На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 26.07.2016, 15:59   #51
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Яна И Посмотреть сообщение
Областной суд отменил решение районного!
Следовательно, как говорят, Вы выбрали правильный способ защиты.
С чем и поздравляю!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 27.07.2016, 04:12   #52
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

http://forum.burmistr.ru/viewtopic.p...=4346&start=10
PPPPP 27 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.07.2016, 07:48   #53
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,826
Репутация: 33616538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Вот-вот!
И не пропустите там, я извиняюсь, мой пост #15
http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=70905#p70905

Если дойдете до Верховного суда - вам страна скажет "спасибо"!

Последний раз редактировалось Алдр; 27.07.2016 в 08:45..
Алдр вне форума  
Untitled Document
Старый 27.07.2016, 15:31   #54
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

"Определенный состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, является, согласно части 3 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации, существенным условием договора управления многоквартирным домом, в связи с чем собственники помещений многоквартирного дома и управляющая организация в договоре управления многоквартирным домом путем составления соответствующего приложения к договору могут разграничить зону эксплуатационной ответственности по системе отопления, возложив ответственность за обогревающие элементы (радиаторы), находящиеся в жилом (нежилом) помещении и обслуживающие одно помещение, на собственника данного помещения, а ответственность за стояки, отключающие устройства на ответвлениях от стояков, находящиеся в помещении собственника, но обслуживающие несколько помещений, — на управляющую организацию."
http://www.rosteplo.ru/soc/blog/pravo/2705.html


http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...5&postcount=17
PPPPP 27 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.07.2016, 16:28   #55
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

А может и наоборот. В соответствующее приложение в состав общего имущества включается вся система отопления, в том числе и радиаторы и ответственность за них несет Уошка.
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 27.07.2016, 23:59   #56
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,094
Репутация: 175871630
По умолчанию

А у вас нет ресурса типа Главная Там заходишь в "Сведения о общем имуществе" ну точнее сюда Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 51
Размер:	61.8 Кб
ID:	44689 и все видно Нажмите на изображение для увеличения
Название: radPNG.PNG
Просмотров: 56
Размер:	39.3 Кб
ID:	44690... правда обозвали коряво но понятно, что если речь о 120 квартирном доме, то это радиаторы в квартирах...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 45
Размер:	61.8 Кб
ID:	44688  
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 28.07.2016 в 00:15..
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 02:37   #57
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Да, у нас нет такого ресурса типа "главная".
А на сайте "реформажкх" эти сведения о конструктивных элементах отображаются как "не заполнено".
Вот в этом и разница между Москвой и провинцией.
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 04:11   #58
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А у вас нет ресурса типа Главная
Вы писали, что
в одном МКД все радиаторы системы отопления входят в состав ОИ,
а в другом МКД в состав ОИ входят радиаторы только МОП.

Какой размер оплаты содержания и ремонта радиаторов предусмотрен
в составе перечня СиРЖ?
PPPPP 27 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 06:18   #59
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,094
Репутация: 175871630
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Какой размер оплаты содержания и ремонта радиаторов предусмотрен
в составе перечня СиРЖ?
А кто его знает... у меня оплата по городскому (муниципальному) тарифу 20,29 (с июля 21,10) за квадрат в доме без лифта и мусоропровода (там где радиаторы не ОИ) и 25,51( с июля 26,53) в доме с лифтом и мусоропроводом (там где радиаторы ОИ). Но разница не в радиаторах - тарифы дифференцируют в зависимости именно от наличия лифтов и мусоропровода. Систему то отопления УО обслуживает одинаково, вне зависимости радиаторы ОИ или не ОИ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 28.07.2016 в 06:36..
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 07:54   #60
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,510
Репутация: 33759105
По умолчанию

с этими батареями хрен разберешься... вот вчера только решение прочел. на батарее нет кранов, но признана ответственность собственника квартиры за затопление при разрыве. две инстанции уже прошло.
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
19 апреля 2016 года г. Ростов-на-Дону
Судебная коллегия по гражданским делам Ростовского областного суда
в составе председательствующего Славгородской Е.Н.
судей Толстика О.В., Власовой А.С.
при секретаре Аведиеве Л.Г.,
рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Осинковой Л.А., Осинковой Е.А. к ЖСК «Сталь», 3-е лицо Разинкова В.И. о взыскании ущерба, по апелляционной жалобе Осинковой Л.А., Осинковой Е.А. на решение Первомайского районного суда г. Ростова-на-Дону от 08 февраля 2016 г.
Заслушав доклад судьи Толстика О.В., судебная коллегия
установила:
Осинкова Л.А., действующая также в интересах несовершеннолетнего Осинковой Е.А., обратилась в суд с иском к ЖСК «Сталь» о возмещении причиненного ущерба.
В обоснование иска указала, что АДРЕС по АДРЕС принадлежит истцам на праве общей долевой собственности: Осинковой Л.А. - 1/3 доля, Осинковой Е.А. – 2/3 доля.
29.03.2015г. в квартире №НОМЕР расположенной этажом выше, собственником которой является Разинкова В.И., произошел прорыв радиатора, который привел к затоплению горячей водой квартиры истцов. Согласно акту, залитие произошло по причине трещины в радиаторе, краны на батарее отсутствуют.
Оказание жилищно-коммунальных услуг, обслуживание жилищного фонда, сбор жилищно-коммунальных платежей, управление вышеуказанным многоквартирным жилым домом, в момент залития и в настоящее время осуществляет ЖСК «Сталь».
Для определения рыночной стоимости восстановительного ремонта внутренней отделки квартиры истцы обратились в ООО «Альфа-Эксперт». Согласно заключению о результатах исследования НОМЕР .2015 рыночная стоимость восстановительного ремонта внутренней отделки квартиры №НОМЕР по ул.АДРЕС составляет 150 458,00 руб.
20.05.2015г. Осинкова Л.А. обратилась к ответчику с претензией о выплате стоимости восстановительного ремонта квартиры, однако в добровольном порядке ответчик ущерб не возместил.
На основании изложенного, истцы просили суд взыскать с ЖСК «Сталь» стоимость восстановительного ремонта внутренней отделки квартиры в размере 150 458,00 руб., расходы по оплате досудебного заключения - 7 000,00 руб., компенсацию морального вреда - 20 000,00 руб., расходы по оплате за чистку подушек - 1 160,00 руб., расходы по оплате на изготовление корпусной мебели - 18 000,00 руб., расходы на представителя -17 000,00 руб., расходы по оформлению нотариальной доверенности -1 563,00 руб., штраф в размере 50% от присужденной судом денежной суммы.
Решением Первомайского районного суда г. Ростова-на-Дону от 08 февраля 2016 года в удовлетворении исковых требований Осинковой Л.А., действующей также в интересах несовершеннолетней дочери Осинковой Е.А. к ЖСК «Сталь» о взыскании ущерба отказано.
В апелляционной жалобе Осинкова Л.А. и Осинкова Е.А. в лице представителя по доверенности Летиной К.О. считают решение суда незаконным и необоснованным, просят его отменить и принять по делу новое решение, которым исковые требования удовлетворить в полном объеме.
В обоснование доводов жалобы апеллянты указывают на несогласие с выводами суда относительно того, что радиатор, расположенный в квартире №НОМЕР не относится к общедомовому имуществу. Полагают данный вывод суда необоснованным и ошибочным.
Считают, что поскольку на радиаторе, расположенном в квартире №НОМЕР , имеющем трещину, отсутствовали какие-либо отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, то в соответствии с п.6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Пленума ВС РФ от 13.08.2006г. НОМЕР во взаимосвязи с подп. «д» п.2, п.5 Правил, ст. 36 ЖК РФ, а также Письмом Министерства регионального развития РФ от 4.09.2007г. НОМЕР данное имущество относится к общему имуществу собственников многоквартирного дома, надлежащее содержанием которого осуществляется ЖСК «Сталь». При таких обстоятельствах, по убеждению апеллянтов, ответственность за возмещение причиненного истцам ущерба должна быть возложена на ООО ЖСК «Сталь».
Обращают внимание, что залив квартиры №НОМЕР произошел вследствие ненадлежащего состояния инженерного оборудования, а именно радиатора, расположенного в квартире НОМЕР , входящего в состав общего имущества в многоквартирном доме.
В возражениях ответчик ООО ЖСК «Сталь» в лице председателя Николюк Н.М., ссылаясь на законность и обоснованность решения суда первой инстанции, просил оставить решение без изменения, а апелляционную жалобу – без удовлетворения.
Рассмотрев материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, выслушав пояснения явившихся в судебное заседание участвующих в деле лиц, обсудив возможность рассмотрения дела в отсутствие неявившихся участников процесса, надлежащим образом извещенных о дате и времени судебного заседания, судебная коллегия приходит к выводу об отсутствии оснований, предусмотренных положениями статьи 330 ГПК РФ, для отмены решения суда первой инстанции. При этом исходит из следующего.
В силу ст.1064 ГК РФ ущерб, причиненный личности или имуществу гражданина, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Согласно ст.1082 ГК РФ удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).
В соответствии со ст.15 ГК РФ лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
В силу ст.210 ГК РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.
Согласно ч.4 ст.30 ЖК РФ собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.
Судом первой инстанции установлено, что квартира №НОМЕР по АДРЕС принадлежит на праве общей долевой собственности Осинковой Л.А. - 1/3 доля, Осинковой Е.А. - 2/3, что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права (л.д.8-9).
Управление жилым домом НОМЕР по АДРЕС осуществляет ЖСК «Сталь» (л.д.69-77 - копия устава).
Над квартирой истцов расположена АДРЕС , собственником которой является Разинкова В.И.
29.03.2015г. в АДРЕС из-за образовавшейся трещины в батарее,
произошло залитие квартиры истцов горячей водой, краны на батарее отсутствуют (л.д.11).
Согласно заключению ООО «Альфа-Эксперт» НОМЕР .2015 рыночная стоимость восстановительного ремонта внутренней отделки АДРЕС по ул.Российской,44 в АДРЕС составляет 150 458,00 руб.
Судебном первой инстанции достоверно установлено, что залитие произошло по причине трещины в радиаторе, установленном в АДРЕС . Данное обстоятельство подтверждено допустимыми доказательствами и сторонами не опровергнуто.
Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что радиатор отопления, подключенный к системе отопления через запирающие устройства, не относится к общему имуществу собственников многоквартирного дома.
Обязанность по надлежащему содержанию внутриквартирного оборудования, его своевременному ремонту и замене, в силу положений норм действующего законодательства, несет собственник жилого помещения, в котором оно расположено.
С такими выводами суда судебная коллегия считает возможным согласиться, поскольку они соответствуют требованиям закона и не противоречат материалам дела.
Потерпевший (являющийся потребителем коммунальных услуг) в силу положений ст. 29 Закона РФ "О защите прав потребителей" представляет доказательства, подтверждающие факт наличия недостатка услуги, размер причиненного вреда, а также доказательства того, что ответчик является причинителем вреда или лицом, в силу закона обязанным возместить вред.
В силу ст. 55 и 56 ГПК РФ доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
С учетом приведенных выше норм права, бремя доказывания наличия совокупности указанных выше обстоятельств, подлежит возложению на истца, ответчик, в случае несогласия с заявленными требованиями, обязан доказать наличие обстоятельств, свидетельствующих об отсутствии вины.
В нарушение указанных выше положений истцами не представлено допустимых и достоверных доказательств наличия вины управляющей компании в причинении повреждения их имущества, а также наличие причинно-следственной связи между действиями ответчика и причиненным ущербом.
В силу ст.36 ЖК РФ к общему имуществу многоквартирного дома относятся, в том числе инженерные коммуникации, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Порядок разграничения имущества собственника жилого помещения и общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме установлен Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 13.08.2006г. НОМЕР (ред. от 25.12.2015г.) "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность".
Согласно п.5 Правил, в состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе.
Проанализировав доказательства, каждое в отдельности и в их совокупности, суд пришел к правильному выводу о том, что радиатор в квартире №НОМЕР , собственником которой является Разинкова В.И., не относится к имуществу общего пользования, в связи с чем ЖСК «Сталь» материальную ответственность за причинение истцам ущерба нести не должно.
Апелляционная жалоба не опровергает правильных выводов суда, не содержит обстоятельств и доказательств, свидетельствующих о незаконности принятого судом решения. При этом, жалоба основана на ошибочном толковании апеллянтами норм материального права и сводится к изложению истцовой позиции в рассматриваемом деле и субъективной оценке установленных по делу обстоятельств.
Между тем, само по себе несогласие с выводами суда первой инстанции и произведенной им оценкой обстоятельств дела не дает оснований считать решение суда неправильным.
Судебная коллегия находит, что суд правильно определил юридически значимые обстоятельства, имеющие значение для дела, установил их полно и объективно, в ходе судебного разбирательства дал им надлежащую оценку, и постановил решение согласно подлежащим применению нормам материального права при соблюдении норм процессуального права, в связи с чем, постановленное решение является законным и обоснованным, оснований, предусмотренных статьей 330 ГПК РФ, для отмены решения суда не имеется.
Руководствуясь ст.ст.328-330 ГПК РФ, судебная коллегия
определила:
решение Первомайского районного суда г. Ростова-на-Дону от 08 февраля 2016 г. оставить без изменения, апелляционную жалобу Осинковой Л.А., Осинковой Е.А. – без удовлетворения.
__________________
ALPRO вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 08:12   #61
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,094
Репутация: 175871630
По умолчанию

Бред какой то... Суду говорят "поскольку на радиаторе, расположенном в квартире №НОМЕР , имеющем трещину, отсутствовали какие-либо отключающие устройства,". Суд говорит "суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что радиатор отопления, подключенный к системе отопления через запирающие устройства, не относится к общему имуществу собственников многоквартирного дома." Так были отключающие устройства или не было? А это вообще о чем????? "Согласно п.5 Правил, в состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе." Канализацию с системой отопления попутали?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 08:30   #62
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,510
Репутация: 33759105
По умолчанию

впечатление от апелляции, что засиливали решение первой инстанции.
однако, от этого не легче. суды слишком своеобразно трактуют аспекты споров по батареям. кто во что горазд...
__________________
ALPRO вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 08:40   #63
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Работа ростовских судов заслуживает того, чтобы она была описана фельетонистами.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 08:49   #64
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,094
Репутация: 175871630
По умолчанию

Я вот понять не могу. В каждой УО есть Сведения об основных конструктивных элементах многоквартирного дома, оборудовании и системах инженерно-технического обеспечения, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме. Там написано чьи радиаторы. Почему просто не запросить документы у УО. Ну есть у меня отключающие краны на полотенцесушителе. Но он на балансе УО! И УО его чинила бесплатно для меня, когда стык подкапывать стал. Так же и с радиаторами.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 08:59   #65
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,510
Репутация: 33759105
По умолчанию

как называется документ, который вы предлагаете запросить у УО?
__________________
ALPRO вне форума  
Untitled Document
Старый 28.07.2016, 10:22   #66
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Вероятно, "приложение к договору содержания общего имущества и предоставления коммунальных услуг - состав общего имущества". Но такой договор заключается только с не членами этого ЖСК. Но очень может быть, что в этом ЖСК "Сталь" ни с кем из собственников такой договор и не заключался.
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 31.07.2016, 10:15   #67
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,826
Репутация: 33616538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Работа ростовских судов заслуживает того, чтобы она была описана фельетонистами.
У нас в Донецке РО сейчас мэр, прежде работавший в Министерстве ЖКХ. Тоже считает, что радиаторы СО принадлежат гражданам. В дискуссию с ним я вступать не стал. У заместителя мэра, как мне показалось, другая точка зрения. Прямо как религии!

Примерно в апреле (где-то записал время) по местному радио была передача про капремонт. Руководителю нашего регионального оператора задали по телефону вопрос, почему в доме не отремонтировали систему отопления, включая замену радиаторов. Крюков на всю область сказал, что батареи не включаются в капремонт, поскольку не входят в состав ОИ - и сослался на ВС и последние разъяснения Минстроя (!!!???). Ну видел я это письмо Минстроя - ничего там нового нет, и также упоминается про эти дурацкие запорные устройства. Пытался найти в Интеренете архивную запись этой передачи, чтобы отправить в Министерство - и не смог.

Что с этим делать - я просто не знаю!

Виноваты, как я считаю, сами потребители, собственники помещений. Они в массовом порядке почему-то хотят иметь в личной собственности радиаторы в своих квартирах. Зачем? Чтобы менять на красивые? Чтобы прибавлять секций и откусывать от общего пирога куски побольше, а платить за отопление по квадратуре?

У нас в доме, как я выяснил, с апреля по конец июля радиаторы стояли сухие - а это не допустимо. Пришлось обращаться в ГЖИ. А ведь такая картина - я уверен - почти в каждом доме, просто люди понятия не имеют, что внутри "их" батарей, и что делают УО с их (уже без кавычек) отопительной системой.

Найдется ли юрист, который дойдет до Верховного суда, и добьется принятия технически грамотного решения? AlGeor, Вы намек поняли?
Алдр вне форума  
Untitled Document
Старый 01.08.2016, 16:49   #68
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Найдется ли юрист, который дойдет до Верховного суда, и добьется принятия технически грамотного решения? AlGeor, Вы намек поняли?
Намек не понял, поскольку юрист, который способен дойти до Верховного Суда РФ - это юрист "на земле".
Если же речь идет об апелляционном определении, опубликованном в теме ALPRO, то написание обоснования кассационной жалобы много времени не займет.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 05.08.2016, 22:40   #69
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию ликбез (в связи с технической безграмотностью)

Цитата:
Сообщение от Яна И Посмотреть сообщение
К сожалению, фото конкретно нашего пока выложить не могу (проживаю в другом месте, там доля), но схематично во вложении аналогичный радиатор с байпасом.
Поизучала я судебную практику, которая сложилась после исторического решения ВС РФ от 2009 и ужаснулась. УК теперь руки умывают - ответственность они теперь успешно на собственников перекидывают в случае залива. Даже прокуратура в интересах жильцов ничего сделать не может.
Вот поэтому хотела бы и про свой радиатор заранее разузнать. Помогите, люди добрые, в технических вопросах разобраться.
Мой радиатор (дому более 25 лет) почти такой же, как на фото - пост 15. Разница в том, что на нижней горизонтальной трубе кран, вроде, такой же, но маховик (барашек, вентиль?) отсутствует. А на верхней горизонтальной трубе крана нет, а есть что-то вроде муфты или сгона - только чтобы радиатор к стояку присоединить.
Т.е., ситуация у меня такова, что в случае течи из радиатора я не смогу даже одну нижнюю трубу перекрыть.
Если слесарь придет, то со своим инструментом нижнюю трубу он, конечно, перекроет. При этом циркуляция в стояке не прекратится. А вот из моего радиатора, полагаю, вода будет продолжать течь, т.к. из стояка она будет по прежнему попадать в мой радиатор.
Есть ли у меня надежда при таком раскладе (из 2 труб есть кран только на одном, притом без барашка) доказать потом в суде, что мой радиатор является общим имуществом и мне за залив отвечать не придется?
Видела, кстати, судебные решения, где судьи делают такой вывод - раз с помощью заглушек можно отключить радиатор от стояка и стояк продолжит функционировать, то это означает, что радиатор - не относится к общему имуществу.

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
И не пропустите там, я извиняюсь, мой пост #15
http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=70905#p70905
Цифры вы привели очень убедительные. Они наглядно доказывают, что при отключении радиатора квартира не вымерзнет, а будет прогреваться, и это лучшее доказательство того факта, что отопительная система - это действительно система, состоящая из отдельных элементов. И даже возможность вывести из эксплуатации один радиатор (а еще лучше сразу все радиаторы в доме, кроме одного - для смеха) не упразднит всю систему.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя

Последний раз редактировалось Natali43; 05.08.2016 в 22:55..
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 06.08.2016, 00:56   #70
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,826
Репутация: 33616538
По умолчанию С перебитой лапой к нашим добежал ("Дозор")

Natali43!
Всё Вы правильно понимаете.

Краник-вентиль-клапан на подводе к радиатору в Вашей квартире - это не запорное (отсекающее) устройство, а регулировочное. Для точной регулировки теплоотдачи радиатора. Как были трехходовые краны. Есть системы и с такой, как у Вас, арматурой.

Больше ничего добавить не могу. Как убеждать юристов, что черное это черное, а белое - белое, я не знаю.

Думаю, что нужно ходатайствовать о привлечении в суд эксперта - теплотехника-проектировщика. Для него то, о чем я писал в упомянутом Вами посте - элементарно.

Упор на сохранение циркуляции в контуре отопление при отключении конкретного радиатора благодаря байпасу - не верный критерий продолжения функционирования системы отопления. Тепловой контур в такой ситуации будет разорван, данное помещение из него выпадает.
Проектный гидравлический режим также будет нарушен, т.к. гидравлическое сопротивление байпаса выше, чем параллельно включенных радиатора и того же байпаса (замыкающего участка). Поэтому расход теплоносителя в контуре уменьшится (если в контуре отсутствует автоматическое устройство поддержания (стабилизации) расхода).
Также изменится тепловой режим последующих отопительных приборов. Теплоноситель, который бы остывал в отключаемом радиаторе при обычной работе на определенное количество градусов, не будет так остывать, и последующие отопительные приборы получат теплоноситель с более высокой температурой, чем расчетная.

Система отопления с выключенным отопительным прибором действительно будет "продолжать функционировать" - так же, как собака будет продолжать перемещаться на трёх лапах при поврежденной четвертой. Ещё я видел трактор, который ехал без одного колеса! Правда, не быстро - "на честном слове и на одном крыле"(с).
Алдр вне форума  
Untitled Document
Старый 06.08.2016, 10:23   #71
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Видела, кстати, судебные решения, где судьи делают такой вывод - раз с помощью заглушек можно отключить радиатор от стояка и стояк продолжит функционировать, то это означает, что радиатор - не относится к общему имуществу.
"Голь на выдумки хитра". Это можно отнести и на счет некоторых судей, которые порою так перевирают нормы законодательства, что диву даешься.
Между тем, речь идет о том, является ли радиатор отопления собственностью потребителя (принадлежностью главной вещи - квартиры) или нет? И какие условия свидетельствуют о наличии этой собственности?
В случае, если радиатор отопления является общедомовым имуществом, то собственник помещения не вправе уменьшать это имущество, в том числе посредством отключения радиатора от системы отопления по своей прихоти либо по иному основанию.
В случае, если указанный элемент системы является принадлежностью жилого помещения, то его собственник вправе владеть,пользоваться и распоряжаться радиатором отопления по своему усмотрению, не нарушая, при этом, права и законные интересы других собственников.
Потребители же имеют право на бесперебойное получение коммунальной услуги теплоснабжение в период её предоставления, что исключает возможность вмешательства в работу системы отопления отдельно взятого потребителя.
Установление заглушек в месте подключения радиатора предусматривает выполнение следующих предварительных мероприятия: отключение стояка от системы отопления; слив теплоносителя из стояка.
Указанные мероприятия влияют на бесперебойность работы системы, поскольку стояк должен быть отключен. Причем беспрерывность теплоснабжения, а равно воспрепятствование праву потребителей на получение услуги, нарушается по воле отдельно взятого потребителя, который не вправе вмешиваться в работу системы отопления.
Из названного следует, что установление заглушек в месте присоединения радиатора отопления к системе не может рассматриваться как обстоятельство, свидетельствующее о принадлежности названного элемента системы к жилому помещению.
А из этого следует, что вывод суда является заведомо не верным, в том числе и потому, что заглушка имеет одно статическое положение - закрыто, тогда как под отключающим элементом понимается устройство с двумя положениями: открыто и закрыто, что позволяет при снятии/установлении радиатора отопления не отключать стояк отопления и не сливать теплоноситель.

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Краник-вентиль-клапан на подводе к радиатору в Вашей квартире - это не запорное (отсекающее) устройство, а регулировочное
Согласен на все 100.
Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Упор на сохранение циркуляции в контуре отопление при отключении конкретного радиатора благодаря байпасу - не верный критерий продолжения функционирования системы отопления.
Это частности технического порядка. Главное, что байпас обеспечивает непрерывность предоставления коммунальной услуги теплоснабжение. Что, в свою очередь, не дает оснований для утверждения о нарушении прав потребителей на бесперебойность получения услуги теплоснабжение.

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Система отопления с выключенным отопительным прибором действительно будет "продолжать функционировать" - так же, как собака будет продолжать перемещаться на трёх лапах при поврежденной четвертой.
Это не вопрос права (собственности), а качества услуги теплоснабжения, ответственность за которое несет управляющая организация если не докажет вину потребителя.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 06.08.2016, 12:55   #72
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию без нового похода в Верх. суд ничего не решится

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Краник-вентиль-клапан на подводе к радиатору в Вашей квартире - это не запорное (отсекающее) устройство, а регулировочное.
Думаю, что нужно ходатайствовать о привлечении в суд эксперта - теплотехника-проектировщика.
Упор на сохранение циркуляции в контуре отопление при отключении конкретного радиатора благодаря байпасу - не верный критерий продолжения функционирования системы отопления.
Думаю, что благодаря Верх.суду при уже сложившихся в судах подходах к пониманию (не)принадлежности радиатора к ОИД эксперт в отдельно взятом суде уже не выправит ситуацию. По-моему, это можно было бы сделать только благодаря приходу эксперта в Верховный суд с новыми техническими основаниями и дополнительным разъяснениям ВС. А пока что никакой судья в технические тонкости и влезать не захочет.
Да, кстати, почему мой кран не может являться именно отключающим, перекрывающим, а является регулировочным? Ведь не видно сейчас, что там внутри этого крана.Такой вопрос мне и судья может потом задать. (надо будет на всякий случай зафотографировать свой радиатор, пока слесари не изменили его внешний вид и имеющиеся краны).
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
"Голь на выдумки хитра". Это можно отнести и на счет некоторых судей, которые порою так перевирают нормы законодательства, что диву даешься.
Ах, если бы только некоторые судьи. Руководящей линии ВС, как видно из новой сложившейся практики, придерживаются теперь массово большинство судей. Руководящая линия, как мне представляется, состоит теперь в том, что главнейшим критерием отнесения к ОИД является наличие (отсутствие) запирающей аппаратуры (не помню, как правильно называется ), т.е. возможность технически отключить один стояк от отопительной системы без приостанова ее работы. Другие критерии судами не принимаются во внимание, т.к. не были предметом обсуждения в Верх. суде и в постановлении отсутствуют по причине того, что заявителями для изучения и обсуждения и предложены не были. У ходоков в Верх. суд была своя задача.
Эх, а как хорошо-то до 2009 года было - потек у меня когда-то радиатор, так прежняя УК без звука его заменила за свой счет. Такие в ЖКХ у нас были подходы, в которых не сомневались ни УК, ни суды.
А теперь стало беспокойно от того, что в случае чего новая УК откажется признавать радиатор общим имуществом и придется собственнику отвечать за последствия возможного залива соседей.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 06.08.2016, 16:41   #73
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Руководящая линия, как мне представляется, состоит теперь в том, что главнейшим критерием отнесения к ОИД является наличие (отсутствие) запирающей аппаратуры (не помню, как правильно называется ), т.е. возможность технически отключить один стояк от отопительной системы без приостанова ее работы. Другие критерии судами не принимаются во внимание, т.к. не были предметом обсуждения в Верх. суде и в постановлении отсутствуют по причине того, что заявителями для изучения и обсуждения и предложены не были.
Для всех без исключения правоприменителей главнейшим критерием является то, что постановил Верховный Суд РФ в своем решении:
Цитата:
Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения.
То есть только названный ВС РФ критерий является тем единственным критерием, по которому принадлежность радиатора отопления к имуществу собственника определяется.
Иного нет и быть не может!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 11:21   #74
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Т.е., ситуация у меня такова, что в случае течи из радиатора я не смогу даже одну нижнюю трубу перекрыть.
Что говорит о том, что радиатор - это ОИ. У меня тоже только 1 кран и ставить второй я не собирался именно из этих соображений.
Alex_Serena вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 12:00   #75
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,826
Репутация: 33616538
По умолчанию

Печально всё.

У меня создалось ложное (?) впечатление, что AlGeor злорадствует. Торжество закона, однако! Вершителем закона является Верховный суд.

Делаю вывод, что пока здравый смысл не возобладает, не нужно вообще ставить краников на батареи. У меня их нет, как и у большинства в доме, кроме очень "продвинутых" расхитителей общественного ресурса.

Интересно, а как выкручивалась бы УК (ТСЖ) при отсутствии кранов? Уверен, попытались бы найти другие зацепки.

Вывод - не верный изначально посыл о самой возможности принадлежности отопительных приборов к личному имуществу.
Алдр вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 12:12   #76
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

В этой ситуации потребители услуги "отопление" стали заложниками "гуманитариев хреновых", которые как хотели, так и вертели п. 6 ПП РФ №491 в "системном толковании".....
Технарями то они не являлись и никогда не будут. Поэтому не доходит до них, что система отопления МКД не одно и то же что и водопровод!!

Или же просто был заказ.

Выход один: прописывать в составе общего имущества радиаторы отопления в зоне ответственности УО/ТСЖ. Но только не все потребы этим способны заниматься. Увы.

Решение ВС было отказным по иску о признании частично недействующим п.6
Решение Верховного Суда РФ от 22 сентября 2009 г. N ГКПИ09-725

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/pr...#ixzz4Gjd2I69x

но его мотивировку стали использовать как решение пленума ВС. И куда это годится? (Хотя чего это я, это ж расейское кривосудие)
есть ещё письмо Минстроя на данную тему от 1 апреля 2016 г. N 9506-АЧ/04:
http://www.ncongress.ru/images/stori...1613160705.pdf

Последний раз редактировалось KRP; 08.08.2016 в 12:32..
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 13:47   #77
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию берегите краны у радиаторов

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
Что говорит о том, что радиатор - это ОИ. меня тоже только 1 кран и ставить второй я не собирался именно из этих соображений.
Я постараюсь как можно дольше сохранить все "в целости и сохранности" как определенную гарантию принадлежности радиатора к ОИД и страховку от обязанности оплачивать соседям залитое имущество.
Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Делаю вывод, что пока здравый смысл не возобладает, не нужно вообще ставить краников на батареи.
Вот вот. Как ни смешно, но сегодня это пока единственный путь доказать судьям из ВС (раньше или позже), что они сильно ошибаются.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В этой ситуации потребители услуги "отопление" стали заложниками "гуманитариев хреновых", .....
Технарями то они не являлись и никогда не будут. Поэтому не доходит до них, что система отопления МКД не одно и то же что и водопровод!!
Или же просто был заказ.
Привычка применять аналогию (вместо технических знаний) и привела к аналогии с водопроводом. Хорошо бы не заказ.
А вот такой абсурдный, но интересный вопрос у меня появился. Снова прошу ответа у технарей. Если из жильцов кто-то захочет, сможет ли он технически заменить запорные краны или регулировочные на простые муфты? Ситуация вроде обратимая. Тогда получается, что именно у управляек-профессионалов со штатом сантехников должна будет болеть голова о надлежащем содержании системы отопления в доме, а не у отдельно взятого жильца с техническими знаниями ниже плинтуса. Меня вот пока что очень напрягает неожиданно, после 2009 года свалившаяся на меня благодаря ВС ответственность за надлежащее содержание своего радиатора и за последствия его течи и поломки кранов рядом с ним.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 14:25   #78
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Делаю вывод, что пока здравый смысл не возобладает, не нужно вообще ставить краников на батареи. У меня их нет, как и у большинства в доме, кроме очень "продвинутых" расхитителей общественного ресурса.
Каким это образом краниками можно расхитить общественный ресурс ? У меня краники только по той причине, что осенью и весной категорически не хочется жарится в хате.

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Снова прошу ответа у технарей. Если из жильцов кто-то захочет, сможет ли он технически заменить запорные краны или регулировочные на простые муфты?
Без проблем. Но стояки придётся сливать всё равно.
Alex_Serena вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 14:57   #79
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Тогда получается, что именно у управляек-профессионалов со штатом сантехников должна будет болеть голова о надлежащем содержании системы отопления в доме,
Так и должно быть, но для этого в договоре управления МКД вся система отопления должна быть в общем имуществе хотя бы формально. И как следствие этого зона ответственности УО должна распространятся на радиаторы, хоть десять кранов и регуляторов на них установлены.

Цитата:
Меня вот пока что очень напрягает неожиданно, после 2009 года свалившаяся на меня благодаря ВС ответственность за надлежащее содержание своего радиатора и за последствия его течи и поломки кранов рядом с ним.
Это решение ВС (первая инстанция) по частному иску граждан и оно не есть постановление пленума ВС. Но тем не менее все суды дружно его используют, не разбираясь в сути вопроса. Печалька!
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 16:33   #80
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Это решение ВС (первая инстанция) по частному иску граждан и оно не есть постановление пленума ВС.
Это решение касается толкования правовой нормы. Правовая норма подлежит исполнению неопределенным кругом лиц. Следовательно любой, кто столкнулся с проблемой толкования п. 6 Правил содержания, вправе на решение ВС РФ ссылаться.
Цитата:
Но тем не менее все суды дружно его используют, не разбираясь в сути вопроса.
Как раз названное решение ВС РФ для тех судей, которые полагают, что если радиатор отопления находится в квартире, следовательно он является её принадлежностью.
Цитата:
Печалька!
Печально то, что некоторые субъекты хотели бы видеть общедомовым имуществом не только радиаторы отопления в квартире, но и, к примеру, раковину на кухне!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 17:31   #81
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Как раз названное решение ВС РФ для тех судей, которые полагают, что если радиатор отопления находится в квартире, следовательно он является её принадлежностью.
Только почему то после этого решения ВС суды стали отказывать в признании радиаторов отопления общим имуществом собственников помещений в МКД. А ВС своим решением как раз подтвердил "незыблемость" п. 6 ПП РФ № 491.
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 18:04   #82
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Только почему то после этого решения ВС суды стали отказывать в признании радиаторов отопления общим имуществом собственников помещений в МКД.
Таковое мне неизвестно!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 18:13   #83
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Давайте все же поставим точки над и.
ВС своим решением N ГКПИ09-725 отказать в иске заявителям что установил:
1) радиаторы отопления относятся к системе отопления МКД и следовательно являются общим имуществом?
2) радиаторы не являются общим имуществом и таким образом не могут быть в составе системы отопления?
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 18:48   #84
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Своим решением ВС РФ постановил толковать п. 6 Правил содержания с учетом положений п.п. 2 и 5 этих Правил, т.е.: В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, а также иного обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения в многоквартирном доме оборудования, включенного в эту систему.
Вот, в принципе, все, что следует из решения ВС РФ!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 18:57   #85
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Противоречие получается в толковании:
Цитата:
В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры
это текст п. 6 правил 491.
но каким образом в нем появилось "до первого отключающего устройства"? Если обогревающий элемент стоит после отключающего устройства, то он уже не в составе внутридомовой системы отопления???

"хорошую религию придумали индусы" (с) В.С. Высоцкий
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 20:58   #86
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию приходится к абсурду приспосабливаться

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
Без проблем. Но стояки придётся сливать всё равно.
Вот и славненько - это будут вынужденные действия жильцов, абсолютно адекватные решению Верх.суда
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Так и должно быть, но для этого в договоре управления МКД вся система отопления должна быть в общем имуществе хотя бы формально. ..
... тем не менее все суды дружно его используют,
С заключением такого договора ситуация не намного проще, чем с судьями ВС - в нашем огромном МКД договора нет, а на собрание 1,5 % народу ходят.
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Печально то, что некоторые субъекты хотели бы видеть общедомовым имуществом не только радиаторы отопления в квартире, но и, к примеру, раковину на кухне!
Хотеть не вредно. Чье-то хотение никому реально помешать не может, чего нельзя сказать про конкретные реальные действия, имеющие материальные последствия. Вспомним действия судов, которые "дружно его (т.е. решение ВС) используют".
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 21:00   #87
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если обогревающий элемент стоит после отключающего устройства, то он уже не в составе внутридомовой системы отопления???

Да. .
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 21:03   #88
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool В огороде бузина...

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
это будут вынужденные действия жильцов.
Как могут быть адекватными действия тех, кого НЕ существует?
Никаких жильцов в жилищных отношениях законом не предусмотрено.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 21:05   #89
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Да. .
Да - это по мнению ВС. А по вашему мнению как должно быть? Неужели вы согласны с таким "системным" подходом к понятию "система отопления"?
Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
жильцов в жилищных отношениях законом не предусмотрено.
Не придирайтесь к словам - просто слово "собственник" в 2 раза длиннее. Здесь на форуме среди знатоков вполне можно руководствоваться принципом языковой экономии.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя

Последний раз редактировалось Natali43; 08.08.2016 в 21:37..
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 21:16   #90
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down "Экономия" выйдет боком!

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Да - это по мнению ВС. А по вашему мнению как должно быть?
ВЫ - смешной человек.
Вы думаете, что в законе, в судебных решениях есть справедливость и здравый смысл?
Тогда ВЫ - наивный человек.

"Справедливости нет. Есть правила, закон и порядок" (С)


Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Не придирайтесь к словам
Если бы я не придирался к словам, наш МКД до сих пор утопал бы в дерьме и разрушался.

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
слово "собственник" в 2 раза длиннее. Здесь вполне можно руководствоваться принципом языковой экономии.
Глупая экономия.
Тем более - на компах. Ctrl-C и Ctrl-V еще никто не отменил
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 21:35   #91
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Если бы я не придирался к словам, наш МКД до сих пор утопал бы в дерьме и разрушался.
Вот уж точно мои слова не привели и не приведут к вышеуказанному утоплению. Свобода слова однако.
Так что ваша учительская строгость и минусы мне в репутацию явно несправедливы. И закон и порядок тут не при чем.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.08.2016, 23:55   #92
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,826
Репутация: 33616538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
Каким это образом краниками можно расхитить общественный ресурс ?
Ну ладно. Пример из жизни.
ТСЖ заменяет участок стояка отопления. Собственник давно ждал этого, но сосед сверху не сговорчивый и в квартиру не пускал. Наконец-то у соседа сверху потек старый стальной стояк и пришлось быстро менять на полипропилен.

Собственник снизу предоставляет свой давно приготовленный полипропиленовый участок стояка с отводами, кранами и американками. Сантехники ТСЖ быстренько (халява, почти всё уже сделали за них!) подпаиваются к верхнему новому куску стояка и к имеющемуся нижнему. Батарея остается старая, но уже с отсекающими кранами.

Через несколько дней собственник открывает байпас, перекрывает краны (циркуляция не нарушается) и монтирует вместо 5 секций чугуна - 10 секций биметалл, поворачивая его в простенок между спальней и примыкающей лоджией (балконный блок выкинул, расширил спальню за счет остеклённой лоджии).
Начинает потреблять в два с лишним раза больше тепла.

Отсекающие краны позволяют легко ставить более мощный отопительный прибор. Никуда не обращаясь и никого не спрашивая.
Цитата:
У меня краники только по той причине, что осенью и весной категорически не хочется жарится в хате.
А нужно жариться! И вместе с другими собственниками требовать от УО (ТСЖ) решения вопроса соблюдения температурного графика, установки автоматики погодного регулирования, ну и в том же духе.
Алдр вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 00:52   #93
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Через несколько дней собственник открывает байпас, перекрывает краны (циркуляция не нарушается) и монтирует вместо 5 секций чугуна - 10 секций биметалл, поворачивая его в простенок между спальней и примыкающей лоджией (балконный блок выкинул, расширил спальню за счет остеклённой лоджии).
Начинает потреблять в два с лишним раза больше тепла.
Вырубите ему свет, а когда выйдет из хаты - дайте в морду.

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Отсекающие краны позволяют легко ставить более мощный отопительный прибор. Никуда не обращаясь и никого не спрашивая.
Ну так полна Россия дебилами...

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
А нужно жариться!
Я знаете ли не мазохист.

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
И вместе с другими собственниками требовать от УО (ТСЖ) решения вопроса соблюдения температурного графика
На фига оно мне нужно то такое ? Я краники поджал и всё. "Быстро, качественно, недорого."(c)

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
, установки автоматики погодного регулирования, ну и в том же духе.
Кто за эту автоматику платить будет ?
Alex_Serena вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 01:52   #94
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Да.
Да что вы говорите?! Это как может быть, если в пункте 6, который есть в правилах 491 сказано обратное:
Цитата:
6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
как это они из правил испарились????
А вы, надо понимать, очень хорошо умеете правила использовать. Так на чем основывается ваше "да"?

Есть ещё по этому делу определение ВС:
http://zakonbase.ru/content/base/151469/
может кто объяснит логику этих документов от судейских "индусов"?

Последний раз редактировалось KRP; 09.08.2016 в 02:37..
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 08:35   #95
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
но каким образом в нем появилось "до первого отключающего устройства"?
По "велению" ВС РФ, который предписал толковать п. 6 с учетом положения п. 5 Правил содержания.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если обогревающий элемент стоит после отключающего устройства, то он уже не в составе внутридомовой системы отопления???
Да!!!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
может кто объяснит логику этих документов от судейских "индусов"?
Логика железная: Нет отключающего устройства - радиатор ОИ МКД; есть - собственность владельца квартиры.
По поводу судейских "индусов" замечу, что с постановлением суда ты можешь не согласиться, но уважать суд, как орган госвласти - обязан!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
"хорошую религию придумали индусы" (с) В.С. Высоцкий
Флуд.
Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Вспомним действия судов, которые "дружно его (т.е. решение ВС) используют".
Память вещь не надежная. Приведите пример этого использования не в пользу потребителя.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 09.08.2016 в 08:50..
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 08:43   #96
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
По "велению" ВС РФ, который предписал толковать п. 6 с учетом положения п. 5 Правил содержания.
Я и говорю гуманитарии хреновы.

Что было в том иске не вспомните?
Истцы хотели признать именно радиаторы в квартире НЕ общим имуществом!
Им отказали. Отсюда логический вывод, что радиаторы являются общим имуществом. Однако следом в мотивировке появляется какая то хрень про отключающие устройства.
С какого бодуна?
В правилах все четко и понятно, а вот с этим решением, да ещё с определением фигня от ВС получается.
Если бы требовалось пояснение про систему отопления, то в п.6 появилось бы оно аналогично п.5 и пунктам про газовые сети и электросети, но его в п.6 нет.
Индусы в ВС и гуманитарии, ничего в системе отопления не соображающие!!!
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 09:27   #97
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,073
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я и говорю гуманитарии хреновы.
Когда заканчиваются конструктивные аргументы хамство лезет наружу.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Что было в том иске не вспомните?
Истцы хотели признать именно радиаторы в квартире НЕ общим имуществом!
Им отказали.
Истцы требовали признать п. 6 Правил содержания не действующим в части. Именно это требование судом отклонено.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Отсюда логический вывод, что радиаторы являются общим имуществом.
Как постановил суд, не всегда.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Однако следом в мотивировке появляется какая то хрень про отключающие устройства.
Вам-то эта хрень "с какого боку"?! Вы что, понесли убытки из-за этого решения?
Если нет, тогда, как говорят в полиции, когда убьют - приходите.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В правилах все четко и понятно, а вот с этим решением, да ещё с определением фигня от ВС получается.
Для вас, возможно, и фигня. Но вы же не Его Величество народ, который, в своем большинстве, является потребителем жилищно-коммунальных услуг.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если бы требовалось пояснение про систему отопления, то в п.6 появилось бы оно аналогично п.5 и пунктам про газовые сети и электросети, но его в п.6 нет.
Если бы да кабы! Законодатель, устанавливая правовые нормы, не в состоянии на всякий случай эту норму предусмотреть, т.к. жизнь - это не черно-белое кино!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Индусы в ВС и гуманитарии, ничего в системе отопления не соображающие!!!
Здесь чисто вопрос права (имущественных правоотношений), касающийся наличия/отсутствия и места границы раздела имущества. Поэтому оставьте свои соображения при себе.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 12:33   #98
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию Историю радиаторов переписали

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Логика железная: Нет отключающего устройства - радиатор ОИ МКД; есть - собственность владельца квартиры.
...Приведите пример этого использования не в пользу потребителя.
Я перелопатила много судебных решений в регионе. К сожалению, у меня есть привычка сохранять себе только правильные полезные решения, которые мне потом могут пригодиться в суде для примера и образца. А встречались многочисленные отрицательные решения не в пользу собственников и все как под копирку - со ссылкой и цитатами из решения ВС от 2009 года. Именно наличие запорных устройств и приводило к навешиванию ответственности за заливы на собственников, а не на УК, их обслуживающих.
И только отсутствие кранов на радиаторе спасло некоторых собственников. Одному бедолаге с помощью свидетелей (!) удалось доказать, что до замены радиатора запорных кранов не было, а поставлены они были уже потом, только после вынужденной замены радиатора.
Ну а я-то надеялась найти другие судебные решения с применением той самой аксиомы из 491 пост-я, что в ОИД включена система отопления вместе с обогревающими элементами и устройствами..... Такие решения были, но до 2009 года. Но теперь на них ссылаться бессмысленно. А жаль - какая хорошая, правильная, грамотная практика у судей в регионе (регионах) была до тех пор пока не появилась руководящая линия. (здесь почему-то КПСС вспомнилась)
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 13:41   #99
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,854
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Законодатель, устанавливая правовые нормы, не в состоянии на всякий случай эту норму предусмотреть, т.к. жизнь - это не черно-белое кино!
Вот это образчик юридического флуда.
Правовые нормы должны быть понятны любому грамотному человеку без специального образования. Конструкция п.6 вполне понятна и без толкования ВС и ничего в ней недостающего нет. Потому как собственник не может обеспечить правильную эксплуатацию радиаторов отопления вне системы отопления всего дома, которую обслуживает УО.

Цитата:
Здесь чисто вопрос права (имущественных правоотношений), касающийся наличия/отсутствия и места границы раздела имущества.
вот этого не надо. ПП РФ 491 - ПРАВИЛА СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ
Т. е. регламент того, кто и что делает даже на "чужом" имуществе.
Или предлагаете передать радиаторы отопления в обслуживание УО за отдельные деньги???

А что мне оставлять при себе, я как-нибудь без юриздов разберусь.
KRP вне форума  
Untitled Document
Старый 09.08.2016, 14:26   #100
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,941
Репутация: 6118663
По умолчанию предлагаю заглянуть в будущее

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Или предлагаете передать радиаторы отопления в обслуживание УО за отдельные деньги???
Ну а как же? Именно по такой "железной логике" следует помимо договора с УК на содержание ОИД иметь второй доп. договор о содержании "обогревающих элементов", присоединенных к ОИД запорными краниками. Ну не может же собственник грамотно свой радиатор обслуживать!
И вот когда все в МКД обзаведутся краниками, тогда УК будет обслуживать: 1) стояки и 2) радиаторы . И совсем не обязательно исполнять оба договора одновременно. Можно в 2 приема.
Хотя зачем нам тогда для личных радиаторов эта УК? ЖК не запрещает собранию и другую организацию для личных радиаторов привлечь.
Тогда уж снова судам придется голову ломать - какая УК должна за температуру в отдельно взятой квартире отвечать? Кому-то точно в суде отвечать придется.
Какие варианты судебных решений можно будет ожидать? "Дележ" системы отопления уже не фантастика, а реальность.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:36. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot