На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 12:41   #1301
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Вопросы:
(Если хотите бороться и дальше, то Вам, скорее всего, придется на них отвечать)
1. Кто у вас ежемесячно подписывает Акты УК? Должен быть председатель совета дома.
2. Какие конкретно претензии? Чего не делает УК? Что бы Вы хотели, чтобы она делала, поконкретней.
1. Честно скажу, пока не знаю. Предполагаю, что никто. Народ инертен и УК муниципалы по конкурсу определили. Можно выяснить сей момент. Я только "погружаюсь" в эту тему. До этого чаша не была переполненной.
2. Из всего списка услуг меньше 50%. Там у каждого дома свой букетик. Чего хотели бы? Да как минимум, чтобы УК уважала законодательство, регламентирующее её деятельность! Ну и считала бы, что не собственники созданы для неё, а наоборот!

А что про мой последний вопрос (о привлечении сторонней организации для срочного ремонта) можете сказать?
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 13:18   #1302
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Не находите, что эти две фразы мало совместимы?
Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
Приостановить всем ежемесячные платежи в УК (пусть УК идет в суд и там бодаться)
Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
Народ инертен
Как платили, так и будут платить.
Суд легко сдёрнет с вас все долги. Ваши стоны о плохой работе УК разобьются об отсутствие доказательств (актов о нарушениях). Вам напомнят о возможности перерасчета при нарушениях. "Не платить" незаконно.

А что про мой последний вопрос (о привлечении сторонней организации для срочного ремонта) можете сказать?[/QUOTE]Теоретически возможно. Но для этого требуется ряд условий:
1. Работа должна быть установлена нормативами;
2. Нужны обращения в УК с требованием выполнить работу;
3. Платить сторонней организации придется из своего кармана, и лишь потом пытаться возместить иском с УК;
4. УК может тупо не пустить стороннюю организацию для выполнения работ.

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
Там у каждого дома свой букетик.
Это самая большая ошибка - пытаться биться за проблемы в чужих домах.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 19:48   #1303
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

1. Ну вот, допустим, стояк ХВС не работает и УК не желает его чинить. Вот именно НЕ ЖЕЛАЕТ! По хамски, нагло, ничего не боясь! Заявлений куча, требования на перерасчет как за отсутствие ХВС, так и плохое содержание ОИ. А УК все по барабану! Тянется все уже не один день и даже месяц! Охота даже уже большой крови!!! Наказать эту УК так, чтобы долго им икалось, чтобы не смогли закрыв эту, открыть новую и продолжать издеваться над людьми дальше. Но законодательство не дает каких-то реальных рычагов воздействия на таких уродов. Даже применяя ЗоЗПП мы можем напугать максимум на месячный тариф ХВС + возможно штраф и + некоторый перерасчет в содержании ОИ (а потому вряд ли они испугаются). Но ХВС нет и пользоваться жильем полноценно нельзя! Как быть? Вот возникла мысль заказать ремонтную бригаду из (условно) Америки, чтобы транспортные расходы были бешенными и каких-нибудь супер-модных и дорогих. Оплатить эти все расходы, а потом вчинить иск УК с возмещением всех расходов (может этого, таких сумм испугаются?). Т.е. напугать самим фактом такого развития ситуации. Но вот насколько всё это реально? Т.к. попадалось на глаза, что маловероятно с УК потом возместить расходы.

2 - это все имеется. 3 - не вопрос, не напрягает ничуть, главное потом возместить.
4 - ну, скажем, физически не пустить может и не получиться у УК. А вот потом обвинить в самоуправстве каком-либо, и отказаться возмещать расходы - это риск есть. Потому и спрашиваю народ, кто как боролся, идеи или реальные наработки есть?

Цитата:
Это самая большая ошибка - пытаться биться за проблемы в чужих домах.
Не, я про разные букеты в разных домах сказал в ответ на требования конкретных претензий.

Последний раз редактировалось Alex133; 21.04.2019 в 23:50..
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 20:10   #1304
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,668
Репутация: 36192722
По умолчанию

Почитайте http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=183792

Возможно пригодится.
Самый действенный метод это наказывать деньгами!
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 20:41   #1305
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Да, я это читал, возможно одной из первых тем, при посещении данного ресурса! Очень оно мне по душе и по духу пришлось!
Именно деньгами я и хочу их наказывать, т.к. прокуратуры и инспекции - это долго, часто формально и иногда бесполезно. А деньги они любят и терять не хотят и сразу видят, сколько потеряют и сделают вывод, что дешевле оперативно сделать свою работу.

Но вот в данном случае стратегия с привлечением дорогой сторонней организации (для "шантажа" и стимуляции или просто ремонта) имеет смысл? Если да, то постараюсь найти специалистов как можно дальше и дороже! Моральный ущерб, и надо подумать еще о приобретении питьевой бутилированной воды в пределах месячных нормативов и курьерской доставки с поднятием на этажи. Ведь по ЗоЗПП - это все будут мои расходы, связанные с ненадлежащем исполнением услуги.

Но тут главный момент - что мне юридически сможет помешать это все сделать?

Последний раз редактировалось Alex133; 21.04.2019 в 23:50..
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 20:46   #1306
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,092
Репутация: 175871630
По умолчанию

Вы из Москвы? Вам должны здесь помочь - +7 495 952 84 21 или +7 495 952 83 69... Изложите им суть проблемы, а главное ваш план решения проблемы. Они проконсультируют и разработают план помощи...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось Alex133; 21.04.2019 в 23:50..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 21:11   #1307
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Нет, я не из Москвы...
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 23:51   #1308
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 54,612
Репутация: 130006914
По умолчанию

Просьба не цитировать сообщение, идущее непосредственно перед вашим ответом на него. И не цитировать никакое сообщение целиком.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2019, 09:05   #1309
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Приношу извинения за нарушения. Постараюсь впредь не нарушать. ;-)

А по существу моего вопроса будут какие мысли?
Могу я привлечь сторонние организации для срочного устранения неисправности (ведь там перерывы должны исчисляться часами, а не днями/месяцами), а расходы повесить на УК?
Если могу, то чем обосновать?
Если не могу, то так же чем обосновывается это неможение и как тогда устранять неисправность?

Последний раз редактировалось Alex133; 23.04.2019 в 10:14..
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2019, 12:33   #1310
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
Вот возникла мысль заказать ремонтную бригаду из (условно) Америки, чтобы транспортные расходы были бешенными и каких-нибудь супер-модных и дорогих. Оплатить эти все расходы, а потом вчинить иск УК с возмещением всех расходов (может этого, таких сумм испугаются?). Т.е. напугать самим фактом такого развития ситуации. Но вот насколько всё это реально?
Совершенно дикая идея.
Расходы должны быть необходимыми и обоснованными.
Заказывать специалистов из америки необходимостью не является.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2019, 04:22   #1311
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

А что является необходимостью??? Может на момент обращения все были заняты? А может я больше никому не доверяю? Может меня качество устраивает только этих спецов? Т.к. на местных я уже понадеялся и имею отсутствие ремонта и услуги!!!

И еще, мы почему-то стали обсуждать дикость/не_дикость идеи спецов из Америки, размеры километров, уровень профпригодности спецов (Ладно амеры далЕче, а Германия пойдет? не так дико? ;-) а если серьезно, то сколько км уже не дико?).
А надо было бы обсуждать (на мой взгляд, и я про это спрашивал) саму возможность так поступить! Вот я нигде пока не нашел аргументов как за, так и против.
Логика говорит, что имею право привлечь стороннюю организацию (с лицензией,если надо, или прочими сертификатами/специалистами), т.к. это жизненно важно и необходимо и без этой услуги нельзя пользоваться жилым помещением. И по закону перерывы в услуге исчисляются часами. Но что-то останавливает и заставляет искать юридические обоснования, подобные случаи и т.д.
Вот кто реально сталкивался с подобным или видел/слышал/читал про это?
И как заставить УК выполнять свои функции, если неустойки мизерные и их не замечают, а моральные страдания в наших судах пока что не стоят серьезных денег, угроза расставания с которыми испугает УК?
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2019, 06:59   #1312
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
А что является необходимостью??? Может на момент обращения все были заняты? А может я больше никому не доверяю? Может меня качество устраивает только этих спецов?
Пофиг кому вы доверяете.
Теоретически, критерий для суда будет очень прост - наличие нескольких предложений по оказанию данной услуги по цене, ниже, чем Вы заплатили.
Эта цена и будет признана обоснованной.

И еще раз - оплата Вами должна быть уже произведена.
Вопрос будет стоять в полноте компенсации оплаченных Вами услуг.
Готовы Вы потянуть сумму, которая для УК будет разорительной?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2019, 09:20   #1313
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Готов.
Тут дело принципа уже.
Вы как-то много уделяете внимания на оплату мною данной суеты. Будто я пытаюсь наскрести с УК на бутылку пива... А сам даже ржавый гвоздь купить не могу и квартплату годами не плачу...
А ведь я спрашивал могу так сделать или нет. Если могу, то буду заказывать и оплачивать, а потом через суд компенсировать - это не проблема.

Про критерии для суда и собственной подстраховки.
На какую разницу в цене услуг суд не смотрит?
Я, как обычный гражданин, далекий от ремонтов, маркетингов и т.д., не шибко изучал рынок услуг (т.к. у меня этим занимается УК) и ,когда приспичило срочно отремонтировать, обзвонил несколько контор (можно попытаться и письменно получить ответы), которые занимаются нужным мне ремонтом. В результате сформировал среднюю цену вопроса и выбрал ту контору, которая предложила наиболее удобный мне вариант (по скорости, качеству и т.д.). Так?
Но у некоторых, которые самые дешевые цены называли, на тот момент все было занято на месяц вперед. (Надо письменный ответ от этих контор?) Пришлось воспользоваться более дорогим предложением.
Так пойдет?
Далее, у меня очень мало свободного времени и нет личного автомобиля и мне пришлось все эти конторы объезжать на такси (чеки сейчас не проблема с таксистов получить)
Далее, мне пришлось отпрашиваться с работы и терять в з/п, вот справочка с работы о средней з/п и что я в этот день(дни) отпрашивался.
Я так понимаю. что это будут мои расходы, связанные с нарушением УК условий ДУ?

И все же опять ни слова о том принципиальном, водораздельном вопросе: может так поступить собственник квартиры или нет?! Если может, тогда и будем обсуждать длину километров и прочие цветовые различия штанов.
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2019, 10:11   #1314
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
у некоторых, которые самые дешевые цены называли, на тот момент все было занято на месяц вперед. (Надо письменный ответ от этих контор?) Пришлось воспользоваться более дорогим предложением.
Так пойдет?
Это как судья решит.
Цитата:
мне пришлось все эти конторы объезжать на такси (чеки сейчас не проблема с таксистов получить)
Далее, мне пришлось отпрашиваться с работы и терять в з/п, вот справочка с работы о средней з/п и что я в этот день(дни) отпрашивался.
Я так понимаю. что это будут мои расходы, связанные с нарушением УК условий ДУ?
Это как судья решит.

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
может так поступить собственник квартиры или нет?!
Открываем ГК РФ:
Цитата:
Статья 397. Исполнение обязательства за счет должника

В случае неисполнения должником обязательства ... выполнить для него определенную работу или оказать ему услугу кредитор вправе в разумный срок поручить выполнение обязательства третьим лицам за разумную цену либо выполнить его своими силами, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов, договора или существа обязательства, и потребовать от должника возмещения понесенных необходимых расходов и других убытков.
То есть прямого ответа нет. Надо знать, по крайней мере, условия договора управления. Может у вас оговорена возможность устранения аварий в месячный срок.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2019, 10:38   #1315
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Про условия договора и месячный срок. Я сам его в глаза не видел. Но уверен, что он не будет сильно отличаться от типового, а так же нарушать действующее законодательство. Ведь постановление 354 разрешает всего несколько часов на отсутствие услуги ХВС.
Про ГК и т.д. Я понимаю, что ГК стоит выше всяких постановлений и законов по УК и т.д. Но вот помниться раньше некоторые статьи из ГК суд (на рассмотрении дел по ЖКХ) не принимал. как аргумент.
Т.е. по всем пунктам выходит - как решит суд. Но ведь суд тоже на чем-то основывается. Вот и хотелось для себя уяснить, чем суд будет руководствоваться. А может УК аргументы убедят и они не станут доводить до суда...
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2019, 07:18   #1316
денис90
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2019
Сообщений: 107
Репутация: -6201405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Может у вас оговорена возможность устранения аварий в месячный срок.
Условия договора не могут быть "хуже", чем предусмотрено НПА.
__________________
Я не встречал полностью исполняющих законодательство УО. Более того, не встречал УО, которые хотя бы адекватно реагировали на заявки и претензии...
денис90 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2019, 12:17   #1317
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
Про условия договора ... уверен, что он не будет сильно отличаться от типового
Не существует никакого "типового".

Цитата:
Я понимаю, что ГК стоит выше всяких постановлений и законов по УК и т.д.
ГК РФ - такой же федеральный закон, как и все другие. Хотя и не допускает противоречий с ним.
Цитата:
Но вот помниться раньше некоторые статьи из ГК суд (на рассмотрении дел по ЖКХ) не принимал. как аргумент.
Если есть конкуренция норм между ГК РФ и ЖК РФ, то главенствует ЖК РФ, как специальный закон, регулирующий определенную сферу отношений.

Цитата:
хотелось для себя уяснить, чем суд будет руководствоваться.
Законодательством и внутренним убеждением судьи.
А так же степенью убедительности аргументов сторон.
У суда нет задачи поиска справедливости. Он оценивает доказательства, представленные сторонами.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2019, 09:42   #1318
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,825
Репутация: 33616538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Не существует никакого "типового" (договора управления).
Не соглашусь!
Именно такие договоры я видел. Одинаковые для всех домов! На сайте УК.
Если нужно - прописью авторучкой вписывают адрес дома в специальном месте, а какие-то цифири - в приложениях.
Так же, как и договоры РСО с ТСЖ, и РСО с потребителями. Да вообще - обычная практика!
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2019, 12:59   #1319
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Не соглашусь!
Да не соглашайтесь на здоровье

Форма, разработанная какой-то управляшкой типовой никак не является.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2019, 13:39   #1320
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,851
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Форма, разработанная ... управляшкой типовой никак не является.
А какая является?
И есть ли определение типовой формы документа?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2019, 21:28   #1321
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А какая является?
Официально утвержденная в качестве типовой.

Например Типовой договор найма служебного жилого помещения, относящегося к специализированному жилищному фонду
(Постановление Правительства РФ от 26.01.2006 N 42)
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 00:45   #1322
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,851
Репутация: 129261879
По умолчанию

Таким образом вы придрались к использованию слова "типовой".
Но ведь юридического определения, что есть типовой договор нет.
Для НЕюриста вполне позволительно именовать шаблон договора управления некоей управляющей организации "типовым договором" (образцом договора с вполне определенными условиями для этой компании).
И это для большинства читателей вполне уместно и понятно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 06:55   #1323
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Причем тут "придрался"?

Вы вникайте в контекст сообщения.
Человек пишет что договор не видел, но надеется что он не хуже типового.
То есть он сравнивает договор, который существует в их управляшке, с некоторой общепринятой основой.

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
Про условия договора и месячный срок. Я сам его в глаза не видел. Но уверен, что он не будет сильно отличаться от типового
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 08:53   #1324
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,851
Репутация: 129261879
По умолчанию

При том, что для вас типовой договор это только тот, что утвержден правительством.
Но он типовой только в названии, т.к. термин "типовой договор" нигде не раскрыт в НПА.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 09:49   #1325
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 5,504
Репутация: -7168563
По умолчанию

Администрация нашего района разработала типовой договор о содержании жилья. В нем нет ссылок на Законодательство РФ. Обслуживающая организация сама придумывает перечень услуг
__________________
Пусть Москва - столица и красавица - Я живу в глуши и мне здесь нравится!
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 10:57   #1326
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,825
Репутация: 33616538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Форма, разработанная какой-то управляшкой типовой никак не является.
Для желающих поспорить о термине "Типовой договор" - ссылка:
http://obop.ru/about/
Я - не желаю
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 11:14   #1327
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
для вас типовой договор это только тот, что утвержден правительством.
Вот не надо мне приписывать свои выдумки.
Еще раз: "типовой - значит официально утвержденный в качестве такового". В том числе и местной администрацией, если она это сделала.

Управляшка - ни разу не орган власти. Если только для умывальников и унитазов.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 11:55   #1328
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,851
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
"типовой - значит официально утвержденный в качестве такового".
Где это "значит" написано, в каком НПА?
Значит ли это, что только правительство может разрабатывать и требовать использования этих "типовых" документов??
Может вы немного путаете типовой договор и унифицированную форму документа?
Ссылку, плизз, на норму НПА с определением этого термина "типовой документ", (договор).
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 12:03   #1329
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Где это "значит" написано, в каком НПА?
Значит ли это, что только правительство может разрабатывать и требовать использования этих "типовых" документов??
Это обобщение ни о чем.

Права могут быть ограничены только федеральным законом. Вот в соответствующих законах (или кодексах - в данном случае в Жилищном кодексе РФ) и прописано право на утверждение соответствующим уполномоченным субъектом такого-то типового договора.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2019, 12:12   #1330
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,851
Репутация: 129261879
По умолчанию

Плиз, статью из ЖК?
иначе точно ваше сообщение ниАчем.
И что есть "ТИПОВОЙ" договор, именно это меня интересует, где сие написано?
Чтобы глядя на документ можно было бы утверждать, что этот документ может носить гордое "звание" типового, а другой - самоляпка, не имеющая права так именоваться, ибо.....
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 04:27   #1331
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Говоря о "типовом" договоре, я имел в виду, тот момент, что условия не будут для жильцов хуже, чем по совокупности норм действующего законодательства! И наивно думал, что для людей, которые на этом ресурсе довольно давно (судя по числу сообщений) и опыт погружения в юридическую тему (предположительно) солидный, сразу поймут, о чем речь(т.к. обычно к типовым, усредненным_по_больнице, люди относят документы с минимальными отклонениями от рекомендуемых законом. Вот есть у нас минимальный перечень услуг для УК, есть минимальные правила их оказания.Если даже ничего не прописать в ДУ, все равно будут минимальные нормы действовать). Но форумчанину ScanJet видно надо раздуть эту мелочь и увести обсуждение в другом направлении. Или он таким образом свой счетчик сообщений в форуме накручивает?
ScanJet, я не пытаюсь вас обидеть (если что, то пардон), но у меня возникло такое стойкое ощущение...
То мы с вами обсуждаем на протяжении многих сообщений размеры километров, то теперь вы "прицепились" к слову "типовой"...
Я очень надеюсь, что не прав в своих ощущениях и вы не троллите и не забалтываете данную тему, а имеете тайный жизнеутверждающий смысл, до сих пор от меня ускользающий...

Но по сути первоначальных принципиальных вопросов никто так и не высказался...
Причем, я, прежде чем обратиться к коллективному разуму данного форума, искал подобные темы и в рамках этого ресурса и на других форумах. Но яндекс с гуглом как-то проскромничали. Может не так формулировал вопрос, не знаю...
Такое ощущение, что тема острая, если её расшевелить (в данном направлении), то возможны непредсказуемости у многих УК и всего спектра ЖКХ и есть риск нестабильности этой системы. А на данном, почти переходном, этапе еще не сформированы устойчивые конструкции содержания жилищного фонда и взаимоотношений всех участников игры. И подобные действия, если ими начнут злоупотреблять, возможно, будут сравнимы с юридическим экстремизмом и могут дестабилизировать работу всей системы. Может поэтому эта тема особо нигде не обсуждается и не развивается? Ну я просто не могу найти других объяснений!!!!!!!
Или это только у меня, одного на всю страну, так сложились звезды, а у остальных никогда такого не было и УК всегда выполняют свои обязательства??? Ну вот не верю!
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 07:31   #1332
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
я, прежде чем обратиться к коллективному разуму данного форума, искал подобные темы и в рамках этого ресурса и на других форумах. Но яндекс с гуглом как-то проскромничали.
Скорее всего - каков вопрос - таков и ответ.
Что вы там подразумеваете под своими терминами, и какие именно волнуют Вас проблемы - лес тёмный.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 08:41   #1333
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Плиз, статью из ЖК?
А вы сами якобы "не в состоянии" кодекс открыть что ли и произвести в нем поиск по соответствующему словосочетанию?

Извлечение из ЖК РФ:

Цитата:
Статья 63. Форма договора социального найма жилого помещения

2. Типовой договор социального найма жилого помещения утверждается Правительством Российской Федерации.
Цитата:
Статья 91.1. Договор найма жилого помещения жилищного фонда социального использования

6. Типовой договор найма жилого помещения жилищного фонда социального использования утверждается Правительством Российской Федерации.
Цитата:
Статья 100. Договор найма специализированного жилого помещения

8. Типовые договоры найма специализированных жилых помещений утверждаются Правительством Российской Федерации.
Цитата:
Статья 157.2. Предоставление коммунальных услуг ресурсоснабжающей организацией, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами

6. Договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, договор на оказание услуг по обращению с твердыми коммунальными отходами между собственником помещения в многоквартирном доме и ресурсоснабжающей организацией, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами заключаются на неопределенный срок в соответствии с типовыми договорами, утвержденными Правительством Российской Федерации. Заключение договора в письменной форме не требуется.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 10:14   #1334
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,631
Репутация: 92605055
По умолчанию

По поводу перерасчёта за воду мне Гжи ответила, что я должна акты предоставить(
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 12:34   #1335
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,825
Репутация: 33616538
По умолчанию Без многого может обойтись человек, но только не без собеседника (Карл Бёрне)

Уважаемый anatoly291018

Для завсегдатаев настоящего форума (и подобных форумов вообще), возникновение жарких дискуссий на "пустом" месте - обычное дело. Я не раз уже озвучивал свое личное мнение (ИМХО) по поводу участия в таких форумах вообще: вряд ли кто-то на этом зарабатывает деньги, поэтому это - времяпрепровождение. У каждого - свои причины тратить время на чтение, поиск информации и набирание текстов в постах. Ответ на вопрос "что я здесь делаю" - из области психологии, ИМХО. Как стремление поучать, привычка спорить...

Нужно учиться извлекать из словесного этого-самого участников крохи полезного, отделять зёрна от плевел.

ScanJet и KotMatroskin считают, что Типовые договоры - прерогатива властных структур. KotMatroskin привел цитаты. На мой взгляд, цитаты о том, что "Типовой договор, утвержденный Правительством ..." только подчеркивает то, что существуют Типовые договоры, не утвержденные Правительством. Иначе, упоминание о Правительстве просто было бы излишним, если речь идет о Типовых договорах.



В приведенных статьях ЖК упоминались Типовые договоры, которые могут быть только утвержденными Правительством. Именно этих Типовых договоров в неутверджденных Правительством формах быть не может. Может быть, потому что стороной является Государство, или Монополист? Управляющие организации к таковым не относятся.

Типовой договор управления должен быть утвержден Правительством? Нет! Но это же не значит, что не может быть вообще Типовых договоров управления

Типовой:
Значение
1. соответствующий определённому образцу, типу; стандартный .
2. установленный, принятый для всех
Синонимы:
стандартный

(Викисловарь, https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8...B2%D0%BE%D0%B9)

Набираем в поисковике: "Типовой договор управления". Полно! Люди пользуются этим термином! Может быть, и не корректно - но это общеупотребимо. Вся рота идет "в ногу".

Я, например, всегда возмущаюсь написанием потребления электроэнергии в кВт или кВт/ч, и произношением "киловатт" в контексте энергии. Только киловатт-часы, кВт-ч, кВт*ч! Но я - зануда, и знаю это! Если кто-то еще больший зануда - посмотрите мои посты, где речь идет о потреблении электроэнергии - везде я употребляю только кВт-ч, и хочу, чтобы так делали все, подаю пример. А кто напишет "кВт/ч" или скажет "киловатты" - штрафовать! Или того хуже
99% меня не слушают, и говорят "киловатты" (намотал, накрутил, нажег, потребил), а в платежках, в СМИ - сплошь кВт/ч. Ездят они со скоростью 90 километров.

Чмырить человека за то, что под типовым он понимает "стандартный", "шаблонный", "общий"? Тем более, что из контекста понятно, что он имел ввиду. Уже объяснили, что "типовых" Договоров управления, утвержденных Правительством, не существует. Может, существуют какие-нибудь "Рекомендованные"?

В Интернете я встречал "Идеальный договор управления", "Народный договор управления". Т.е., тема востребована, как мечта о справедливом монархе. Утопия




Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
По поводу перерасчёта за воду мне Гжи ответила, что я должна акты предоставить(
Без всякого сомнения!
Начинать надо вообще с приучения управдома к правильной, по закону, фиксации жалоб.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 14:24   #1336
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,851
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
А вы сами якобы "не в состоянии" .....
Я разве задавал вопрос есть ли типовые договора? Естественно есть. Только вопрос был другой: Каким признакам или требованиям, установленным в НПА должен отвечать договор, который будет называться типовым?
Существует ли юридическое определение, что есть типовой договор?
Если существует то где, а если нет такого разъяснения, то по признаку утверждаемости правительством какого то текста как то сомнительно, что такое обоснование отнести договор к типовому достаточным будет.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 14:43   #1337
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,631
Репутация: 92605055
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Без всякого сомнения!
Начинать надо вообще с приучения управдома к правильной, по закону, фиксации жалоб.
и как я эти акты сделаю теперь? времени много прошло(
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 14:54   #1338
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,825
Репутация: 33616538
По умолчанию ... опыт, сын ошибок трудных (А.С.Пушкин)

Жестоко, но ответ: никак!

Опыт на будущее.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 14:59   #1339
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,631
Репутация: 92605055
По умолчанию

а как быть с тем, что есть порядок оформления акта УО, должны прийти, осмотреть, измерить температуру воды, если она есть и зафиксировать нарушение, его продолжительность и прочее?
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 16:53   #1340
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,825
Репутация: 33616538
По умолчанию

Напишите в ГЖИ (или в прокуратуру, а они перешлют) о факте отказа в составлении Акта. Должны провести проверку.

Может оказаться, что получите ответ, мол, "по информации от УО, жалоб в диспетчерскую службу не поступало". Будет ещё один горький опыт!

С какого-то года появилась поправка в Правила ПП 354, что при отсутствии представителя от УО, Акт можно составить с соседями. Но обращение в АДС всё равно должно быть! Должны быть телефон, дежурный, журнал, записи в нем (пронумерованные). Нет телефона, сантехник отвечает, что он не диспетчер, нет журнала - УО получит предписание ликвидировать нарушения и, возможно, штраф. Лицензия там еще...

Сейчас, вроде бы, и аудиофиксацию обязывают вести; я - за! Может быть, мелким управдомам (например, ТСЖ) станет не выгодно содержать собственную АДС, отвечающую современным требованиям - придется платить за какую-то централизованную.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2019, 19:25   #1341
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 324
Репутация: 2147676
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Еще раз: "типовой - значит официально утвержденный в качестве такового". В том числе и местной администрацией, если она это сделала.

Управляшка - ни разу не орган власти.
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
в соответствующих законах (или кодексах - в данном случае в Жилищном кодексе РФ) и прописано право на утверждение соответствующим уполномоченным субъектом такого-то типового договора
Вы правы,
Они утверждают "типовой" договор, как собственники жилого помещения.

«Жилье, которое предоставляется муниципальными или государственными органами власти передается по договору социального найма.»
https://vseiski.ru/dogovor-najma-zhi...eshheniya.html
«6. Типовой договор найма жилого помещения жилищного фонда социального использования утверждается Правительством Российской Федерации.»
http://www.consultant.ru/document/co...5a1905680f3cc/

Но, отношения УК и Собственника, это уже другие отношения,

«1. Договор управления многоквартирным домом заключается с управляющей организацией, которой предоставлена лицензия на осуществление деятельности по управлению многоквартирными домами в соответствии с требованиями настоящего Кодекса,»
http://www.consultant.ru/document/co...63aac1ac65fb7/
«Согласно ст.421 ГК РФ, граждане и юридические лица свободны в заключении договора. То есть, никого нельзя заставить заключить договор, кроме случаев, когда обязанность заключения договорных обязательств установлена настоящим Кодексом, законом или добровольно взятой на себя обязанностью.
Обязательность заключения договора управления для УК закреплена законодательно также и в случае её победы в открытом конкурсе, который проводится органом местного самоуправления (ч.ч.4 и 13 ст.161 ЖК РФ, ч.8 ст.448 ГК РФ).»
https://roskvartal.ru/dogovor-upravl...pravleniya-mkd

и, УК в "типом" ДУ предлагает «предложений управляющей организации».
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.04.2019, 06:17   #1342
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
а как быть с тем, что есть порядок оформления акта УО, должны прийти, осмотреть, измерить температуру воды, если она есть и зафиксировать нарушение, его продолжительность и прочее?
А у вас были звонки на номера УО(желательно диспетчерская, дежурный, приемная) с мобильного или иного тлф, но с которого можно получить распечатку звонков? И еще желательно, чтобы дата была близкой к обсуждаемому периоду.(в идеале совпадала с началом)
Если да, то отсутствие актов, на мой взгляд, головная боль УО.
Можно еще подстраховаться и с соседями договориться (составить письменно акт в свободной форме о фиксации проблемы).
Единственный момент - это все для суда аргументы. А для ГЖИ не могу утверждать.
С другой стороны - сразу в суд и еще используя все "штрафные" нормы ЗоЗПП
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.04.2019, 07:32   #1343
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
сразу в суд
Ага. С требованиями:
1. Сделайте мне хорошо;
2. Оштрафуйте управляшку;
3. Присудите мне компенсацию и штраф;
4. Считайте и доказывайте сами, я ничего не должна.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.04.2019, 10:21   #1344
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Ну почему же?
Зачем так утрировать?
У нас вот тоже управляшки считают, что для фиксации их "косяков" в работе, мы должны собственноручно написать заявление об оформлении акта на имя директора, собственноножно его принести в часы приема и молиться всем богам, чтобы его приняли (а ведь могут и не принять!)!!!
Вы случайно не из таких вот управляшек? ;-)
Естественно, что далеко не каждый будет связываться и не у каждого есть время на написания и хождения/приношения. Этим они и пользуются. Это некий фильтр. Настоящих нудных мало.
А вот достаточность обращения по телефону и наконец-то принимаемые в судах свидетельские показания и простые акты, составленные соседями или другими незаинтересованными лицами, сразу меняют весь расклад и заставляют УК хоть не много чтить закон!

1. Суд не обязан вам делать хорошо, у него малость другая специфика;
2. Сначала надо бы написать заявление/претензию управляшке, может все и до суда разрулить можно. На факты звонков/обращений сослаться, но не очень конкретно, чтобы не давать управляшке лишнюю инфу для парирования удара(ведь могут и журналы приема звонков задним числом переделать, и работникам оформить всякие отгулы и отпуска и невыходы на работу в озвученное время). Эту, подробную инфу, если дойдет дело до суда, в суде и предъявлять.
3. А почему бы и нет? Коль есть на это карательные нормы в законе? ;-)
4. Причем тут это? Человек ведь спросил как тут быть, что можно предпринять, любые ДАЖЕ НЕ СОВСЕМ ЧЕСТНЫЕ СПОСОБЫ! Он потом сам примет решение воспользоваться ими или нет И если там будет страдать совесть, то это его совесть. Но знать все варианты необходимо.

По поводу морали несколько слов: Я считаю (и никому не навязываю свое мнение) так, что если человек обращается на подобном ресурсе за помощью(да и вообще начинает защищать свои права), то он уверен, что в отношении его возникла несправедливость. Размер этой несправедливости часто обуславливает "моральное право" использовать для её восстановления порой и не совсем "гуманные" методы. И знать как можно бОльший спектр инструментов можно и нужно, а вот применять - это уже на совести каждого.
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.04.2019, 19:11   #1345
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Много букв. Устал читать.

Довожу главные принципы в судах:
1. Нарушение доказываете Вы. Документально;
2. Расчеты тоже делаете Вы.

Суд расследование не проводит и расчеты не делает.
Он только может согласиться или нет с обоснованностью требований.

Цитата:
Сообщение от anatoly291018 Посмотреть сообщение
наконец-то принимаемые в судах свидетельские показания и простые акты, составленные соседями или другими незаинтересованными лицами, сразу меняют весь расклад и заставляют УК хоть не много чтить закон!
Всё это в судах принимается за доказательства.
Однако мало придти в суд и заявить что у вас вода не очень горячая и началось это пол-года назад.

Нужны конкретные даты и показания термометра, зафиксированные актом. И ссылка на норматив. И расчет переплаты. И отказ управляшки удовлетворить ваши требования.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.05.2019, 05:05   #1346
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Уважаемый ScanJet, суд, расчеты, доказательства, ссылки, нормативы... Это все хорошо, НО это все ПОТОМ! А перед этим человек спрашивал КАК БЫТЬ? И ему ответили - НИКАК! Поезд ушел и наука на будущее. Советы правильные. НО, я просто указал на некоторую маааахонькую возможность спасти ситуацию (не получится, ну и так все сказали, что "в морг". А поможет - разве плохо?). Механизм зацепиться за прошедшие дни, если нет на руках актов. И механизм этот в наличии звонков и возможности получить у оператора связи официально заверенную детализацию звонков. Это факт, что звонок был. А о чем они там разговаривали? Да хоть о погоде! Пусть УК доказывает, что не об отсутствующей услуге и просьбе заактировать и устранить нарушения.
А вот зацепившись, можно уже и нормативы,расчеты и все Вами вышеприведенное!
Или я не прав?
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.05.2019, 06:59   #1347
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,518
Репутация: 129420457
По умолчанию

Не прав. Доказывать должны Вы.
Кроме того, как суд будет определять компенсацию без акта, в котором зафиксирована температура?

Личные ощущения в расчет не берутся. Может у вас прединсультное состояние было и горячая вода Вам казалась холодной.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2019, 03:59   #1348
anatoly291018
Новичок
 
Регистрация: 19.04.2019
Сообщений: 16
Репутация: -1661985
По умолчанию

Вы троллите?
Я позвонил в УК о погоде и здоровье узнать. Затем взял детализацию звонков у ОПСОСа. Эту бумажку предоставил суду, как аргумент, что я обращался в УК с заявкой на отсутствие услуги и необходимости прийти проверить/заактировать/исправить. И вот теперь пусть УК доказывает, что я не звонил и ничего не просил! Вот о чем речь!
Если УК считает, что с услугами все нормально, а я в прединсультном состоянии, то пусть направляет спецов и фиксирует это актом. Можно даже напугать меня выставлением счета, за пустые хлопоты, при повторных вызовах/злоупотреблениях.

Понимаете, что Ваша позиция ведет к беспределу со стороны УК. На заявки жильцов не реагируем, акты не составляем и в суде предъявлять нечего! Раньше так и было, пока не изменили статьи, регламентирующие порядок обращения по некачественным услугам и фиксации этих фактов.

А по поводу акта... Почему Вы уверены, что нельзя найти 2-3 человек (те же соседи или знакомые) для составления акта????? Да хоть сотню! И вообще за любой срок можно сделать этих актов.
Это все ВТОРИЧНО, технические детали. А принципиальный момент, дающий возможность это все уже потом применять - это как раз звонки и детализация звонков!!! Детализацию, кстати, до 3х лет можно взять. Как раз в пределах исковой давности.
anatoly291018 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.05.2019, 12:09   #1349
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,825
Репутация: 33616538
По умолчанию

Не собираюсь защищать ScanJet'а, но просто хочу видеть реальный прогресс в деле защиты интересов потребителей. Также не хочу подсказывать "врагам" (исполнителям КУ) - поэтому направлю для начала Вам личное сообщение. Хотя, ИМХО, исполнители и без нас знают способы борьбы с потребителями. Это же, практически, "классовая борьба", но все-таки не "бои без правил".

Если сочтете возможным - поместите личное сообщение от меня в общедоступном форуме.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot