На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 16:31   #451
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
В отношении представленной платежки вообще создается мнение, что ТСЖ не совсем поняло выражение "Содержание общего имущества", поскольку составляющие данной услуги вынесло отдельными строками (обсл. лифта, сод. территории, т/ремонт, упр. домом и пр.).
Все равно спасибо.
Да именно так и есть, более того содержание общего имущества они считают с квадратного метра жилой площади! - охренели!!
Всё за выходные клепаю иск о неосновательном обогащении и в суд, там за три года такие суммы набежали!!!
Надо было раньше разбираться, но всё времени не было (работа накладывает определённые ограничения)
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 16:38   #452
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 808
Репутация: 16907786
По умолчанию

izdes, Вы действительно, сначала полностью разберитесь где ? что ? и за что ? а потом уже в суд, иначе даже при полной Вашей правоте Вы можете получить отрицательный результат. Здесь прав консерватор, сначала оплата, а потом претензия.
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 16:38   #453
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
ЕСЛИ
"Если" ни при чем.
Председатель выбирается правлением общественного объединения.
Он не может состоять в трудовых отношениях с ТСЖ/ЖСК и потому не выполняет работу.
Члены общественного объединения могут решить вознаградить своего председателя за что угодно, хоть за то, что выпил больше всех пивасика.
Но они не могут требовать от сторонних лиц, какими являются собственники-нечлены, вознаграждать преда своего правления за что бы то ни было.

Далее.
Управляет домом не председатель правления и не правление ТСЖ, а ТСЖ как юрлицо, независимо от того, ленивое ТСЖ или ретивое.
Поэтому плата за содержание и ремонт, куда входят, в том числе, расходы по управлению домом, устанавливается в едином размере для всех собственников, независимо от членства.
В связи с чем начисление дополнительной платы за управление домом одинаково противоправно как для членов, так и для нечленов ЖСК/ТСЖ, так как это означает задваивание платы, уже однажды внесенной в составе платы за СиРЖП.

Кроме того!
Согласно ЖК РФ, не может быть отдельного тарифа на управление домом.
Должен быть принят собственниками или использоваться установленный властями тариф на СиРЖП, куда расходы по управлению входят составной частью. Все!

Но!
Если нечлен ТСЖ законодательно обязан оплачивать содержание и ремонт и КУ, и не более того, а с ТСЖ-юрлицом у него отношения потребитель-исполнитель, то член ТСЖ связан со своим объединением отношениями членства и вопросы начислений должен решать в уставном порядке.
Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
содержание общего имущества они считают с квадратного метра жилой площади!
Жилой площади или общей площади жилого помещения, то есть с площади квартиры целиком?
Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
четвёртый вариант
ТСЖ - это УО
Никакой не четвертый вариант.
Все правильно получается.
ТСЖ, как юрлицо, - это и есть ваша управляющая организация, поскольку выбран способ управления ТСЖ.
Вам рано идти в суд.
Вы не разобрались в законодательстве и потому с большой вероятностью проиграете.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 16:59   #454
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Как же остохренел словесный гной,
Ага, вы тоже надоели " со своими тупыми выделениями.",

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение


Вы живете в доме ЖСК/ТСЖ?
нет,

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение

Вам начисляли лишнее, и вы добились прекращения начислений?
да, да,


Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение

] И ПРИСУДИЛ ЖСК ВЕРНУТЬ МНЕ НЕОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ!
ПодробнеЕ можно,

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Эту плату считает незаконной Верховный Суд РФ!
почему вы так думает?

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Доперло?
нет,

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
И больше чтоб вы по моему поводу не возникали со своими тупыми выделениями.
Ага, а что вы заслуживаетЁ?
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 17:04   #455
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
KRP, спасибо, я понял Ваше мнение, хотя в окончательном варианте "Насчет правления однозначно НЕТ!" оно все-таки противоречит ст.148 ЖК, так как положения данной статьи относятся к правлению ТСЖ,
Вы смотрите на норму, а я смотрю на реальные функции правления по управлению МКД.
Правление собирается 1, ну может быть два раза в месяц, и много оно в таком разе науправляет???
Потом надо все же разобраться, что входит в это самое управление у управляющей организации и перенести эти функции на ТСЖ. Думаю, интересная картинка получится.

Но собственно с подходом к вопросу Консерватора я согласен полностью.
Вопрос только что можно включить в смету. Например расходы ТСЖ на связь или бухгалтера, делающего отчеты за юрика ТСЖ?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 17:28   #456
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Кроме того!
Согласно ЖК РФ, не может быть отдельного тарифа на управление домом.
Должен быть принят собственниками или использоваться установленный властями тариф на СиРЖП, куда расходы по управлению входят составной частью. Все!
Ага,
Цитата:
Плата за содержание жилого помещения включает в себя следующие составляющие:

1. Плата за управление многоквартирным домом - 2,29 руб./кв. м общей площади жилого помещения в месяц, которая выделена на основании статьи 154 ЖК РФ.
2. Содержание общего имущества в многоквартирных домах – 10,39 руб./кв. м общей площади жилого помещения в месяц в соответствии с пунктом 11 Правил, в том числе:
http://www.tarifspb.ru/press/info_mail/80/

и
см. "Смета доходов и расходов ТСЖ на 2016г."

и что не "по вашему"?
Вложения
Тип файла: pdf Смета.pdf (216.2 Кб, 21 просмотров)
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 17:32   #457
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 808
Репутация: 16907786
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы смотрите на норму, а я смотрю на реальные функции правления по управлению МКД.
Я смотрю и на первое и на второе.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
... Потом надо все же разобраться, что входит в это самое управление у управляющей организации и перенести эти функции на ТСЖ.
Золотые слова. В каждом конкретном случае сначала необходимо разбираться. Картинки встречаются разные, а порой диаметрально противоположные.
Для собственника, хоть члена, хоть не члена главное чтобы это начисление (за управление мкд) было только один раз и было в размере принятого тарифа, а как и кому будут распределены эти средства на внутренней финансовой кухне ТСЖ - это головная боль правления бухгалтера ТСЖ.
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 17:32   #458
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
что можно включить в смету
Здесь сказано, что можно включить:

Постановление 491.
29. Расходы за содержание и ремонт жилого помещения определяются в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, включая в том числе оплату расходов на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем электро, тепло-, газо- и водоснабжения, водоотведения, обоснованные расходы на истребование задолженности по оплате жилых помещений и коммунальных услуг, на снятие показаний приборов учета, содержание информационных систем, обеспечивающих сбор, обработку и хранение данных о платежах за жилые помещения и коммунальные услуги, выставление платежных документов на оплату жилых помещений и коммунальных услуг.

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Комитет по тарифам Санкт-Петербурга сообщает, что информационное письмо Комитета по тарифам Санкт-Петербурга от 27.08.2015 № 01-13-1323/15-0-0 не подлежит применению с 01.07.2016.

Вы живете в доме ЖСК/ТСЖ? Нет!
Тогда отвяньте наконец. Прилип со своей чушью, как банный лист к мокрой жопе!
Почему я думаю... Нипочему не думаю! Верховный Суд так решил!
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 17:56   #459
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Здесь сказано, что можно включить:
Не только это. Например расходы на содержание земельного участка и элементов его благоустройства.
Расходы на юридические услуги (для ТСЖ точно). Расходы на почтовые услуги и канцелярию. Расходы на аренду помещений для собраний собственников.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 19:16   #460
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
расходы
Так про расходы на почтовые услуги и канцелярию, а также на юруслуги сказано:
обоснованные расходы на истребование задолженности по оплате жилых помещений и коммунальных услуг,
выставление платежных документов на оплату жилых помещений и коммунальных услуг.

А уж расходы на канцелярию заседаний правления ЖСК/ТСЖ - это расходы членобаранов, а не всех собственников чохом.

Если земельный участок входит в ОИ, то можно включать. Московский тариф предусматривает.

Расходы на аренду помещений для собраний тарифом не предусмотрены.
Муниципалы предоставляют помещения бесплатно, по крайней мере в Мск.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 19:29   #461
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

В провинции такого нет в реале.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 19:32   #462
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В провинции такого нет
Могли бы накатить на муниципалов, если в доме нет места для собрания.
Тарифом, согласно ЖК РФ, не предусмотрено, а обязанность проводить есть. Тогда, уважаемые муниципалы, извините-подвиньтесь.
Либо собираться летом, когда и во дворе неплохо.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 19:38   #463
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение

Жилой площади или общей площади жилого помещения, то есть с площади квартиры целиком?
Да именно так если вы разделите числа, которые стоят в столбце "Начислено" или "стоимость" и разделите на то число которое стоит в столбце "размер платы", то и будет площадь квартиры (см. платёжку ). Причём это везде до раздела коммунальные услуги. Вот так, можете проверить., она указана вверху S=
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 19:48   #464
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Здесь прав консерватор, сначала оплата, а потом претензия.
Эта часть оплачивалась с самого начала в полном объёме и на это есть все бумаги, так что разберёмся.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2017, 20:35   #465
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
площадь квартиры
То есть вы оплачиваете содержание и ремонт исходя из общей площади вашей квартиры. Это совершенно законно.
Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
разберёмся.
Сначала разберитесь в законодательстве, а уж потом судитесь.
Пока что вы даже не знаете, как должна начисляется плата за СиРЖП.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 08:15   #466
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
к мокрой жопе!
Ага, очень приятно «Мокрая жопа»,

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Комитет по тарифам Санкт-Петербурга сообщает, что информационное письмо Комитета по тарифам Санкт-Петербурга от 27.08.2015 № 01-13-1323/15-0-0 не подлежит применению с 01.07.2016.
Извините, вот новые данные, и чем отличаются от сметы?

Цитата:
Об установлении размера платы за содержание жилого помещения на территории Санкт-Петербурга

Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме формируется с учетом комплекса предоставляемых услуг (выполняемых работ), указанных в пунктах 1 - 11, и состава общего имущества в многоквартирном доме.
http://gks2adm.ru/node/37
http://gov.spb.ru/gov/otrasl/energ_k...ents/npa/6616/

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Почему я думаю... Нипочему не думаю!
Верховный Суд так решил!
Да, Вы Правы, «Верховный Суд так решил», почитайте что бы знать,
Цитата:
«"Из содержания данной нормы Правил следует, что для собственников помещений, не являющихся членами товарищества собственников жилья, органы управления товарищества собственников жилья устанавливают плату только за содержание и ремонт жилого помещения в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме, что соответствует требованиям части 1 статьи 156 Жилищного кодекса Российской Федерации.»
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=417

и

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А уж расходы на канцелярию заседаний правления ЖСК/ТСЖ - это расходы членобаранов, а не всех собственников чохом.
и эти «расходы членобаранов,» так же обязаны оплачивать и Вы, как Нечленобаран, если «расходы членобаранов,» относятся к
« содержание и ремонт жилого помещения в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме»
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 08:38   #467
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
То есть вы оплачиваете содержание и ремонт исходя из общей площади вашей квартиры. Это совершенно законно.
Что ж давайте разбираться:
общая площадь жилых помещений - 18865, 20 кв. м.
общая площадь помещений входящих в состав общего имущества - 3126,3 кв.м
проживающих -
тариф установленный комитетом на содержание общего имущества - 10,39 руб.
Так вот это тариф на содержание общего имущества, а не того, которое принадлежит собственнику.
Состав общего имущества определён ПП РФ 491 (если не ошибаюсь).
Следовательно, если произвести несложный математические вычисления, то разница очевидна.
Если я не прав - сообщите где.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 08:41   #468
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Не правы.
10,39 это в пересчете на 1кв. метр площади помещения собственников, а не площади ОИ.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 08:46   #469
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Не правы.
10,39 это в пересчете на 1кв. метр площади помещения собственников, а не площади ОИ.
Хорошо тогда вот так:

В силу статьи 210 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.

В части 1 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации предусмотрено аналогичное правило в отношении общего имущества в многоквартирном доме: собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме.

Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме (часть 2 статьи 39 Жилищного кодекса РФ).

Из пункта 1 статьи 158 Жилищного кодекса Российской Федерации также следует, что собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт помещения.

Опять же, согласно пункту 28 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 № 491, собственники помещений обязаны нести бремя расходов на содержание общего имущества соразмерно своим долям в праве общей собственности на это имущество.

Отсюда следует, что доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения, определяется исходя из размера доли в праве общей собственности на это имущество.

Или опять последовательность неправильная?
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 08:51   #470
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Последовательность может и правильная, только как она (последовательность) относится к утвержденному размеру платы, рассчитанному именно на квадратный метр жилой площади (читай площади в собственности физических или юридических лиц)?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 08:54   #471
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Последовательность может и правильная, только как она (последовательность) относится к утвержденному размеру платы, рассчитанному именно на квадратный метр жилой площади (читай площади в собственности физических или юридических лиц)?
Извините, получается, что и мою площадь должны они должны содержать? - что-то они этого не делают.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:03   #472
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

не надо так шутить.
Формулировки не я выдумываю.
Естественно, никто вашу жилую площадь не обслуживает. Да вы и не наймете на эту работу вашу Уошку.
Хотите на пальцах объяснения, могу и на пальцах.
Только, что вы силитесь доказать?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:05   #473
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Мы очень сильно ушли от исходного вопроса.
Предлагаю к нему вернуться.
Из всего изложенного получается, что вознаграждение председателю и членам правления собственник не член ТСЖ не платит, следовательно надо из "тарифа" на управление домом надо вычленить эту составляющую часть и платить без неё - верно?
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:11   #474
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Поймите одну вещь. Если в строке "содержание...." имеются работы услуги по управлению МКД, то эту строку вы оплачиваете полностью.
Но никаких дополнительных строк типа уборки и озеленения придомовой территории, управления, ведения расчетного счета и печатание платежек быть у вас не должно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:19   #475
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Но никаких дополнительных строк типа уборки и озеленения придомовой территории, управления, ведения расчетного счета и печатание платежек быть у вас не должно.
Из этого следует, что всё, что указано в разделе "Содержание и ремонт жилого помещения" должно оплачиваться собственником полностью, включая принятый "тариф" на управление домом в который включёны вознаграждения правлению и председателю (платёжку выкладывал, и состав на упр. домом тоже приводил)
Так в чём же тогда разница между теми кто вступил в ТСЖ и просто собственниками, если все платят одинаково и никакой разницы в ЕПД нет ни на один пункт??
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:20   #476
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
«расходы членобаранов,» так же обязаны оплачивать и Вы
Ога.
А суд мне написал, что расходы членобаранов оплачивают исключительно членобараны.
Нечленобараны расходы членобаранов не оплачивают. Так суд мне написал в своем решении в мою пользу против сообщества членобаранов.
И поскольку вы не судья и вряд ли когда им будете, то вашу точку зрения вы можете засунуть себе в любое свободное место.
А свои интимности о том, что вам приятна мокрая жопа, тем более оставьте при себе.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:25   #477
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Из этого следует, что всё, что указано в разделе "Содержание и ремонт жилого помещения" должно оплачиваться собственником полностью, включая принятый "тариф" на управление домом в который включёны вознаграждения правлению и председателю (платёжку выкладывал, и состав на упр. домом тоже приводил)
Так в чём же тогда разница между теми кто вступил в ТСЖ и просто собственниками, если все платят одинаково и никакой разницы в ЕПД нет ни на один пункт??
Вы знаете я не вглядывался в вашу платежку.
Но. Если в смете, по которой рассчитан размер оплаты для всех собственников, "сидит"вознаграждение председателю и правлению, то такой размер платы придется обжаловать в суде (имхо).
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:41   #478
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Но. Если в смете, по которой рассчитан размер оплаты для всех собственников, "сидит"вознаграждение председателю и правлению, то такой размер платы придется обжаловать в суде (имхо).
Хорошо, вот раздел Содержание и ремонт жил. помещения состоит из:
содержание общего имущества - городской тариф установлен комитетом
обслуживание лифта - то же
содержание территории - то же
текущий ремонт - то же
ПЗУ - то же
Общ. приборы учёта - тоже
управление домом - "тариф" утверждён на собрании членов ТСЖ, голосовать на котором не члены ТСЖ не имеют права (в состав включены вознаграждения председателю, правлению, и т.д. - полный состав приводил).
Так вот как обжаловать решение собрания организации в которой не состоишь?
И срок на обжалование давно прошёл.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:51   #479
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Извините
Мы с KRP для вас уж и спели, и сплясали, и стихи читали, и законодательство цитировали - да только все бестолку.
Бывает, когда человек не понимает, а бывает, когда не хочет понимать.
Вы - явно второй вариант.
Почему вы не хотите понимать очевидное и цепляетесь к ерунде не по делу, известно только вам.

К примеру, очевидно, что бремя содержания ОИ несут собственники помещений в МКД.
Это бремя собственники несут в соответствии с долей каждого из них в праве на ОИ.
Также очевидно, что при этом площадь ОИ не имеет и не может иметь значения, поскольку размер расходов каждого собственника зависит не от площади ОИ, а от его доли в праве на ОИ.
Такая доля, в свою очередь, определяется не из площади ОИ, так как, повторю, площадь ОИ в этом вопросе значения не имеет и иметь не может. Какая, по-вашему, площадь стояков отопления?
Доля в праве на ОИ определяется по соотношению площади вашего помещения к суммарной площади всех помещений в собственности.

Ведь это очень просто.
К примеру, вы вчетвером собрались поровну скинуться на гулянку. Сняли помещение, заказали еду и питье.
Соответственно, расходы будут поделены на четверых.
А было бы вас 10 человек - на десятерых. А если 100 человек - то расходы вы поделили бы на 100.
Будете вы пить "Наполеон" или "Агдам", сняли помещение в "Астории" или в "Голубом Дунае" на Коровинском шоссе, в данном случае значения не имеет. Расходы все равно будут поделены на то количество людей, которые согласились поровну скинуться на гулянку. Сколько людей - столько и долей, это понятно?
А если вы решили сброситься на гулянку соответственно зарплатам каждого из участников, расчеты будут другие. У кого зарплата больше, тот заплатит побольше, а у кого меньше - тот и заплатит меньшую долю.
Вот так и с платой за СиРЖП. У кого помещение в собственности больше, тот платит больше, а у кого меньше - тот меньше.

Далее.
Вспомните, как проходит голосование на ОСС.
Собственники голосуют долями.
Как определяются доли? Доли определяются по отношению площади вашего помещения к суммарной площади всех остальных помещений в собственности.
И точно так же, исходя из долей, то есть из количества квадратных метров помещения в собственности, определяется размер расходов собственника на содержание ОИ.
Поэтому тариф на СиРЖП умножается на общую площадь помещения в собственности, то есть на ваше количество долей в праве на ОИ.
Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
как обжаловать решение собрания организации в которой не состоишь? И срок на обжалование давно прошёл.
Тааак!
Маразм пошел на новый виток, еще круче предыдущего...
С чего вы решили обжаловать решение собрания членов ТСЖ? Какое вам дело до этого решения?

Последний раз редактировалось Консерватор; 22.02.2017 в 10:15..
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 09:56   #480
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Так вот как обжаловать решение собрания организации в которой не состоишь?
И срок на обжалование давно прошёл.
Причем здесь срок? ТСЖ нарушает ваши интересы ежемесячно принуждая вас оплачивать то, чего нет по закону. Оспаривайте действия ТСЖ/ЖСК по незаконному взиманию платы на вознаграждение преду и правлению.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 10:02   #481
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Мы с KRP для вас уж и спели, и сплясали, и стихи читали, и законодательство цитировали - да только все бестолку.
Благодарю - я просто ушёл в сторону от изначального вопроса, прошу великодушно простить.
Меня волновало лишь:
из сметы расходов по статье "Управление домом" (загрузил пост 400 этой темы). вот что из неё должны оплачивать только собственники, а что члены ТСЖ ( как видите никаких взносов и сборов нет), более того вообще выведен один тариф для всех.
И кроме того меня очень смущает сумма необходимая на "Взносы и отчисления с заработной платы".
В ЕПД платежи для всех одинаковые и нет никакой разницы собственник ты или член ТСЖ.

Ну вот пока набирал текст уже ответили.
Иск так и назвать?
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 10:09   #482
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Иск так и назвать?
сначала соберите доказательства для суда. Пока их у вас недостаточно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 10:14   #483
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
сначала соберите доказательства для суда.
Пожалуйста окажите посильную помощь, какие доказательства собирать? - у меня есть только протоколы собраний членов ТСЖ и на основании этих протоколов выпущен документ под названием "Перечень обязательных платежей для членов ТСЖ"
Больше ничего собрать не удалось.
Что ещё нужно?
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 10:22   #484
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

я не жил в ТСЖ, поэтому вряд ли могу помочь.
Но, в первую очередь надо добыть документы от бухгалтера на что расходуются деньги из этой статьи расходов "Управление". это может быть в отчете по выполнению сметы за год. Только документы могут стать вашими доказательствами.
С вознаграждения преда никаких отчислений не делается. насколько мне известно. А вот зарплату пред получать не вправе.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 10:35   #485
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
я не жил в ТСЖ, поэтому вряд ли могу помочь.
Председатель получает вознаграждение как и члены правления - это есть в смете на управление. И следовательно это не зарплата, т.к. трудового договора нет.
А из ТСЖ никто не разговаривает, все посылают прямым текстом, поэтому получить что-то не получится.
Как говорит сам председатель, ты вообще кто? - вот вступишь в ТСЖ тогда и поговорим.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 10:40   #486
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
какие доказательства собирать?
Протокольчик полезный. Держите про запас.

А дальше - врубитесь, пожалуйста, убедительно прошу!
Забудьте вы хрень про собрание!
ТСЖ для вас, как нечлена, - юрлицо, исполняющее ЖКУ за ваши деньги.
Ваша обязанность оплачивать ЖКУ установлена законом.
Состав платы за жилищные и коммунальные услуги также установлен законом.

В правоотношениях потребитель-исполнитель ЖКУ нет свободы договора. Права и обязанности каждой из сторон установлены законодательно.
ТСЖ, как юрлицо-исполнитель, обязано соблюдать требования закона и других НПА, в том числе по составу платы за ЖКУ и определению размера такой платы.

Если юрлицо-ТСЖ не исполняет или нарушает требования законодательства, суду по барабану, на каком основании - по решению ли членобаранов, по наитию свыше, по гаданию Ванги или под дулом пистолета.
Суд решает: есть нарушение - исправляйте и возвращайте излишне уплаченные средства с пенями.

Не вы должны доказывать суду неправомерность начислений, а ТСЖ должно доказать их правомерность.
С вашей стороны - ссылка на закон и платежка.
Со стороны ТСЖ - доказывать, что белые и пушистые. Только фига с два докажут, судя по вашей платежке.

Если сейчас вы ответите, что ТСЖ в суде сошлется на решение собрания, вас от моего страшного гнева спасет только расстояние в 700 км между Питером и Москвой!
Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Председатель получает вознаграждение как и члены правления
Как говорит сам председатель, ты вообще кто? - вот вступишь в ТСЖ тогда и поговорим.
Это вы ему должны сказать, ты вообще кто? Иди гляди, чтоб канализация работала, я тебе за это деньги плачу!

Если с вознаграждения преда и правления уплачиваются взносы в ПФР и ОМСы, это нарушение.
Вознаграждение пред и правление могут получать исключительно из средств членов. Остальные собственники не при делах.

По Стандарту информация раскрыта?
Если нет - обращайтесь в ГЖИ.
По закону об информации и по ЖК РФ вы вправе ознакомиться с любым документом ТСЖ, так как документы ТСЖ не содержат государственную и коммерческую тайну, у ТСЖ нет отдельного интереса от собственников и действия по управлению домом ТСЖ предпринимает в интересах всех собственников.
Обратитесь в прокуратуру, ТСЖ обяжут показать вам документы.

Пред ТСЖ хамит в уверенности, что вы полный профан в законодательстве. Что ж, так оно и есть. И пока оно будет так оставаться, вам лучше не лезть в суд.
Сначала учитесь. Читайте на Росправосудие судебную практику по подобным делам. Если что будет непонятно, обсудим.

Последний раз редактировалось Консерватор; 22.02.2017 в 10:52..
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 11:04   #487
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение

Если сейчас вы ответите, что ТСЖ в суде сошлется на решение собрания, вас от моего страшного гнева спасет только расстояние в 700 км между Питером и Москвой!

.
Нет не сошлюсь, вот состав услуги "Содержание жилого помещения"
Распоряжение Комитета по тарифам Санкт-Петербурга от 20 декабря 2016 г. N 260-р
Содержание жилого помещения, в т.ч.:
1. Управление многоквартирным домом
2. Содержание общего имущества в многоквартирном доме (включает в себя услуги и работы по содержанию общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 N 491, за исключением услуг и работ по содержанию общего имущества в многоквартирном доме, предусмотренных пунктами 4 - 11 настоящего приложения)
3. Текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме (включает в себя услуги и работы по текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 N 491, за исключением услуг и работ по текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, предусмотренных пунктами 4, 6 - 11 настоящего приложения)
4. Уборка и санитарно-гигиеническая очистка земельного участка, входящего в состав общего имущества, содержание и уход за элементами озеленения, находящимися на земельном участке, входящем в состав общего имущества, а также иными объектами, расположенными на земельном участке, предназначенными для обслуживания, эксплуатации и благоустройства этого многоквартирного дома
5. Очистка мусоропроводов (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме)
6. Содержание и ремонт автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме)
7. Содержание и ремонт систем автоматизированной противопожарной защиты (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме)
8. Содержание и текущий ремонт внутридомовых инженерных систем газоснабжения (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме)
9. Эксплуатация коллективных (общедомовых) приборов учета используемых энергетических ресурсов (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме):
10. Содержание и текущий ремонт систем экстренного оповещения населения об угрозе возникновения или о возникновении чрезвычайных ситуаций (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме)
11. Содержание и ремонт лифтов (при наличии в составе общего имущества в многоквартирном доме)

В платёжке все пункты из этого постановления есть.
Может быть в Москве и по другому, а здесь на болоте вот так.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 11:26   #488
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
вот состав услуги "Содержание жилого помещения"
Где в управлении МКД вы увидели вознаграждение председателю и правлению?
Открываем ваш тариф на управление, каким он утвержден и в обязательном порядке начисляется всем собственникам.
И обнаруживаем, что пункты 2,5,11,14 для вас оплате не подлежат, по п. 2 подлежат оплате только отчисления по зарплате буха и другого персонала по трудовому договору, а п. 13 подлежит оплате смотря по каким делам. Если ТСЖ накосячило и привлечено к суду или проиграло иск, плату за это вносят члены ТСЖ, а не все собственники.
Требование в обязательном порядке с нечлена ТСЖ оплачивать вознаграждение председателю и правлению не основано на законе.

Вопрос: какой ныне городской тариф на содержание жилого помещения того состава, который вы указали?

Последний раз редактировалось Консерватор; 22.02.2017 в 11:39..
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 11:47   #489
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Председатель получает вознаграждение как и члены правления - это есть в смете на управление. И следовательно это не зарплата, т.к. трудового договора нет.
.
Для того чтобы утвердительно что то говорить надо разобраться с этим с позиции документов.

1. Что такое вознаграждение не в общепринятом смысле, а на основании чего и какова правомерность это называть именно словом Вознаграждение. И почему именно Вознаграждение.
2. Любая выплата наличных физическому лицу производится из фонда оплаты труда и облагается соответственно налогами, в том числе в ПФ, соцстразх, ФМС. Так что упрощенно можно говорить, что вознаграждение это зарплата. Но это терминология обывательская.
3. Если не ошибаюсь для выплаты вознаграждения в организации должно существовать какое то положение или что-то еще, определяющее за что и сколько и кому.

PS
Надо смотреть не в смете, а фактические выплаты. Смета может быть для собрания сделана и расходы фактические не будут ей соответствовать.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 11:48   #490
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Вопрос: какой ныне городской тариф на содержание жилого помещения того состава, который вы указали?
Благодарю за разъяснения.
Значит надо вычленить эти составляющие и платить без них.

Единой суммы на эту услугу нет, она является суммой составляющих, которые я перечислил, вот ссылка на документ:
http://www.kvartplata.info/d/47159/index.jhtml
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 11:53   #491
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
PS
Надо смотреть не в смете, а фактические выплаты. Смета может быть для собрания сделана и расходы фактические не будут ей соответствовать.
Тогда это уже музыка других сфер.

А что касается вознаграждения, то оно складывается из членских взносов и обязательных платежей членов товарищества - это есть в законе.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 12:01   #492
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Тогда это уже музыка других сфер.

А что касается вознаграждения, то оно складывается из членских взносов и обязательных платежей членов товарищества - это есть в законе.
Видимо не складываться, а выплачиваться из средств образованных за счет членских взносов. И видимо при каких то условиях.

И действительно где Вы увидели вознаграждение в Управлении МКД?
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 12:09   #493
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
И действительно где Вы увидели вознаграждение в Управлении МКД?
А вы посмотрите смету по услуге "управление домом", эту смету (выкладывал) председатель протащил через собрание ТСЖ вней как раз вознаграждение себе он не забыл включить, причём так что его оплачивают все собственники., т.к. "тариф" установлен для всех.
Вот в этом я и хочу разобраться, чтобы прекратить содержать людей из добровольного объединения к которому я не имею никакого отношения.
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 12:16   #494
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izdes Посмотреть сообщение
Вот в этом я и хочу разобраться, чтобы прекратить содержать людей из добровольного объединения к которому я не имею никакого отношения.
А у Вас есть отдельный договор как не у члена ТСЖ.
И большая величина этой платы для Вас. Может не стоит бодаться. Подойдите философски. Например поставьте себя на место председателя и решите будете выполнять его работу без вознаграждения или нет.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 12:20   #495
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

ФилосоФФ нашелся!!!
К чему ваш спич??
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 12:58   #496
izdes
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 176
Репутация: 586839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А у Вас есть отдельный договор как не у члена ТСЖ.
Никакого договора нет!
А про остальное даже и говорить не буду. Просто с миру по нитке голому рубаха и подтверждение этому видно как в председатели рвутся, а если попал, то никаким калачом не выманить.

Последний раз редактировалось izdes; 22.02.2017 в 13:15..
izdes вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 13:01   #497
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А свои интимности о том, что вам приятна мокрая жопа, тем более оставьте при себе.
Ага, Привет «Мокрая жопа».
А, про «свои интимности». надо здесь
http://all4girls.ru/lyubov/intimnye-otnosheniya

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А суд мне написал, что расходы членобаранов оплачивают исключительно членобараны.
Ага,
написал или нашептал?
здесь
Цитата:
Решение Верховного Суда Российской Федерации от 26 ноября 2010 г. № ГКПИ10-1256
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=416
сказано, что
Цитата:
«"Из содержания данной нормы Правил следует, что для собственников помещений, не являющихся членами товарищества собственников жилья, органы управления товарищества собственников жилья устанавливают плату только за содержание и ремонт жилого помещения в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме, что соответствует требованиям части 1 статьи 156 Жилищного кодекса Российской Федерации.»
оплачивают все бараны и небараны.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Поймите одну вещь.
Если в строке "содержание...." имеются работы услуги по управлению МКД, то эту строку вы оплачиваете полностью.
Не пойму, а если это разные строки?

Цитата:
РАЗМЕР ПЛАТЫ ЗА СОДЕРЖАНИЕ ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА с 01.01.2017 по 30.06.2017

1. Управление многоквартирным домом

2. Содержание общего имущества в многоквартирном доме (включает в себя услуги и работы по содержанию общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме,

3. Текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме (включает в себя услуги и работы по текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с Правилами
4. Уборка и санитарно-гигиеническая очистка земельного участка, входящего в состав общего имущества, содержание и уход за элементами озеленения,
http://gov.spb.ru/gov/otrasl/energ_k...ents/npa/6616/

Какие строки и услуги, оплачивать?

Последний раз редактировалось PPPPP 27; 22.02.2017 в 13:17..
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 13:09   #498
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Если какая то мысль не лезет в голову, то нечего её туда запихивать.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 13:21   #499
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
туда запихивать

.
Ага, Вы ещЁ " запихиваете"?
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2017, 13:26   #500
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,856
Репутация: 129261879
По умолчанию

Зачем? не впихуемое сразу отбрасываю.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot