На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 16:03   #51
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Да и тогда бы, следуя ее логике, надо было бы поразбираться по существу с количеством и качеством услуг, на какую сумму их было фактически отпущено. Но этим она себя обременять не стала.
Ну а истец заострял на этом внимание? В деле фигурировали Акты выполненных работ, стоимость работ в которых совпадала с той частью средств СиРЖ, которая идет на текущий ремонт?
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 16:28   #52
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию акты тут при чем, если СУД отменил завышение цены?

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Ну а истец заострял на этом внимание? В деле фигурировали Акты выполненных работ,
К сожалению, истец не заострял и даже возразить не догадался. Если бы он в суд юриста взял, то картина могла бы получиться другая.
Ну хорошо, а в моем процессе думаете стоит нести какие-нибудь акты и др. доказательства некачественных услуг в объеме менее перечня?
И вы думаете, это должно иметь отношение к иску о перерасчете не по основанию услуги плохие, а по другому основанию - цена завышена и суд эту завыш. цену отменил?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 16:43   #53
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,155
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Кстати, судя по свежей практике, гр-не и суды еще не успели вникнуть в пункт про штраф по ст. 156 ЖК
Вам-то что из этого?
Вина УО по завышению платы судом, постановившим решение собрания недействительным, установлена?
Если нет, то и смысла о взыскании штрафа по ст. 156 ЖК РФ нет также.
Поэтому будет продуктивней, если сошлетесь на нормы ЗоЗПП.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 16:49   #54
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Ну хорошо, а в моем процессе думаете стоит нести какие-нибудь акты и др. доказательства некачественных услуг в объеме менее перечня?
Не надо никаких актов и доказательств некачественных услуг, вопрос совсем не об этом и не нужно запутывать.
Чем больше макулатуры будет в деле, тем легче судье отказать.
У Вас очень простой вопрос - единственным основанием для повышения платы было решение ОСС, которое судом признано недействительным.
До решения плата была другая, установлена тогда-то, после отмены протокола вернулась и стала такой же, установленной тогда же.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 16:53   #55
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
До решения плата была другая, установлена тогда-то, после отмены протокола вернулась и стала такой же, установленной тогда же.
А она не устанавливалась на определенный период?
Почему возврат к ней, а не общегородскому тарифу?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 16:57   #56
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

У автора так, она описывала ситуацию.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 17:09   #57
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Поэтому будет продуктивней, если сошлетесь на нормы ЗоЗПП.
А если так - заявить оба штрафа по 2 разным законам, а судья пусть сама выбирает, какой из них взыскивать? А то вы меня запутали - ЖК или ОЗПП?
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А она не устанавливалась на определенный период?
Почему возврат к ней, а не общегородскому тарифу?
В мэрии я как-то консультировалась по вопросу общегор. тарифу - мне уверенно сказали, что этот тариф исп-ся только для определенных случаев. А для нас действует только тариф, кот . собранием установлен. Да и тот документ, регламентирующий установление общегор. тарифа, даже из самого названия того документа, к МКД, выбравшим в свое время УК, как я понимаю, и не должен применяться.
В этом вопросе местная власть придерживается определенного мнения и общегородской тариф ни в коем случае не пропагандирует.
В нашем доме не помню, как именно устанавливали тариф - на 1 год или более. Но если рассуждать логически - тот год прошел (3-4 года назад) , а УК продолжала и в дальнейшем начислять тот тариф .
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 18:17   #58
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Ну хорошо, а в моем процессе думаете стоит нести какие-нибудь акты и др. доказательства некачественных услуг в объеме менее перечня?
И вы думаете, это должно иметь отношение к иску о перерасчете не по основанию услуги плохие, а по цена завышена[/B] и суд эту завыш. цену отменил?
Я думаю УК попытается доказать, что оказывала вам полный перечень услуг исходя из завышенного тарифа. Т.е. фактически эти деньги на вас потратила.

Вы можете строить свою позицию исходя из реального положения дел.
Например доказать, что цена услуг завышена, но тут все непросто, на мой взгляд. Я не думаю, что УК, условно, продавала вам кирпичи при цена 5 руб за штуку по 20 руб за штуку... Хотя все может быть.

Тут надо ковырять именно текущий ремонт, потому что все услуги, предоставляемые периодически - уборка, вывоз мусора, услуги управления они оказываются "по умолчанию", если вы не составляли Акты об их неоказании - значит они выполнены.

А вот текущий ремонт мог вообще не проводиться. Надо смотреть Акты выполненных работ и считать.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 18:18   #59
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,155
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
А если так - заявить оба штрафа по 2 разным законам, а судья пусть сама выбирает, какой из них взыскивать?
Можно и так.
Цитата:
А то вы меня запутали - ЖК или ОЗПП?
Я о норме из ЖК РФ даже не заикался.
Цитата:
Я думаю УК попытается доказать, что оказывала вам полный перечень услуг исходя из завышенного тарифа.
И этим подтвердит, что услуги оказывались по завышенной цене!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 18:31   #60
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
И этим подтвердит, что услуги оказывались по завышенной цене!
Проект иска я подготовила с требованиями о перерасчете, взыскании излишне уплаченной мною на основании квитанций суммы, взыскании неустойки, штрафа по ЖК, мор. вреда и штрафа по ОЗПП. Ух как много я потребовала. Как в сказке.
Меня смущает только что неустойка 3% в день за полгода набежала ну очень большая. Или пусть суд сам ее снижает?
Что вы имеете в виду, что "подтвердит ...по завышенной цене". Что это нам даст, если подтвердит?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 18:32   #61
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Нет, коллега.
Завышенная цена - это цена, несоответствующая рыночной.
Мой пример с кирпичами по 20 рублей.
Когда УК подняла тариф СиРЖ на 2 рубля и раскидала эти несчастные 2 рубля по статьям своих расходов, т.е. например за счет увеличения тарифа, в том числе подняла зарплату уборщице и дворнику на 500 рублей, которые добросовестно исполняли свои обязанности по уборке, я не считаю, что она оказывала услуги по завышенной цене.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 19:23   #62
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,155
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Меня смущает только что неустойка 3% в день за полгода набежала ну очень большая. Или пусть суд сам ее снижает?
Смотрим ЗоЗПП.
Пункт 3 ст. 31:
Цитата:
За нарушение предусмотренных настоящей статьей сроков удовлетворения отдельных требований потребителя исполнитель уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню), размер и порядок исчисления которой определяются в соответствии с пунктом 5 статьи 28 настоящего Закона.
Пункт 5 ст. 28:
Цитата:
...исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа.
Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать цену отдельного вида выполнения работы (оказания услуги) или общую цену заказа, если цена выполнения отдельного вида работы (оказания услуги) не определена договором о выполнении работы (оказании услуги).
Таким образом, величина процентов не может превышать размер переплаты.
Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Что вы имеете в виду, что "подтвердит ...по завышенной цене". Что это нам даст, если подтвердит?
Ничего подтверждать не будет, поскольку утвержденная руководителем УО смета, рассчитанная исходя из цены, признанной судом неосновательной, будет служить подтверждением факта, свидетельствующего о том, что отмененная ставка оплаты действительно УО была применена.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 19:29   #63
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Ну а что она будет отрицать факт начисления СиРЖ по завышенной ставке что ли? Право смешно.
У нее только один путь - доказать, что потратила все деньги на фактическое оказание услуг жителям. Ну или признать иск.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 20:30   #64
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
А если так - заявить оба штрафа по 2 разным законам, а судья пусть сама выбирает, какой из них взыскивать? А то вы меня запутали - ЖК или ОЗПП?
А почему "или"?
Вы имеете право на оба штрафа.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2019, 22:51   #65
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
в том числе подняла зарплату уборщице и дворнику на 500 рублей, которые добросовестно исполняли свои обязанности по уборке, я не считаю, что она оказывала услуги по завышенной цене.
Ну это фантастика. Не наш случай. Наша УК по-другому работает - по штату у нее 8 электриков, а берет только двух на работу и они бедолаги разрываюся ездить в разные концы города.
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Пункт 3 ст. 31: Пункт 5 ст. 28:
Таким образом, величина процентов не может превышать размер переплаты.
Да я конечно сразу это ограничение видела, но все равно решила сделать так, как мне захотелось. Я заметила, что в судах всегда лучше больше просить, чем меньше. Решила не скромничать и немного попугать УК крупными суммами. Для них это сюрприз будет - ну не ждут они таких исков с неустойками и штрафами, как мне кажется.
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А почему "или"?
Вы имеете право на оба штрафа.
Честно говоря, я и сама тайно на это надеюсь, т.к. мне не известно об ограничении штрафов, тем более разными законами установленных.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 08:33   #66
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Ну это фантастика.
Это просто пример. Но уверен УК обязательно покажет, как размазала по бюджету ваш завышенный тариф
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 08:33   #67
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
я и сама тайно на это надеюсь
Бросьте свои "тайные" надежды.
Вы имеете полное законное право получить оба штрафа.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 08:46   #68
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Мой пример с кирпичами по 20 рублей.
Тогда и мой пример рассмотрите. Немного воображения.
Дано-суд отменил решение собрания о повышении тарифа, а УК как ни в чем не бывало продолжает начислять повышенный тариф этак примерно 3 года.
А жильцы обратятся через 2,9 года в суд. Тогда при последующих исках в суд так же УК точно будет ссылаться на то, что услуги она оказывает, причем не на сумму прежнего тарифа, а на сумму повышенного, а это значит, что что УК действует добросовестно, раз берет столько денег, на сколько услуг оказывает. В иске на этом основании отказать!
Вот это ваша логика. А по мне, такими самоуправными действиями УК нарушает и ГК (181.4) и ЖК и ОЗПП и решение суда, которое тоже является законом. Получается, что своими действиями и объяснениями в суде своих действий она вправе перечеркнуть законы?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 08:56   #69
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Если УК докажет, что фактически понесла расходы в размере повышенного тарифа на услуги жителям, у нее есть хорошие шансы деньги вам не возвращать.
Потому что по простой житейской логике - что вы ей заплатили, то она вам и вернула. А вы теперь хотите еще.
Это просто мое мнение, что суд нарешает прогнозировать не стану.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 09:15   #70
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
берет столько денег, на сколько услуг оказывает
А содержание компании, а коммерческая прибыль?
Или они из человеколюбия работают?
Это смысл существования коммерческой организации.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 16:04   #71
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Вы имеете полное законное право получить оба штрафа.
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А содержание компании, а коммерческая
Не совсем понимаю вашу позицию из ваших высказываний. Пож. поясните, что вы имеете в виду. Иск по-вашему обоснован или нет с учетом заранее известной информации, которая будет до суда доведена, что "услуги были"?
Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Если УК докажет, что фактически понесла расходы в размере повышенного тарифа на услуги жителям, у нее есть хорошие шансы деньги вам не возвращать.
Потому что по простой житейской логике -
Шансы у нее есть как мне кажется, не по этой причине (расходы понесла-это чисто формальное, поверхностное обоснование чисто для формулировки мотивировочной части"), а по причине непонятного "расположения " к этой УК. Да еще и это неуместное решение суда с отказом неудачливому жильцу - логично предположить, что судье больше захочется свою коллегу поддержать, чем потребителя защитить.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2019, 16:31   #72
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Уверен, что если УК выберет для своей защиты ту позицию, которую предполагаю я, то суду будут представлены все необходимые документы, доказывающие, что расходы были понесены в реальности.
Я понимаю скептицизм про 2 электриков вместо 8 по штату , но и вы должны понимать, что УК не напишет, что на ваши деньги директор летал на Бали отдыхать
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 08:28   #73
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию рыльце в пушку

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
суду будут представлены все необходимые документы, доказывающие, что расходы были понесены в реальности.
Сегодня сначала сиюминутный сюжет на канале Россия, а затем и ваш прогноз подали мне идею. На ТВ рассказали о судебном процессе, где в ответ на взысканную задолженность 160 тысяч жилец отсудил 700 тысяч, предъявив в суде доказательства некачеств. услуг.
Нам ведь тоже ничего не стоит привести в суд свидетелей, принести в суд акт проверки ГЖИ (аккурат в нужном периоде) и пару актов за подписями 3 жильцов (прям сейчас можем кое- чего комиссионно запротоколировать), сфотографировать нужные места...У нашей УК рыльце в пушку. Пушок пособирать время еще есть. Раз потребитель имеет право на моральный вред за некач услуги, можно и его заявить.
Но есть одно но. То суд. решение неудачливого собственника, который не пошел до конца в своих законных и справедливых требованиях о перерасчете.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 08:42   #74
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

У меня остался для вас единственный совет - возьмите в суд красноречивого адвоката с опытом решения подобных дел. Умение красиво подать доказательства судье, а заодно опровергнуть доказательства противной стороны своего рода искусство.
Заодно он вам скажет, какие шансы у вас получить 700 000 рублей
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 09:02   #75
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию чужого нам не надо

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
какие шансы у вас получить 700 000 рублей
А нам 700 тыс. и не надо. Задача скромнее - отбиться от иска о взыскании задолженности и не остаться в убытке (как минимум). Что до адвоката, то это может как раз увеличить убытки - даже в случае положительного результата суды возмещают у нас суд. расходы в символическом размере. Прямой убыток здесь точно спрогнозировать даже я могу.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 09:19   #76
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Ладно, раз не хотите адвоката - адекватней относитесь к доказательствам. Фотографии нужных мест не является доказательством того, что работы не выполнены. Доказательством является Акт невыполненных работ и соответственно, расчет суммы перерасчета.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 11:18   #77
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,155
Репутация: 45499290
По умолчанию

Не следует забивать голову всякими глупостями.
Спор выеденного яйца не стоит:
- собранием утверждена ставка оплаты за жилое помещение, которая выше предыдущей;
- УО по этой ставке производила начисления;
- суд признал решение по ставке недействительным.
Вот только из этих обстоятельств и следует исходить.
Следствием же названных обстоятельств может быть подача искового заявления о возврате уплаченных денежных средств.
Со стороны истца доказательствами переплаты должны быть (на их основе производится расчет подлежащей возврату суммы) квитанции о начислениях и платежные документы об оплате за исковый период. Всё!
Попытки УО обосновать отмененную судом ставку оплаты документами, "доказывающими, что расходы были понесены в реальности", к предмету иска отношения не имеют, т.к. УО законность решения собрания об утверждении ставки не проверила. Поэтому "перерасход" средств - это её проблема.
При этом следует исходить из того, что коммерческая структура несет ответственность за риски, с её деятельностью связанные.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 12:34   #78
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Попытки УО обосновать отмененную судом ставку оплаты документами, "доказывающими, что расходы были понесены в реальности", к предмету иска отношения не имеют, т.к. УО законность решения собрания об утверждении ставки не проверила.
У УО нет обязанности проверять законность решения.
Проверку законности проводят надзорные и судебный органы.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 16:12   #79
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,628
Репутация: -630121
По умолчанию

Что первично в доказательствах:
свидетельские показания
фотофиксация
видеосъемка
документы

Акт подписывают несколько человек (хотя не всегда).
Как их у нас делают и что за люди- всем известно.
Фото, особенно с геотэгом в системе Глонасс и меткой времени тоже может быть весомым аргументом.
Подписи ни Администрация ни ГЖИ ни УО не обязаны проверять. А вот насчет законности -вопрос....
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 16:30   #80
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,155
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
У УО нет обязанности проверять законность решения.
Речь не об обязанности, а элементарной осмотрительности.
Хочешь остаться в дураках - не проверяй.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 16:36   #81
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Ну кто останется в дураках в конечном счете - решит суд.
Безусловно УО действовало в своих интересах, закрывая глаза на некоторые нарушения.
Но и апеллировать в суде к тому, что УО лишена права на защиту потому, что не проверила законность решения ОСС - это смешно.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 17:38   #82
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Спор выеденного яйца не стоит:
- собранием утверждена ставка оплаты за жилое помещение, которая выше предыдущей;
- УО по этой ставке производила начисления;
- суд признал решение по ставке недействительным.
Вот только из этих обстоятельств и следует исходить..
Ваши слова -бальзам на сердце. Это и мое мнение, что исходить только из ЭТОГО и надо, все остальное правового значения не имеет. Но нельзя не учитывать и сложившуюся ситуацию, когда коллега судьи УЖЕ проигнорировала то решение суда и учла произведенные УК расходы и ее добросовестные действия. И это решение ее коллеги с отказом в перерасчете другому жильцу этого же дома уже пришпилено в деле благодаря стараниям УК!!! Поэтому судья вполне может встать на позицию коллеги, а не на мою. При желании любой судья может любое решение обосновать так, как ему заблагорассудится.
Поэтому и хотелось при подобных поползновениях судьи для страховки заручиться дополн аргументами в свою пользу - доказательствами некачественности услуг, что хотя бы может дать повод потребителю требовать возмещения морального вреда.
[/QUOTE] УО законность решения собрания об утверждении ставки не проверила. Поэтому "перерасход" средств - это её проблема...При этом следует исходить из того, что коммерческая структура несет ответственность за риски, с её деятельностью связанные.[/QUOTE]
Про риски в иске тоже указано, т.к . это сущ.аргумент в деле. Но я так и не поняла, что здесь имеется в виду "УК законность собрания не проверила? С формальной точки зрения она получила подписанный протокол и стала применять повыш. тариф согласно протоколу.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 19:39   #83
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
УО законность решения собрания об утверждении ставки не проверила.
Вы точно юрист?
Где Вы нашли у УО полномочия по проверке законности?

Я не очень оптимистично смотрю на перспективы иска. Вина компании отсутствует и действовала она вполне добросовестно.
За что же её наказывать?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2019, 19:54   #84
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Чем мазать сердце бальзамом, приготовленным из весьма спорных умозаключений, поищите судебную практику по вашему вопросу. Полагаю случай далеко не единичный.
http://sudact.ru/
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2019, 08:59   #85
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,155
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
нельзя не учитывать и сложившуюся ситуацию, когда коллега судьи УЖЕ проигнорировала то решение суда и учла произведенные УК расходы и ее добросовестные действия.
Причину подобного следует искать в решении. А поскольку его нет, то сделать анализ весомости доводов сторон и выводов суда не представляется возможным.
Цитата:
И это решение ее коллеги с отказом в перерасчете другому жильцу этого же дома уже пришпилено в деле благодаря стараниям УК!!!
Частью 2 ст. 61 ГПК РФ установлено, что обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
Поскольку "другой жилец" стороной Вашего дела не является, то принятое относительно его иска решение не может иметь преюдициального значения по Вашему делу.
Поэтому в случае, если противная сторона будет ссылаться на решение по другому жильцу, то следует заявить о том, что оно, это решение, допустимым доказательством не является.

Цитата:
Поэтому судья вполне может встать на позицию коллеги, а не на мою. При желании любой судья может любое решение обосновать так, как ему заблагорассудится.
С этим спорить невозможно.
Цитата:
Поэтому и хотелось при подобных поползновениях судьи для страховки заручиться дополн аргументами в свою пользу - доказательствами некачественности услуг, что хотя бы может дать повод потребителю требовать возмещения морального вреда.
Предметом Вашего иска является возврат денежных средств в связи с недействительностью ставки оплаты за жилое помещение. Основание - решение суда. Поскольку судом недействительным признано решение общего собрания, следовательно решение суда затрагивает и Ваши интересы, т.к. решение ОСС обязательно для всех собственников помещений.
Вопросы же качества оказываемых услуг предметом Вашего иска не являются. В связи с чем доводы ответчика, которыми он обосновывает оказание качественных услуг, не могут быть приняты во внимание.
Требование о взыскании морального вреда можно заявить только в случае наличия доказательств его причинения. В ином случае будет постановлен отказ.

Цитата:
Про риски в иске тоже указано, т.к . это сущ.аргумент в деле. Но я так и не поняла, что здесь имеется в виду "УК законность собрания не проверила? С формальной точки зрения она получила подписанный протокол и стала применять повыш. тариф согласно протоколу.
Это к делу отношения не имеет. Реплика не Вам адресовалась.
По настоящему делу аргументом истца должны быть положения ст. 1102 ГК РФ, согласно которой лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса,- п. 1. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли,- п.2.

Что касается вопроса о том, что УО сумму, полученную от повышения платы, уже использовала.
Пунктом 13 Стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 731, установлено, что публикуемая управляющей организацией информация о стоимости работ (услуг) управляющей организации должна содержать:
а) описание содержания каждой работы (услуги), периодичность выполнения работы (оказания услуги), результат выполнения работы (оказания услуги);
б) стоимость каждой работы (услуги) в расчете на единицу измерения (на 1 кв. метр общей площади помещений в многоквартирном доме, на 1 пог. метр соответствующих инженерных сетей, на 1 кв. метр площади отдельных объектов, относящихся к общему имуществу многоквартирного дома, на 1 прибор учета соответствующего коммунального ресурса и др.).
Если в открытом доступе подобную информацию обнаружить нет возможности, то ходатайством она может быть запрошена судом.
Из сравнения стоимостей работ и услуг, послуживших базой для расчета ранее действующей и отмененной ставок, определенно будет видно, что цены на работы и услуги управляющей организацией повышались.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2019, 09:12   #86
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Я не очень оптимистично смотрю на перспективы иска. Вина компании отсутствует и действовала она вполне добросовестно.
За что же её наказывать?
После того как один неподготовленный жилец поспешил сходить в суд за перерасчетом, мой оптимистичный прогноз стал меняться на пессимистичный. Если бы не этот поспешный иск с отказным решением, то все было бы намного проще. Но ничего не поделаешь, приходится действовать в уже заданных параметрах.
Но и вас я тогда не поняла - не вы ли про требование о взыскании сразу 2 штрафов одобрительно высказались?
Насчет "наказания"(?). А признание сделки недействительной - это по вашему тоже санкция?
Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
поищите судебную практику по вашему вопросу. Полагаю случай далеко не единичный.http://sudact.ru/
Именно там я и искала. Она очень разная, т.к. ситуации разные. Старая практика до появлления ст. 181.4 в ГК РФ и последующего ПП ВС РФ № 22 от июня 2017 уже не актуальна. И удивительно, что гр-не за перерасчетом в суды как-то не часто ходют. . У меня также сложилось впечатление, что с 2 вышеуказанными новеллами судьи либо не знакомы, либо еще не научились их правильно применять.
Хотя аналогичные положения о недействительности сделок действуют уже дааавно.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2019, 14:10   #87
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,742
Репутация: 133731954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
По настоящему делу аргументом истца должны быть положения ст. 1102 ГК РФ, согласно которой лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение)
Основания были вполне законные - решения собрания собственников. Приобретательство в свою пользу еще придется доказать.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Что касается вопроса о том, что УО сумму, полученную от повышения платы, уже использовала.
Не использовала и не присвоила, а оказала услуги собственникам.

Всё будет зависеть от подхода к ситуации судьи. Можно развернуть по всякому.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2019, 14:15   #88
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

И судье гораздо проще отказать и закрыть этот вопрос, а не повесить себе на шею ещё 200 аналогичных исков.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 00:50   #89
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

А если мы упростим задачу, подависк сразу от всех заинтересованных соб-ков и попросим объединить. Тогда будет для судьи облегчение - всего ОДНО дело. Правда, для УК такой вариант облегчением не будем. А если мы облегчим жизнь судье и подадим пачку персональных исков от жильцов?
Тогда вопрос о появлении 200 исков для судьи в будущем будет уже не страшен и не актуален. Массовость в таких делах может быть полезной.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя

Последний раз редактировалось Alex133; 01.02.2019 в 10:24..
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 08:29   #90
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,630
Репутация: 43224171
По умолчанию

Сначала добейтесь положительного решения по своему, а потом действуйте по накатанной. Зачем просто так бумагу переводить?
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 13:11   #91
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Natali43, не думаю. Когда судья на стол получит стопку макулатуры, первое желание - как побыстрее от этого избавиться. Самый простой способ - "отказать в полном объёме", минимум писанины и обосновывать особо ничего не нужно. Ещё и из вредности откажет, что заваливают.
Лучше, правильно написали, с одним хотя бы разберитесь. И вам телодвижений меньше и судья не будет злиться.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 19:22   #92
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Сначала добейтесь положительного решения по своему,
Вот как раз для положительного решения и могут помочь в суде соседи - с доказательствами некач. обслуживания и безрезультатными и безответными обращениями с заявками.
Если главный аргумент УК будет, как уже известно, факт оказания услуг, то наша задача будет доказать, что услуги ненадлежащие. Будут доказательства - их письма, устные объяснения про обращения с заявками и примеры плохой работы.
Без них у меня с доказательствами будет туго, если жильцов не привлекать .
Кстати, АКТЫ как бесспорное доказ-во некач. услуг у нас отсутствуют. Но я рассчитываю, что их отсутствие может быть компенсировано в суде как раз ДРУГИМИ доказательствами.
Как думаете, разве акт является единственным доказательством ненедлежащих услуг или все-таки одним из док-в? Уже приходилось в судах слышать примерно такие вопросы от судей : А вы обращались за составлением актов, сами составляли акты? Из чего я делаю вывод, что для судей без актов и доказательств нет.
Кто может ответить на этот важный вопрос?
Я так понимаю, что если без походов в суд, то без акта не обойтись, чтобы зафиксировать факт нарушений (услуг недодано или температура не соответствует нормативу) и вернуть часть оплаты обратно.
Но ведь в самом суде помимо актов должны приниматься и другие доказательства. Нам вместо возврата денег лучше бы получить только моральный вред безо всяких актов и перерасчетов.
Когда судья на стол получит стопку макулатуры, первое желание - как побыстрее от этого избавиться. Но от массы исков так просто не избавиться. Даже обездвиживать их придется персонально. И от массы доказательств судье тоже не так просто будет избавиться.
Мне представляется, что от массовости (почти формальной) пользы все же будет больше, чем вреда. В общем, я продолжаю смоневаться.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 19:30   #93
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Перерасчёт в связи с отменой решения ОСС и перерасчёт в связи с некачественным оказанием услуг - это два совершенно разных вопроса, которые требуют разного подхода и доказываются по-разному.
От того, что всё смешаете одну кучу, лучше не станет, только сами запутаетесь.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 20:28   #94
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Понятно, что разные. Но будут требования с обеих сторон - от УК -взыскать"задолженность", а с нашей стороны - вернуть переплату.
Благодаря новым дополн. требованиям хочется сделать УК хоть в чем-то должной перед нами, чтобы было что с нее взыскивать - мор. вред за некач. услуги.
Во всяком случае при всей разности требований - они денежные и будут подлежать взаимозачету.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 20:49   #95
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

А УК предъявляет какие-то требования?
Взаимозачёт - это по встречным требованиям. УК с Вас ничего не требует, и не может быть никакого взаимозачёта.
Наоборот, Вы увеличиваете требования. Перерасчёт в связи с отменой ОСС + перерасчёт за некачественные услуги.
Причём, в вашем случае они налагаются одно на другое.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 21:58   #96
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,294
Репутация: 131544390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Мне представляется, что от массовости (почти формальной) пользы все же будет больше, чем вреда. В общем, я продолжаю сомневаться.
Natali43, с таким винегретом в голове, вас ожидает результат, как у первого жильца, обратившегося в суд за перерасчетом.
Никогда не городите кучу истцов в одном деле, с точки зрения ГПК это наихудший вариант. И чем проще иск (исковые требования), тем лучше всем. Уошка может подать иск о взыскании задолженности в любое время (с учетом СИД) и совсем не обязательно в этом вашем деле в качестве встречного.
Не питайте иллюзий. В суд ходят за деньгами и с железобетонными доказательствами своей правоты.
Остальное нужно отложить на долгое "потом".
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 22:32   #97
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
А УК предъявляет какие-то требования?
Моя тема началась с вопроса о гос.пошлине. Были опущены предшествующие события.
Несмотря на то, что повыш. тариф был отменен судом,УК отказалась возвращать переплату. Тогда я сама удержала из текущих платежей часть переплаты (не всю). УК нарисовала мне долг и предъявила иск о взыскании этой "задолженности" (я ее считаю переплатой).
Я отправила в суд встречный иск о перерасчете и взыскании переплаты. Подготовлены но не отправлены изменения иска, где есть требования взыскать неустойку, штрафв, мор. вред. Еще хотелось бы отправить в суд хотя бы несколько исков от др. жильцов с их доказательствами некачественности услуг и оснований для взыскания мор. вреда.(Доказа-в много не бывает). Может быть, удастся таким путем задвинуть док-ва УК, подтверждающие, что услуги были оказаны. Они говорят про их наличие, а мы- про их низкое качество и мор.вред.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2019, 22:59   #98
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,294
Репутация: 131544390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Еще хотелось бы отправить в суд хотя бы несколько исков от др. жильцов
почему вы думаете, что иски от других собственников будут рассматриваться вашим судьей в объединенном с вашим встречным иском?
этому нет никаких оснований по ГПК.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2019, 08:44   #99
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Вот как раз основания и есть. Речь идет о том же самом ответчике - УК, том же решении суда об отмене общего собрания соб-ков и перерасчете таком же в связи с собранием.
Кроме того, судья подшила в дело принесенное УК решение суда неудачливого жильца нашего дома (хотя и перерасчет там был не по моей, а по другой квартире и я в том деле не участвовала). И в том злополучном решении, указано, что услуги УК оказывала. Речи идет, разумеется, не о персональных услугах тому жильцу в его квартире,а о содержании всего дома (СОИ).
Если УК и суд считают нормальным, что "чужое" суд.решение по другой квартире попало в мое дело, то почему оснований-то нет? Ведь решение по другой квартире дома для того и попало в дело, чтобы укашке можно было на него ссылаться как на доказательство факта оказания услуг в объеме повышенного тарифа. Это совершенно ясно. При такой логике аналогичные истцы других жильцов дома будут в этом деле тоже вполне уместны.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2019, 10:09   #100
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,294
Репутация: 131544390
По умолчанию

Вы про что судитесь, про услуги или про задолженность??
Как по мне, то второе. И то, что какой то документ приобщен к делу (не подшит, как вы выразились) не означает, что этот документ является относимым доказательством по иску к вам.
Я вам про другое пытаюсь сказать. По ГПК иски от других собственников попадут вероятно к другим судьям районного суда. С мировым будет тот же судья, но иски то отдельные и самостоятельные. Ничто не обязывает судью рассматривать их в одном производстве, кроме согласия сторон. Тем более как встречный иск, если уошка не подавала иски о взыскании задолженности с других собственников.
Смотри часть 4 ст. 151 ГПК
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:42. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot