На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.02.2019, 17:07   #101
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Вы то хоть не смешите меня.
Специальная норма права - Постановление № 491.
Причем тут письмо. Там просто высказывается позиции, солидарная с моей
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2019, 17:17   #102
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Смешливый какой ...
И что подтверждает Вашу позицию в Постановлении 491?

Кроме того, Постановление Правительства никак не может конкурировать с законом.
Это в случае противоречия между ЖК РФ, ГК РФ и Законом о энергосбережении (к примеру) можно говорить о первенстве специальной нормы в каждом конкретном случае.

Иерархии правовых актов никто не отменял.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2019, 17:36   #103
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Вы пытаетесь спорить, прикрываясь казуистикой. Тупиковый путь. Так все уходит на новый круг.
Мою правоту подтверждают пп. 34 и 36 ПП 491, являющиеся специальной нормой права по отношению к ЖК РФ.
Ну и еще здравый смысл, которым я поделился в первой части поста № 92. Впрочем у каждого он свой, тут бессмысленно спорить
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2019, 18:07   #104
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
пп. 34 и 36 ПП 491, являющиеся специальной нормой права по отношению к ЖК РФ
Знали бы Вы как смешно это Ваше утверждение ...
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2019, 23:16   #105
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
у меня возникла в голове интересная картина.
Например, жители и УК на ОСС согласовали обоснованную цену СиРЖ в размере 30 рублей.
Год УК работала честно и отработала эти 30 рублей на 105 %.
И работали в той УО эльфы и какали они цветами....И 5% свыше 100% оплаченных они оплатили личными деньгами, и каждому собственнику на Новый год принесли ёлку, а на Рождество- вышитые в свободное от работы время валенки и связанные ночами из шерсти исландских овцеяков варежки веселеньких расцветок.....

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Мою правоту подтверждают пп. 34 и 36 ПП 491
И что там сказано про вопросы, на которые Вы никак не можете дать ответ:

1.жители выбрали УО (и УО работает), а тариф не утвердили. Какой тариф тогда применяется?
2.утвержденный в ДУ тариф в новом доме отменен судом, ранее не было НИКАКОГО тарифа. Тогда какой тариф применяется?


И Вы эттта, ну, того...Поаккуратнее с картинками в голове...

Последний раз редактировалось Дюймовочка0001; 09.02.2019 в 23:33..
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2019, 00:53   #106
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,673
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Мою правоту подтверждают пп. 34 и 36 ПП 491, являющиеся специальной нормой права по отношению к ЖК РФ.
Специальной нормой по отношению к той либо иной статье ЖК РФ может быть только иной закон или иная норма этого же кодекса, а не подзаконный акт (обладающий меньшей юридической силой), коим является постановление Правительства.

Постановление Правительства может быть лишь издано во исполнение соответствующих норм ЖК РФ, в рамках полномочий Правительства. Но оно не может противоречить более вышестоящему закону.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2019, 05:25   #107
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 334
Репутация: 2147676
По умолчанию

«Необходимо помнить,»
«что между УО и собственниками помещений действуют договорные отношения, предусматривающие необходимость достижения соглашений между сторонами для изменения тех или иных условий договора, включая и такое существенное условие как размер платы за содержание жилого помещения.»
https://acato.ru/articles/20170801/m...ushej-kompanii

Цитата:
2.утвержденный в ДУ тариф в новом доме отменен судом, ранее не было НИКАКОГО тарифа. Тогда какой тариф применяется?
т. е., если не договорились, то разбежались.
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2019, 07:51   #108
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Допустим, разбегутся. А пока не разбежались (и за время, пока тариф не был применен) какой тариф применять?
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2019, 13:52   #109
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 334
Репутация: 2147676
По умолчанию

спросите что нибудь по легче,
а, что "стомиллионники" говорят?
А, по суду
Цитата:
произвести собственникам помещений в названном доме перерасчет платы за содержание и ремонт жилого помещения за период с 13.08.2012 по 13.08.2015.
Цитата:
действия Компании по повышению платы за содержание и ремонт жилого помещения в одностороннем порядке без проведения собрания собственников жилого дома являются незаконными.
http://sudact.ru/vsrf/doc/e1di0VmyhVWn/
по сути

собственник продолжает оспаривать и требовать перерасчет,
а,
УО
провести ОСС.
Или
http://www.consultant.ru/document/co...269f0d987870e/
а, Вы что думаете?
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2019, 14:02   #110
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Я не очень поняла, что Вас интересует.
Если по суду, то:
1.В кассационной жалобе, .... просит отменить принятые по делу судебные акты в части отказа в признании недействительным пункта 1 оспариваемого предписания о необходимости провести перерасчет платы за содержание и ремонт жилого помещения в период с 13.08.2012 по 13.08.2015 исходя из платы в размере 24,31 руб. за 1 кв.м.
2.Суды исходили из следующего: ни собственники помещений в период с 30.10.2010 по 01.07.2015, ни органы местного самоуправления не принимали решения об увеличении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, следовательно, действия Компании по повышению платы за содержание и ремонт жилого помещения в одностороннем порядке без проведения собрания собственников жилого дома являются незаконными.

3.отказать обществу с ограниченной ответственностью «Управляющая компания «Сибирский дом» в передаче кассационной жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации.

Ну, то есть резюме:
УО обязали произвести перерасчет за три года задним числом, сославшись, что ОМСУ тариф не повышало.

Спасибо за ссылку. Еще одно подтверждение моей позиции, причем по всем пунктам.

Последний раз редактировалось Дюймовочка0001; 10.02.2019 в 14:17..
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 09:02   #111
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дюймовочка0001 Посмотреть сообщение
1.жители выбрали УО (и УО работает), а тариф не утвердили. Какой тариф тогда применяется?
2.утвержденный в ДУ тариф в новом доме отменен судом, ранее не было НИКАКОГО тарифа. Тогда какой тариф применяется?
Я ответил ранее, будьте внимательны. Применяется тариф, установленный в ДУ, попасть он туда может самыми разными путями.
В обоих случаях УК будет побуждать жителей к ОСС и утверждению нужного тарифа, т.к. управлять домом по городским тарифам ей невыгодно.

Что касается нашего спора по применению норм права. Есть с одной стороны позиция Минрегионразвития, а с другой 2-х неизвестных мне "котов". Я принимаю сторону Минрегионразвития
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 09:53   #112
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,673
Репутация: 106504759
По умолчанию

Вы ранее назвали специальной нормой права соответствующие пункты постановления Правительства РФ № 491 по отношению именно к ЖК РФ. Что является полной нелепостью.
Как и по отношению к части 4 статьи 158 ЖК РФ нормы подзаконного акта не могут иметь характер специальной нормы права.

При этом в самом постановлении Правительства РФ вообще нет пунктов 34 и 36. Постановление, которым были утверждены Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме, содержит в себе лишь 8 пунктов. А пункты 34 и 36 имеются в указанных Правилах.

Serg1985, у вас какая-то каша в понимании того:
- что такое общая норма права;
- что такое специальная норма права;
- что такое иерархия нормативных правовых актов по их юридической силе;
- может ли являться (именоваться) специальной нормой права по отношению к закону предписания подзаконного акта, который и был издан в рамках положений этого же самого закона.
Все эти моменты у вас перемешаны между собой.

Приоритетом всегда будет обладать норма вышестоящего НПА (то есть кодекса - закона). Тем более, когда подзаконный акт лишь был издан во исполнение такого кодекса.

В силу статьи 5 ЖК РФ
Цитата:
2. Жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления.

8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.
И в догонку.

Как следует из пункта 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009 (ред. от 25.01.2019),
Цитата:
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.

Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.
З.Ы. И усвойте хотя бы то, что цифрами без скобок в статьях ЖК РФ нумеруются ЧАСТИ этих статей, а не пункты.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:11   #113
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Вы поучите лучше жену щи варить.

Вы видите несоответствие указанных пунктов статье ЖК, а я вижу уточнение этими пунктами статьи ЖК.

И в догонку - неоднократно писал, что письмо Минрегионразвития - просто мнение Минрегионразвития, а не НПА. Зачем вы все время пытаетесь меня убедить в моей же правоте?
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:15   #114
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
1.Применяется тариф, установленный в ДУ, попасть он туда может самыми разными путями.
2.В обоих случаях УК будет побуждать жителей к ОСС и утверждению нужного тарифа, т.к. управлять домом по городским тарифам ей невыгодно.
1.Так если суд отменил тариф, установленный в ДУ, то какой применяется? Не увиливайте, пожалуйста.

2.Ну будет побуждать. Пусть побуждает. Но пока не побудила, какой тариф применяется?
Конкретно, ПОКА НЕ ПОБУДИЛА, какой тариф будет применяться?

3.И какой тариф будет применяться за то время, пока действовал отмененный судом тариф? Напоминаю, что тариф, установленный в ДУ судом отменен.
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:20   #115
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Эта дилемма не разрешима.
Для того, чтобы управлять МКД, УК должна заключить ДУ.
В ДУ должна быть цена договора - это одно из обязательных условий его существования.
ОСС можно "провести" за неделю, просто собрав поквартирно подписи и состряпать протокол с новой ценой, переписав ее в ДУ.

Поскольку вы все таки хотите цифру, я могу только предположить, что УК применит нужный ей тариф в период неопределенности, а дальше "справедливость" такого применение тарифа вы можете оспорить в суде. И там скажите, что я считаю справедливым применение "городского тарифа", а УК скажет, нет, мы считаем, что тариф должен формироваться из наших реальных затрат по дому. И цифру определит суд.

Цитата:
Сообщение от Дюймовочка0001 Посмотреть сообщение
3.И какой тариф будет применяться за то время, пока действовал отмененный судом тариф? Напоминаю, что тариф, установленный в ДУ судом отменен.
А какие основания? Если вы имеете ввиду свою ситуацию, когда не было решения ОСС по одному из годов, то будет действовать тариф прошлого года.

Последний раз редактировалось Serg1985; 11.02.2019 в 10:56..
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:22   #116
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,673
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
я вижу уточнение этими пунктами статьи ЖК.
"Круто".
Уточнение - в вашем истолковании - это фактически расширительное толкование подзаконным (!) актом нормы действующего закона.
То есть - это искажение НПА, обладающим меньшей юридической силой (и который должен соответствовать закону, т.к. издавался лишь в его рамках), той нормы права, которая по определению обладает большим юридическим весом.

Какое-либо "уточнение" может существовать только в вашей фантазии. Подзаконный акт не может "уточнять" закон. Такого юридического понятия вообще не существует, господин знаток по щам.

И просто "мнение" какого-то там органа никого не интересует. Есть действующие предписания закона (кодекса).
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:29   #117
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,296
Репутация: 131544390
По умолчанию

Дюймовочка0001, Чего вы прицепились?
Была на доме УО, которая и по сей день. Если был принят хоть раз тариф на СиР, то он и будет применяться. Если тариф не принимался или не смогли принять, то уошка как могла выставлять оплату без тарифа? Вариантов видится два.
1. повторно проводится ОСС по установлению размера тарифа.
2. Уошка предлагает установить тариф в ДУ равный "городскому". И если это предложение, приведенное в приложении к договору о стоимости услуг принимается, то этот тариф и становится утвержденным собственниками. Это не просто так написать в решении, что всегда и всюду содержание оплачивается по ценам ОМСУ. Такого быть не должно. Определяют тариф собственники, и только в двух случаях, указанных в правилах 491 ОМСУ.
Цитата:
Напоминаю, что тариф, установленный в ДУ судом отменен.
Сомневаюсь, что тариф отменен. Отменено, вероятней всего, решение собрания собственников, где этот вопрос принимался.

Последний раз редактировалось KRP; 11.02.2019 в 10:57..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:30   #118
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Ну вам, Матроскин, я еще раз повторю, что вас оно не интересует, а меня интересует, поскольку подтверждает мою позицию и данную бумажку я бы обязательно в суд принес. А там конечно на усмотрение суда.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:44   #119
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,673
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
а меня интересует, поскольку подтверждает мою позицию
"Класс". Мнение органа исполнительной власти, не обладающее силой нормативного правового акта, что-то там уже начало "подтверждать".
Это очень удобно. Если не находится норма закона или если таковая не устраивает по своему содержанию, то "подтверждать" свое мнение можно другим таким же "высомым" мнением.

То есть этим мнением, оказывается, можно "видоизменять" действующую норму закона, потому что так больше нравится вам.

З.Ы. И если вы не в курсе, что в статьях ЖК РФ нумеруются части, то необходимо хоть с моей помощью восполнять подобный пробел.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 10:48   #120
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Ну вы же знаете, что "закон, что дышло...", состязательность сторон и прочее, прочее
Мне вообще ситуация, когда жители провели ОСС по выбору УК, но не приняли решение об установлении цены СиРЖ, кажется маловероятной.
УК не даст им так сделать.
Я также могу сказать, что упомянутые п. 34 и 36 конкретизируют ч.4 ст. 158. Думаю, вы должны уловить разницу, правда не думаю, что вас это убедит.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что тариф отменен. Отменено, вероятней всего, решение собрания собственников, где этот вопрос принимался.
Очень логично!
Тогда действует предыдущий тариф.

Последний раз редактировалось Serg1985; 11.02.2019 в 11:30..
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 11:39   #121
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Эта дилемма не разрешима.
.... я могу только предположить, что УК применит нужный ей тариф в период неопределенности.... Если вы имеете ввиду свою ситуацию, когда не было решения ОСС по одному из годов, то будет действовать тариф прошлого года.
Блестящий пассаж. Я прекращаю обсуждение.
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 17:21   #122
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 334
Репутация: 2147676
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Чего вы прицепились
"стомиллионники" должны знать.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Определяют тариф собственники, и только в двух случаях, указанных в правилах 491 ОМСУ.
Вы правы.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что тариф отменен. Отменено, вероятней всего, решение собрания собственников, где этот вопрос принимался.
ОСС приняло "предложение" УО,
Почему?
Цитата:
Суды исходили из следующего: ни собственники помещений в период с 30.10.2010 по 01.07.2015, ни органы местного самоуправления не принимали решения об увеличении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, следовательно, действия Компании по повышению платы за содержание и ремонт жилого помещения в одностороннем порядке без проведения собрания собственников жилого дома являются незаконными.
http://sudact.ru/vsrf/doc/e1di0VmyhVWn/
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 18:00   #123
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
1. Если был принят хоть раз тариф на СиР, то он и будет применяться.
2.Определяют тариф собственники, и только в двух случаях, указанных в правилах 491 ОМСУ.
1.Не всегда.
2.Не только в двух случаях, указанных в правилах 491.
Вы посмотрите, как менялась формулировка п.4 ст.158 ЖК РФ во времени (первоначально, ЕМНИП, в нем действительно шла только о МКД, не выбравших УО, а теперь: Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение о выборе способа управления многоквартирным домом, решение об установлении размера платы за содержание жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления) и подумайте, почему так.

В общем, в УО я отправила письмо с предложением привести ДУ в соответствие с законодательством, а дальше посмотрим. Если дело дойдет до суда, то тогда и узнаем, кто был прав.
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 18:31   #124
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дюймовочка0001 Посмотреть сообщение
и подумайте, почему так.

Хорошо, оставим споры о системном толковании норм права.

Просто по-житейски скажите, почему вы считаете, что ОМСУ должны вмешиваться в гражданско-правовые отношения собственников (которые проявили свою гражданскую позицию, сделали выбор УО и изначально согласовали с УО цену СиРЖ и утвердили ее на ОСС) и УО.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 19:19   #125
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

ЕСЛИ проявили свою гражданскую позицию, сделали выбор УО и изначально согласовали с УО цену СиРЖ и утвердили ее на ОСС то всё ОК.
Никто не спорит, что именно так и правильно.
А ЕСЛИ
- цену СиРЖ утвердили строго на год, а дальнейший порядок ее формирования суд признал незаконным?
-собрание, утвердившее цену СИРЖ было ничтожным?

то как определить цену СИРЖ?
Для того и п.4 ст.158...

Я Вам больше скажу: я сама проигрывала суд по п.4 ст.158 еще в "старой редакции", когда действительно формулировка гласила "для не выбравших УО", а у нас в доме УО выбрали, но именно размер цены СИРЖ не утвердили ( и порядок тоже не утвердили, точнее, утвердили в размере Постановления администрации на тот (2008) год со ссылкой на это Постановление и без каких-либо комментариев на то, как будет меняться в дальнейшем. И каждый год УО меняла цену СИРЖ вслед за постановлением администрации. И суд признал это законным: "то Постановление отменили, издали новое, цены растут, все законно". И в 1-й и в апелляции, и в кассации...Я и 491 привлекала и разъяснения всякие-разные- ан нет!

А уж с нынешней формулировкой в ЖК....

Вы исходите из того, что ОСС прошло и все определило и все сделано правильно и законно. Тогда конечно, ОМСУ не привлекается. Так ДОЛЖНО БЫТЬ.

Но в реальной жизни множество случаев, когда не все так (и когда все не так). И вот тогда -п.4 ст.158.

Последний раз редактировалось Дюймовочка0001; 11.02.2019 в 19:39..
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 19:38   #126
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,189
Репутация: 21687520
По умолчанию

ВС РФ признал законной индексацию платы по договору управления МКД "на инфляцию" без решения ОСС. Подробнее в копилке.
У меня этому только одно оправдание. В доме есть и муниципальные квартиры.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 19:41   #127
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

В копилке http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=658

Да, создается впечатление, что ВС просто принимает точку зрения кассационной инстанции, дабы не загружать себя.

А вот уже 11.01.2019 - снова "индексация незаконна":

Суды отметили, что наличие в договоре от 04.05.2016 оговорки, предусматривающей право управляющей организации на изменение размера ежемесячной платы за содержание и ремонт МКД, не соответствует императивно установленным нормам части 7 статьи 156 Жилищного кодекса и ущемляет права собственников МКД как потребителей предоставляемых обществом услуг, право на участие в согласовании которых у собственников отсутствует.
https://apkrfkod.ru/pract/opredeleni...a76-374472017/

Последний раз редактировалось Дюймовочка0001; 11.02.2019 в 19:54..
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 20:08   #128
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,189
Репутация: 21687520
По умолчанию

Это ещё что. У меня в доме суды признали законным индексацию тарифов по условиям договора УО и Застройщика) Высший пилотаж))
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2019, 20:18   #129
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

А вот и формулировки для иска из последнего примера

Пунктом 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" установлено, что условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
....

Частью 4 статьи 158 Жилищного кодекса Российской Федерации урегулирован порядок установления платы за содержание жилого помещения в случае, если такая плата не установлена на общем собрании собственников. В таком случае размер платы устанавливается органом местного самоуправления.
Соблюдение названных процедур направлено на защиту прав и законных интересов таких лиц, а также пресечения со стороны управляющей организации в одностороннем порядке необоснованно по своему собственному усмотрению изменять плату.
...
В соответствии с правовой позицией Верховного Суда Российской Федерации, изложенной в пункте 17 постановления Пленума от 27.06.2017 N 22 "О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности" управляющая организация не вправе в одностороннем порядке изменять порядок определения размера платы за содержание жилого помещения и начислять плату за содержание жилого помещения в размере, превышающем размер такой платы, определенный в соответствии с заключенным договором управления многоквартирным домом (часть 7 статьи 156, части 1, 2, 3 и 8 статьи 162 Жилищного кодекса, пункт 1 статьи 310, пункт 1 статьи 432, статьи 450 - 453 Гражданского кодекса Российской Федерации).

....

Аналогичная правовая позиция ранее была поддержана определениями Верховного Суда Российской Федерации от 24.06.2016 N 304-КГ16-8003, от 05.07.2017 N 307-КГ17-7723, от 02.06.2017 N 306-КГ17-6867.
Руководствуясь вышеприведенными законоположениями, следуя принципу единообразия судебной практики, суд апелляционной инстанции правомерно отклонил ссылку общества на содержание протокола общего собрания N 6 также потому, что оговоренное данным документом полномочие управляющей организации не соответствует императивно установленным нормам части 7 статьи 156 ЖК РФ и непосредственно ущемляет права собственников МКД как потребителей предоставляемых обществом услуг, лишенных права на участие в согласовании стоимости последних.

И еще вот это не забыть ( в предоставленном мне в ДУ перечне услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме п.8 точно нарушен в части как минимум стоимость, периодичность ) :

Правила
осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами
(утв. постановлением Правительства РФ от 15 мая 2013 г. N 416)

III. Формирование и утверждение перечня услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме


5. Проект перечня услуг и работ составляется и представляется собственникам помещений в многоквартирном доме для утверждения в зависимости от способа управления многоквартирным домом управляющей организацией, ....

6. В целях подтверждения необходимости оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных проектом перечня услуг и работ, управляющая организация ... по требованию собственников помещений в многоквартирном доме обязаны представить акт обследования технического состояния многоквартирного дома, а также иные документы, содержащие сведения о выявленных дефектах (неисправностях, повреждениях), и при необходимости - заключения экспертных организаций.

7. В перечень услуг и работ могут быть внесены услуги и работы, не включенные в минимальный перечень.

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

Последний раз редактировалось Дюймовочка0001; 11.02.2019 в 20:33..
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 02:46   #130
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 334
Репутация: 2147676
По умолчанию

"тщательно сформулировано: со сроками и периодичностью индексации, с указанием на акт органа статистики, которым стороны договора руководствуются при определении коэффициента инфляции,"
http://intercom-st.ru/stati/article_...arif-ne-nuzhno
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 07:48   #131
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Это ещё что. У меня в доме суды признали законным индексацию тарифов по условиям договора УО и Застройщика
И что? Свобода договора.
А какому закону это противоречит?

Не нравится - собирайтесь и утверждайте свой тариф.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 08:56   #132
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,296
Репутация: 131544390
По умолчанию

Так наверное свобода договора подразумевает и выполнение его условий. Как быть, если в договоре есть условие, что все изменения в договоре совершаются в той же форме, что и сам договор. Не будете же вы утверждать, что изменение цены содержания не является изменением условий самого договора?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 09:08   #133
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию для прений

Постановление Арбитражного суда Центрального округа от 25 декабря 2018 г. N Ф10-5618/18 по делу N А08-14857/2017

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/40217713/#ixzz5fIJjMiX7

Размер платы для спорного многоквартирного дома органом местного самоуправления также не изменялся и не устанавливался.

Отклоняя ссылку заявителя на положения договора управления, которые, по мнению Общества, позволяют ему в одностороннем порядке индексировать (увеличивать) размер платы за содержание и ремонт жилого помещения, суды учитывали следующее.

Абзацем 4 пункта 4.1 договора управления предусмотрено, что размер платы за услуги по управлению, содержанию, текущему ремонта устанавливается общим собранием собственников жилья. В случае, если собственниками не будет проведено собрание по утверждению размера платы за содержание и ремонт жилья, или проведено собрание, но не утвержден тариф, управляющая компания оставляет за собой право проиндексировать размер платы за содержание и ремонт жилья на коэффициент инфляции.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/40217713/#ixzz5fIJXDU86
Оценив названное условие договора с учетом требований статьи 431 ГК РФ, а также обстоятельств настоящего спора, суды пришли к выводу, что оно не позволяет управляющей организации многократно в одностороннем порядке индексировать (увеличивать) размер платы за содержание и ремонт жилого помещения. Порядок такой индексации договорам не определен, в нем отсутствуют указания на срок и периодичность индексации, а также указание на акт органа статистики, которым стороны договора руководствуются при определении коэффициента инфляции. Стороны договора воздержались от того, чтобы привести в нем арифметическую формулу, позволяющую проводить подобный односторонний перерасчет и т.п.

Следовательно, условие об индексации размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в договоре управления не согласованно.
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 19:19   #134
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,189
Репутация: 21687520
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
И что? Свобода договора.
А какому закону это противоречит?

Не нравится - собирайтесь и утверждайте свой тариф.
Вы бредите? Какое отношение собственники имеют к договору УО и Застройщика (неких лиц) в отсутствие выбора способа управления домом и перечня работ и услуг и их стоимости?
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 19:55   #135
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Как быть, если в договоре есть условие, что все изменения в договоре совершаются в той же форме, что и сам договор. Не будете же вы утверждать, что изменение цены содержания не является изменением условий самого договора?
Нет не является, поскольку была определена не цена, а порядок её определения. То есть в первый год одна цифра, в последующем - эта же цифра, но с применением коэффициента.

А вот если тариф прописывается в договоре - действительно возникают проблемы.
При утверждении нового тарифа собственниками, требуется не только решение ОСС, но и подписание изменений в договоре собственниками, представляющими не менее 50% площадей.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 20:11   #136
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,189
Репутация: 21687520
По умолчанию

Для Скана. Суды не только первой и апелляционной инстанции есть. Вопросы применения норм материального права преюдициального значения не имеют.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 20:34   #137
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Суды не только первой и апелляционной инстанции есть.
Кассационные жалобы даже не читает никто.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 20:38   #138
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,189
Репутация: 21687520
По умолчанию

Надеюсь, вы ошибаетесь. Скоро узнаем.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2019, 22:07   #139
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,296
Репутация: 131544390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Нет не является, поскольку была определена не цена, а порядок её определения. То есть в первый год одна цифра, в последующем - эта же цифра, но с применением коэффициента.
Я так понимаю, что для вас и порядок определения цены содержания и сам размер платы за него одно и тоже?
А для меня это совсем разные вещи.
порядок - это как (из чего) определяется цена. А вот размер - это определенная цифра (сумма) денег в рублях.
как то так я понимаю это дело.

Цитата:
если тариф прописывается в договоре - действительно возникают проблемы.
Никаких проблем, все реально. Для уошки, конечно, придется доказать собственникам, что её затраты возросли, но зато все по закону - собственники определяют, а уошка только предлагает.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 07:50   #140
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Надеюсь, вы ошибаетесь.
Блажен кто верует ...

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
порядок - это как (из чего) определяется цена. А вот размер - это определенная цифра (сумма) денег в рублях.
Порядок определения цены - это способ, позволяющий совершенно однозначно определить цену в любой момент времени.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Никаких проблем, все реально.
Я не про это. И не про реальность проведения такого собрания.

Я про то, что изменения вносятся в договор точно так же, как договор подписывается.
Если договор управления считается подписанным, когда со стороны собственников его подписали представители более 50% площадей, то и изменения в договоре требуют повторения этой процедуры, поскольку в договоре ничего не меняется.

Если в договоре указана не конкретная цифра, а способ её определения (например - утверждение размера платы общим собранием), то достаточно просто провести собрание и утвердить размер платежа, поскольку в договоре ничего не меняется.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 10:17   #141
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,296
Репутация: 131544390
По умолчанию

Уже говорили. Для вас не обязательно указывать конкретную цену при заключении ДУ, для меня обязательно. Поэтому только допсоглашение.
Кроме того размер платы также указан в ст. 162 как существенное условие ДУ, а это и есть цифра платы за СиР.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 10:39   #142
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Для вас не обязательно указывать конкретную цену при заключении ДУ, для меня обязательно. Поэтому только допсоглашение.
Есть такое право у сторон, как самим определять существенные условия.
Я опять не об этом, а о дополнительных сложностях, которые это вызывает.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
размер платы также указан в ст. 162 как существенное условие ДУ, а это и есть цифра платы за СиР.
Нет там такого существенного условия.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Уже говорили.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 11:18   #143
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,296
Репутация: 131544390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Нет там такого существенного условия.
Да, вы правы, в ЖК только о порядке определения цены договора и о порядке определения размера платы. Сам размер платы к существенному условию не относится, но может им быть.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 11:21   #144
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

Интересная мысль:
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А вот если тариф прописывается в договоре - действительно возникают проблемы.
При утверждении нового тарифа собственниками, требуется не только решение ОСС, но и подписание изменений в договоре собственниками, представляющими не менее 50% площадей.
А если в ДУ написано так:
4.1.Цена ДУ на момент подписания определяется:
-стоимостью работ и услуг по содержанию и ремонту общего имущества дома
-стоимостью коммунальных услуг
4.2.Размер платы за УСЛУГИ, указанные в настоящем пункте, устанавливается в COOTBЕTCTBИИ с ПРИЛОЖЕНИЕМ №3 к настоящему договору. Размер платы за услуги устанавливается ежегодным собранием собственников помещений в доме на срок один год с учетом обоснованных предложений Управляющей Организации.


и каждый год утверждается новое Положение №3 К ДУ, то тоже надо переподписывать договор 50% собственников?

При этом в выданных мне для подписания ДУ Приложение №3 "по последнему собранию"
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 15:32   #145
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Приложение является частью ДУ.
Меняется приложение=меняется договор.

Что из себя представляет приложение 3 к вашему договору я могу только гадать.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2019, 15:39   #146
Дюймовочка0001
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 160
Репутация: -6444179
По умолчанию

При этом Приложение 3 на 2016 год: (цифры не точные, но текст полный):
содержание общего имущества - 15 руб
вдго- 1 руб
сбор, вывоз захоронение ТБО - 2 руб
Текущий ремонт* 4 руб
Итого общее содержание дома 22 руб

под звездочкой сноска:
Виды работ по текущему ремонту :
БТИ: выписка из технического паспорта.
Ремонт фасада.
Косметический ремонт подъезда.
Дюймовочка0001 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot