-ПП, либо в соответствии с ППРФ № 307.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации? |
||
![]() |
|
![]() |
#49 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
![]() Цитата:
Про договор мне более менее понятно. А как насчёт законности ежемесячного изменения порядка расчётов? |
||
|
![]() |
#50 | ||
Новичок
Регистрация: 09.03.2011
Сообщений: 2
Репутация: 60
|
![]() Подскажите, есть ли какие нибудь законодательные ограничения роста тарифов на услуги ЖКХ?
В декабре сумма по квитанции составляла 1889 руб. с января - 2425 руб. Сумма оплаты выросла на 28,4%. |
||
![]() |
|