На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 04.03.2019, 22:10   #1
Rimas
Новичок
 
Регистрация: 04.03.2019
Сообщений: 5
Репутация: 316890
По умолчанию Штраф за неисправный счетчик на воду

Доброго времени суток , сегодня позвонила бабушка чтобы занять денег для выплаты штрафа который ей приписал водоканал .Началось все с поверки счетчика которая как раз подошла по времени , сотрудник водоканала снял старый счетчик переписав показания ,вроде все было нормально , сегодня с бабушкой связался сотрудник водоканала и сообщил о том что счетчик не исправный и показания счетчика у ней аж от 2017 года и будет произведен перерасчет по нормативу , а это 10к. Такой момент , счетчик по требованию водоканала стоит в колодце за пределами участка и из-за особенностей рельефа в дождливые месяцы находится в воде , счетчик выбирался исходя из этой особенности но по факту вышел из строя , бабушке 80 лет и последние показания по факту снимались в начале зимы 18 года и на тот момент времени счетчик был исправен , колесико крутилось показания менялись (по другому я оценить работоспособность не имею возможности ). Вопрос , насколько законно требование водоканала ? И есть ли реальный шанс успешно оспорить данную сумму ? На данный момент времени нахожусь в 300 км от дома бабушки , живу и работаю в другом месте , на выходных планирую ехать дабы ознакомится с документами которые предоставит водоканал .
Rimas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 06:43   #2
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 5,729
Репутация: -17802290
По умолчанию

В середине февраля менял счетчик сам, как предложили из РСО. Старый привез в контору показать и написать заявление на опломбирование нового .Инспектор дунул в него и сказал, что он не исправный, на что я посетовал о влиянии на него низких температур во время доставки.
В заведении где его проверяли не дуют в прибор ? У бабушки есть заключение о проверке ?
__________________
" У кого хорошие доходы у того и настроение хорошее. А у кого доходы поменьше, то и настроение по-хуже."
Борис Ельцин президент РФ
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 07:39   #3
LI288
 
Аватар для LI288
Участник
 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 79
Репутация: 5760516
По умолчанию

Информация, которую Вы поленились поискать - https://uchet-jkh.ru/publikacii/usta...-kolodets.html
LI288 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 08:15   #4
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,188
Репутация: 131628408
По умолчанию

ссылка не находит страницу. Не могли бы вы показать хотя бы часть текста публикации?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 08:39   #5
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,097
Репутация: 184845776
По умолчанию

там мало того, что информация просто бесполезна применительно к сабжу, так еще и статья неграмотная.... Счетчик воды в колодцах: может ли водоканал требовать установку
Собственно по сабжу. Не очень понятен момент " последние показания по факту снимались в начале зимы 18 года" - речь видимо о проверке исполнителем по. п. 82, а бабушка все время после проверки передавала показания (пусть и фуфловые), иначе через 3 мес. непередачи должна была на норматив слететь. Перерасчет по нормативу должны провести с момента последней проверки минус три месяца по среднему за период, когда счетчик должен был быть исправен... Ну предполагается, что проверка должна выявить неисправный счетчик. 3 месяца считаю по среднему (п. 59 пп. а)), пока счетчик неисправен, далее норматив. Если последняя проверка была более года назад (ну или вообще ее не было), то, исходя из п. 83 (исполнитель обязан проводить проверки не реже 1 раза в год), то перерасчет не более, чем за 12 месяцев минус 3 месяца по среднему за период, предшествующий 12-ти месяцам. Как то так думается.
Никаких штрафов не предусмотрено, если не доказано несанкционированное вмешательство в работу счетчика - п. 81(11).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 05.03.2019 в 08:53..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 08:57   #6
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,188
Репутация: 131628408
По умолчанию

Мой браузер ругается на ссылку. Плиз кусочек текста, может тогда поймаю.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 09:04   #7
Rimas
Новичок
 
Регистрация: 04.03.2019
Сообщений: 5
Репутация: 316890
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
там мало того, что информация просто бесполезна применительно к сабжу, так еще и статья неграмотная.... Счетчик воды в колодцах: может ли водоканал требовать установку
Собственно по сабжу. Не очень понятен момент " последние показания по факту снимались в начале зимы 18 года" - речь видимо о проверке исполнителем по. п. 82, а бабушка все время после проверки передавала показания (пусть и фуфловые), иначе через 3 мес. непередачи должна была на норматив слететь. Перерасчет по нормативу должны провести с момента последней проверки минус три месяца по среднему за период, когда счетчик должен был быть исправен... Ну предполагается, что проверка должна выявить неисправный счетчик. 3 месяца считаю по среднему (п. 59 пп. а)), пока счетчик неисправен, далее норматив. Если последняя проверка была более года назад (ну или вообще ее не было), то, исходя из п. 83 (исполнитель обязан проводить проверки не реже 1 раза в год), то перерасчет не более, чем за 12 месяцев минус 3 месяца по среднему за период, предшествующий 12-ти месяцам. Как то так думается.
Никаких штрафов не предусмотрено, если не доказано несанкционированное вмешательство в работу счетчика - п. 81(11).
Спасибо большое за ответ , показания сам снимал , водоканал не знаю проверял ли вообще , да они делают перерасчет на основания того факта что показания фактические сильно больше чем на неисправном счетчики , поэтому взяли примерную дату когда показания на счетчики соответствуют оплаченным нами показаниям и посчитали по нормативу по числу прописанных за минус 1 человек (то-есть меня ) . Как я понимаю писать претензию и требовать перерасчет ?
Зы …61. Если в ходе проводимой исполнителем проверки достоверности предоставленных потребителем сведений о показаниях индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета и (или) проверки их состояния исполнителем будет установлено, что прибор учета находится в исправном состоянии, в том числе пломбы на нем не повреждены, но имеются расхождения между показаниям проверяемого прибора учета (распределителей) и объемом коммунального ресурса, который был предъявлен потребителем исполнителю и использован исполнителем при расчете размера платы за коммунальную услугу за предшествующий проверке расчетный период, то исполнитель обязан произвести перерасчет размера платы за коммунальную услугу и направить потребителю в сроки, установленные для оплаты коммунальных услуг за расчетный период, в котором исполнителем была проведена проверка, требование о внесении доначисленной платы за предоставленные потребителю коммунальные услуги либо уведомление о размере платы за коммунальные услуги, излишне начисленной потребителю. Излишне уплаченные потребителем суммы подлежат зачету при оплате будущих расчетных периодов.
Перерасчет размера платы должен быть произведен исходя из снятых исполнителем в ходе проверки показаний проверяемого прибора учета.
При этом, если потребителем не будет доказано иное, объем (количество) коммунального ресурса в размере выявленной разницы в показаниях считается потребленным потребителем в течение того расчетного периода, в котором исполнителем была проведена проверка.
Вот как понимаю на основании этого пункта они и действуют
Rimas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 09:05   #8
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,087
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rimas Посмотреть сообщение
Началось все с поверки счетчика... Вопрос , насколько законно требование водоканала?
Если исходить из "Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (утв. постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354), то перерасчет размера платы за воду, при выявлении неисправности прибора учета в ходе его поверки, не предусмотрен.
Перерасчет допустим в случае, если неисправность обнаружена в момент проверки состояния установленных и введенных в эксплуатацию индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета и распределителей, факта их наличия или отсутствия, что входит в обязанности сотрудников водоканала (п.п. 82.-83). При выявленной в ходе проверки неисправности оформляется акт, который составляется исполнителем немедленно после окончания соответствующей проверки (п. 85.1). На основании акта перерасчет размера платы осуществляется в порядке, установленном подпунктом "а" п. 59 Правил.
Таким образом, если результаты проверки состояния счетчика не были оформлены на дату проведения проверки состояния счетчика, то требования об уплате доначислений являются неправомерными.
Важно учитывать еще одно обстоятельство.
Согласно п. 2 Правил внутридомовыми инженерными системами жилых домов являются системы, расположенные в пределах земельного участка, на котором расположен жилой дом, а также находящиеся в жилом доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, с использованием которых осуществляется потребление коммунальных услуг.
Из названной нормы следует, что:
- установленный за пределами замельного участка прибор учета является контрольным, а не расчетным, что не может являться препятствием для расчета размера платы по его показаниям;
- ответственность за состояние установленного за пределами земельного участка прибора учета несет водоканал.
Цитата:
И есть ли реальный шанс успешно оспорить данную сумму?
В случае, если результаты проведенной сотрудником водоканала проверки состояния прибора учета не были оформлены актом, то шанс оспорить эту сумму есть.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 09:29   #9
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,097
Репутация: 184845776
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Плиз кусочек текста, может тогда поймаю.
Для установки в колодцах предназначены не все счетчики воды, а только мокроходные. Гугл на первом месте статью в поиске выдает.
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
установленном подпунктом "а" п. 59 Правил.
Поясняйте. В п. 59а "начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события". По вашему, это дата обнаружения неисправности при проверке. Тогда а) получается, что потребитель имеет право пользоваться неисправным счетчик до проверки. А как же 81(13). Потребитель в случае выхода прибора учета из строя (неисправности) обязан незамедлительно известить об этом исполнителя, сообщить показания прибора учета на момент его выхода из строя (возникновения неисправности)? б) что тогда значит "а если дату установить невозможно" - дату проверки, когда обнаружили неиспраность установить что ли невозможно? Т.е. по вашему вообще никакого перерасчета, если при проверке обнаружилось, что счетчик элементарно стоит, а потреб на голубом глазу год (с предыдущей проверки) передавал показаниня 0,1 куба или вообще 0. Впрочем здесь тоже можно возразить -а чего проверку делали раз в год? Кто мешал чаще делать, Хоть ежедневно, если счетчик доступен или раз в 3 месяца, если он на территории потреба... Но это спорно... все так и обязанность следить за исправностью ИПУ пока еще на собственника возложена...
Логично считать, что счетчик был исправен на момент предыдущей проверки, а далее он сразу (в пределах расчетного периода) стал неисправным. То что он стал неисправным позже - доказывать потребителю. И доказательство единственное - дата заявления потреба о неисправности счетчика и сообщения показаний на этот момент.
Про акт согласен - должен был быть оформлен в момент снятия счетчика. Иначе нет никакой ясности, что они со счетчиком потом творили. Но вариант "от подписи отказался" не исключен.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 05.03.2019 в 09:40..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 09:37   #10
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,188
Репутация: 131628408
По умолчанию

Рекламная во многом статья об установке счетчика в колодце. Автору темы это вряд ли поможет.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 12:30   #11
Rimas
Новичок
 
Регистрация: 04.03.2019
Сообщений: 5
Репутация: 316890
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение

В случае, если результаты проведенной сотрудником водоканала проверки состояния прибора учета не были оформлены актом, то шанс оспорить эту сумму есть.
Как понимаю если акт был и в нем ясно указанно что счетчик не работает на момент снятия то шансов оспорить мало ?
Rimas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 12:42   #12
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,188
Репутация: 131628408
По умолчанию

Если счетчик действительно был неисправен, то шанс есть оспорить только расчет начисляемой суммы и это не может называться штрафом. Читайте что вам написали в посте 9 . откройте правила № 354 и ещё раз прочитайте там.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 12:46   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,097
Репутация: 184845776
По умолчанию

вы у уж определитесь - у вас счетчик на момент снятия исправный был или неисправный. И какие показания передавали вы - откуда на счетчике иные показания, нежли вы передавали.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 15:05   #14
Rimas
Новичок
 
Регистрация: 04.03.2019
Сообщений: 5
Репутация: 316890
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
вы у уж определитесь - у вас счетчик на момент снятия исправный был или неисправный. И какие показания передавали вы - откуда на счетчике иные показания, нежли вы передавали.
Да я к сожалению сам еще документов не видел , но давайте исходит из самого худшего варианта - счетчик опломбирован но неисправен и на нем действительно показания за 2017 (в чем я очень сильно сомневаюсь). Я как понял водоканал определил таки время из э пункта 59 и это время расчетный период в котором показание на счетчики соответствовали показанием к оплате , вполне логичное заключение и думаю суд встанет на сторону исполнителя в данном случаи
Rimas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 15:16   #15
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,188
Репутация: 131628408
По умолчанию

За время неисправности (которое ещё предстоит выяснить) начисление должны делать по нормативу установленному вашей региональной властью с применением коэффициента 1,5.
Это не штраф.
Кроме того вам на руку может быть факты наличия или отсутствия проверок показаний этого счетчика контролерами водоканала. Пусть бабуля вспомнит, были ли такие посещения за 2017 и 2018 год. Не надо было отдавать счетчик в водоканал. Неизвестно какие манипуляции с ним делали. Случаев недобросовестного поведения работников РСО хватает.
Кроме того акт составили в присутствии свидетелей или без оных, бабуля расписалсь в нем в момент составления или узнали об акте позже? А если акт о неисправности счетчика появился только в результате поверки,то возникают большие сомнения в том, каким образом установлено время поломки этого счетчика.
Такой методики на сколько мне известно не существует.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 17:15   #16
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,097
Репутация: 184845776
По умолчанию

Как я понял ситуацию. В январе 2017 году были поданы показания, скажем на счетчик 5000 кубов. Потом показания продолжали подаваться и по ним на счетчика должно быть по последним поданным показаниям 5200 кубов. Однако при снятии счетчики обнаружилось, что счетчик неисправен и показывает 5000 кубов. Логично считать, что последние достоверные показания это 5000 кубов за январь 2017. Далее счетчик сломался и не отображал потребленное. Далее следует три месяца по среднему и далее норматив, с коэффициентом. До тех пор, пока новый счетчик не будет введен в эксплуатацию.
Но возникает вопрос - обязанность исполнителя производить проверку ИПУ не реже 1 раза в год. Если бы исполнитель выполнял эту обязанность, то о неисправности счетчика он бы узнал не более чем через год после поломки счетчика (ну представим, что счетчик сломался как только проверяльщик ушел). Поэтому, логично, просто исходя из ст. 404 ГК (Суд также вправе уменьшить размер ответственности должника, если кредитор умышленно или по неосторожности содействовал увеличению размера убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением, либо не принял разумных мер к их уменьшению.) считать по нормативу за 1 год, т.к. очередная проверка должна быть не позднее, чем год от обнаружения исполнителем неисправности, минус 3 месяца по среднему, которое было на январь 2017... весь объем считать по ценам 2019 года...
Ах, да... ну и по поводу жуликов и воров... Понимаю, в колодец каждый месяц лазать неудобно. Можно подавать приблизительно, по среднему. Но раз в год хотя бы можно слазить и снять показания по факту для корректировки! Не бабке, попросить кого нибудь! скорее всего потребитель был в курсе сломанного счетчика. Ну и считал, что это манна небесная. Подавал показания поди по полкуба-куб в месяц. А летом только на один огород наверное многими тоннами в месяц выливал, ну коль халява...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 05.03.2019 в 17:32..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 19:56   #17
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,087
Репутация: 45499290
По умолчанию

Расчетный период, в котором наступили события (выход из строя или утрата ранее введенного в эксплуатацию индивидуального прибора учета) определяется датой оформления акта, поскольку только актом событие может быть зафиксировано.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2019, 20:55   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,097
Репутация: 184845776
По умолчанию

Вы это уже выше сказали. Пояснить не хотите - "По вашему, это дата обнаружения неисправности при проверке. Тогда а) получается, что потребитель имеет право пользоваться неисправным счетчик до проверки. А как же 81(13). Потребитель в случае выхода прибора учета из строя (неисправности) обязан незамедлительно известить об этом исполнителя, сообщить показания прибора учета на момент его выхода из строя (возникновения неисправности)? б) что тогда значит "а если дату установить невозможно" - дату проверки, когда обнаружили неисправность установить что ли невозможно?"
Вот смотрите. Я передаю показания за ноябрь 2018 - 4990, за декабрь 2018 года - 5000. За январь 2019 - 5010. За февраль - 5020. За март - 5030. В апреле приходит проверка и видит, что счетчик неисправен и на нем 5010. Когда сломался счетчик? Откуда взялись показания за февраль 5020 и за март 5030, если на счетчике 5010? Значит ли это, что показания за февраль и март это не показания счетчика. Последние показания счетчика 5010 и они были в ЯНВАРЕ. Далее счетчик уже ничего не учитывал.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 05.03.2019 в 21:12..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.03.2019, 08:41   #19
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,087
Репутация: 45499290
По умолчанию

Подпункт "а" пункта 59 Правил, определяющий порядок расчета размера платы в случае выхода прибора учета из строя, не связан каким-либо образом с обязательствами сторон договора. Поэтому аргументация наличием обязанности потребителя, оговоренной п. 81.13, мягко говоря, нелепа, поскольку установленный пп. "а" п. 59 порядок связан исключительно с фактом неисправности прибора.
Факт же является таковым только в случае, если он зафиксирован соответствующим актом.
Приведенный же Вами пример - это рассуждения, которые фактическими обстоятельствами признаны быть не могут.
Следует заметить, что при установлении факта неисправности прибора учета доначисления, путем расчета размера платы по нормативам за предшествующие дате установления названного факта периоды, Правилами не предусмотрены. Вместе с тем имеют место случаи, когда суд удовлетворял требования исполнителя о перерасчете платы из-за неисправности счетчика, но в пределах срока давности, установленного п. 83 Правил.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 16:10   #20
Rimas
Новичок
 
Регистрация: 04.03.2019
Сообщений: 5
Репутация: 316890
По умолчанию

По существу , акта нет , он был но бабушке его дали на подпись и та конечно не читая подписала , так-же с ней заключили соглашение на добровольное погашения задолженности которая она тоже подписала иначе в суд подадут и воду отключат , был в водоканале сказали такие вопросы решает директор которого по случайному стечению обстоятельств сейчас нет .Планирую обратиться к юристу для составления до судебной претензии , и да в прокуратуру или еще куда есть смысл писать ? И такой момент , договор водоканал заключал с бабушкой , но я тоже собственник , думаю не сошлются они на то что лицо с которым заключен договор дало согласие и будет платить , а это самое лицо претензии писать а тем-более в суд идти не планирует , пытался убедить но видимо для некоторых людей проще отдавать пол пенсии чем с кем-то судиться .ЗЫ в соглашении вообще нет информации на основании чего водоканал решил взыскать эти деньги , просто сам факт задолженности и обязательства её погасить
Rimas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 11:34   #21
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 5,729
Репутация: -17802290
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rimas Посмотреть сообщение
или еще куда есть смысл писать ?
Людей пенсионного возраста консультируют бесплатно, а престарелых защищают в судах. Найдите информацию кто это может сделать в населенном пункте . Наверняка есть люди готовые помочь
__________________
" У кого хорошие доходы у того и настроение хорошее. А у кого доходы поменьше, то и настроение по-хуже."
Борис Ельцин президент РФ
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot