На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 14:20   #101
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Александр,
Какой закон позволяет собственнику обращаться в суд по ликвидации?
В уставе нет ничего интересного, кроме пункта про членские взносы членов ТСЖ. Его кстати моя судья процитировала в своём решении,но забыла упомянуть к чему, т.к. обстоятельство членства ей не устанавливалось. (А я во встречке оспаривала начисления "расходы ТСЖ" в составе тарифа на СиР.)
Какой протокол по 1,14 млн требовать, я не поняла. Эти деньги - разница между начисленной собственникам платой и всеми расходами. Высчитана мной по размещённым на сайте отчётам.
Протокол есть http://omus.jinr.ru/tsg/sites/defaul...10.03.11_0.pdf
Расшифровка тарифов есть. По ней мной и были предъявлены встречные требования.
Председатель рев.комиссии на моё замечание о том, что дебет с кредитом не сходится сказала:"Всё равно я считаю,что ТСЖ лучше".
Вообще суд может переврать всё что угодно и как угодно. Мной в качестве одного из оснований иска указана разная плата для жилых и нежилых и в иске содержится требование пересчитать плату по конкретным услугам на конкретную сумму пропорционально доле, судья в описательной части пишет, что собственник считает неправильной одинаковую плату. Как с этим бороться,если последующие инстанции отвечают не по доводам,содержащимся в жалобе,а по тем якобы доводам,которые они сами придумывают. Я вот думаю оспорить действия судьи ВС,вынесшего определение, в порядке гл.25 ГПК. Что скажете?
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 14:53   #102
Андрей
 
Аватар для DonHyan
Активный участник
 
Регистрация: 24.04.2011
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,103
Репутация: 915539
Exclamation

Марта 65 Вам не надоело? Вы изначально выбрали для себя гибельную и вредную позицию - судиться. Вот влезли в дебри, рады бы и повернуть, да жалко потраченного времени, и вместо пользы всё дальше погружаетесь в эту МУТЬ. Найдите в себе мужество (или женственность), измените тактику, забудьте про суды и лабуду с финансами, начните с самого элементарного и простого - требовать по СУЩЕСТВУ исполнения УСЛУГ. У Вас в доме тысячи нарушений( в каком их нет?), начните по каждому нарушению трясти ТСЖ и его самодуров надзорными органами. Я вас уверяю, через полгода-год, Пред ТСЖ не выдержит давления или 1-2 штрафов и сам убежит и всё само развалится в то, во что и должно было быть. Если всё грамотно делать всё это действенно, лично у меня уже второй Директор в УО меняется, не выдерживают давления и контролирующих органов. А с ТСЖ тем более проще! Чуть покажи жулику, он сам же и сбежит.
__________________
Бюрократическую машину трудно разогнать, но если это сделать и направить ее в нужную сторону - перемелет почти любого. Разумеется, в таких простых делах, как ЖКХ. Все мои посты прошу рассматривать с позиции моих оценочных суждений.
DonHyan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 15:17   #103
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DonHyan Посмотреть сообщение
начните с самого элементарного и простого - требовать по СУЩЕСТВУ исполнения УСЛУГ.
Нету там нарушений по услугам.
Там совсем другой колор: в состав платы за СиРЖП включены расходы, которые собственник, не состоящий в ТСЖ, нести не обязан.
Но в платежке эти расходы не значатся отдельной строкой, имеется только строчка СиРЖП, что сильно осложняет дело. Будь отдельная строка, избавиться от таких расходов было бы достаточно просто. По крайней мере, мне это удалось сразу.
Проблема Марта 65 - вывести из состава платы за СиРЖП расходы ТСЖ на себя любимое. На форуме размещено решение, где собственнику-нечлену удалось это сделать.
Нарушение ТСЖ в том, что фактически не установлен тариф на СиРЖП, равный для всех собственников, и отдельно - платежи и взносы для членов ТСЖ, дополнительно к СиРЖП. Обязательные расходы собственников на СиРЖП и дополнительные расходы членов ТСЖ объединены и выставляются всем собственникам, независимо от членства, единой строкой под названием СиРЖП.
Вторая проблема - расчет платы за СиРЖП, не соответствующий НПА. С собственников жилых и нежилых помещений берут разные деньги. Для Марта 65 существенно, чтобы плату с них брали согласно доле в праве.
Но подобные проблемы не решить ни в иске о задолженности, ни во встречном. Это отдельные иски.

Никого не хотелось бы обидеть, но директора УО не уходят по такому поводу, который Вы указали. Им штрафы по барабану .
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 16:17   #104
Мерри
Активный участник
 
Регистрация: 17.09.2010
Сообщений: 163
Репутация: 23725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
На форуме размещено решение, где собственнику-нечлену удалось это сделать.
Уважаемый Консерватор! Подскажите, где размещено?
Я не видела.
Мерри вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 18:29   #105
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,524
Репутация: 32870736
По умолчанию 1,14 млн р. и протокол

Подсудность о чём идёт речь ниже : районный суд. Донхуан по другой линии идёт, это тоже иногда действенный метод.

Вы сами написали, что экономия в этой сумме используется туда то туда то, а где протокол ОСС по использованию экономии этих денежных средств?
Интересный протокол, членов ТСЖ очень близко к 50%, а это было в каком году? Повторяюсь, срочно запрашивайте данные о членах ТСЖ, кто конкретно является членом ТСЖ?
Основание иска: назовём пока так по ликвидации ТСЖ: ЖК РФ ст. 135, п.3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
Статья 141. Ликвидация товарищества собственников жилья
1. Ликвидация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.
2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Читаем внимательно, эти статьи, особенно п. 2 ст. 141. ЖК РФ. Разберём по порядку.
Что отсюда следует? Собственники должны узнать, что нет более 50% членов ТСЖ. Как собственники должны узнать? На ОСС например, если оно это ОСС проводится как положено, а не на бумаге. Например Вы требуете от ТСЖ предоставить документы о членах ТСЖ, их количестве....Вам их не предоставляют. Что дальше?
С какой формулировкой подавать исковые требования?
А требования такие: Прошу обязать собственников МКД принять решение о ликвидации ТСЖ, в связи с отсутствием необходимого количества членов этого ТСЖ. И в качестве доказательств к материалам дела истребовать документы подтверждающие необходимое количество членов ТСЖ.
Но перед этим, что Вы должны сделать? Организовать ОСС по принятию решения о ликвидации ТСЖ, в связи с отсутствием более 50% членов в этом ТСЖ от общего числа собственников МКД. Вот если эти собственники не приняли решение, то тогда следует иск к собственникам в обязывании. Причём в иске в качестве ответчиков кто будет фигурировать? Каждый из собственников МКД!!!
Членство в ТСЖ подтверждается в соответствии с требованиями ст. 143 ЖК РФ. Документы по членам ТСЖ истребуются на основании ст. 143.1. п.3. ЖК РФ.

--------

А какая разница в оплате между нежилыми и жилыми помещениями?
Как это объясняет ТСЖ?
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 18:31   #106
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DonHyan Посмотреть сообщение
начните с самого элементарного и простого - требовать по СУЩЕСТВУ исполнения УСЛУГ. У Вас в доме тысячи нарушений( в каком их нет?), начните по каждому нарушению трясти ТСЖ и его самодуров надзорными органами.
Поддерживаю. Добавлю только, что трясти надо по каждому отдельно взятому нарушению по принципу : Одно нарушение - один штраф, ещё одно нарушение - ещё один штраф, и так - до полного изматывания УО разного рода. Тряся УО по этому принципу, Вы будете одновременно и трясти надзорные инстанции, которым вскоре надоест покровительствовать УО. Ещё лучше, если удастся подловить надзорные органы на каких-либо нарушениях, допущенных надзорниками при рассмотрении Ваших жалоб, что тоже не очень сложно. И тогда может произойти чудо трансформации - Надзорники могут превратиться в Ваших невольных союзников.

Цитата:
Сообщение от DonHyan Посмотреть сообщение
Директор в УО меняется, не выдерживают давления и контролирующих органов. А с ТСЖ тем более проще! Чуть покажи жулику, он сам же и сбежит.
А вот тут, ИМХО, надо смотреть. Если клинический случай - то замена УО, ну а если не всё так уж и безнадёжно, то лучше руководствоваться тем, что " За одного битого двух небитых дают ". Полагаю, что в большинстве случаев проще усовершенствовать существующую УО, чем заново воспитывать новую.

Последний раз редактировалось Доктор Зло; 11.04.2014 в 18:46..
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 18:45   #107
Reinhard Heydrich
Участник
 
Регистрация: 07.04.2014
Сообщений: 51
Репутация: 369
По умолчанию

Цитата:
у собственника перед ТСЖ обязанность что-то платить возникает либо из членства в ТСЖ, либо из договора.
Поддерживаю ПОЛНОСТЬЮ !
Тоже одобряю.
Есть еще третья обязанность, судебная, по факту понесенных затрат на содержание и тек.ремонт ОИ. Сколько актов притащат судье - столько и должна заплатить.
А ещё может быть без актов - одну смету припрут, и суд может по одной смете взыскать с неплательщика в полном объёме. А уже тот пусть доказывает, что не всё из этой сметы выполнялось.
__________________
[FONT="Book Antiqua"][COLOR="Blue"][B]Раса - первична, нация - вторична, государство - дерьмо.[/B][/COLOR][/FONT]
[SIZE="2"][url]http://nordvil.livejournal.com[/url][/SIZE]
SVENORD вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 18:49   #108
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,524
Репутация: 32870736
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Поддерживаю. Добавлю только, что трясти надо по каждому отдельно взятому нарушению по принципу : Одно нарушение - один штраф, ещё одно нарушение - ещё один штраф, Если клинический случай - то замена УО, ну а если не всё так уж и безнадёжно, то лучше руководствоваться тем, что " За одного битого двух небитых дают ". Полагаю, что в большинстве случаев проще усовершенствовать существующую УО, чем заново воспитывать новую.
С последним пунктом-тезисом могу согласится, но могу и нет, не соглашусь в том случае, если работники этой УО, включая директора бывшие сотрудники ЖЭУ, РЭУ, которые в своё время извлекали прибыль из чужого имущества, при этом разрушали жилой фонд!!!
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 18:54   #109
Reinhard Heydrich
Участник
 
Регистрация: 07.04.2014
Сообщений: 51
Репутация: 369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение

Вы не в курсе. В иске о задолженности никакие акты не рассматриваются.

Вы не разбираетесь в вопросе. В иске о задолженности истец-кредитор не доказывает выставленные счета, а лишь предъявляет суду начисления и доказывает неоплату.
Вклинюсь в вашу беседу... Да возможно практика такая и есть, однако это очень интересно. Нет пока интереса на себе испытывать как поведут судьи, если перестану платить, но за такое дело на стороне ответчика Я бы охотно взялся: именно, чтобы отповадить суды опираться на одни сметы и начисления Пусть несут акты, по крайней мере если дебитор не член ТСЖ и договор не заключал с ТСЖ. То здесь сам ..Разум велел!

Цитата:
У собственника имеется законная обязанность по оплате ЖКУ.
Есть она то есть, и платить собственник в силу законо обязан. Вопрос тут чуть в другой ретроспективе поставлен: а в какой сумме платить? По смете или по актам? Я за то, что по актам. Кто-то полагает, что достатчно прейскуранта
__________________
[FONT="Book Antiqua"][COLOR="Blue"][B]Раса - первична, нация - вторична, государство - дерьмо.[/B][/COLOR][/FONT]
[SIZE="2"][url]http://nordvil.livejournal.com[/url][/SIZE]
SVENORD вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 19:06   #110
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,524
Репутация: 32870736
По умолчанию Смета, реальные затраты , акт выполненных работ

Цитата:
Сообщение от SVENORD Посмотреть сообщение
Тоже одобряю.
Есть еще третья обязанность, судебная, по факту понесенных затрат на содержание и тек.ремонт ОИ. Сколько актов притащат судье - столько и должна заплатить.
А ещё может быть без актов - одну смету припрут, и суд может по одной смете взыскать с неплательщика в полном объёме. А уже тот пусть доказывает, что не всё из этой сметы выполнялось.
Нет не правильно, то что выделил!!! Размер оплаты определённый на ОСС это обязательство каждого из собственников и нанимателе оплатить затраты на СиРЖ.
А вот факт оказания услуг это отдельная тема, которая не прокатывает во встречном иске, без до судебной подготовки!!!
Сначала необходимо провести претензионную работу в соответствии с ПП РФ 491 (не без известным) который кстати позволяет взыскивать стоимость ежемесячной оплаты.
Поясняю просто.
Собственниками заключен договор управления в соответствии со ст. ЖК РФ 162 п.1. с управляшкой например.
Управляшка запланировала работы в соответствии с требованиями норм и правил эксплуатации ЖФ, предположим это так. И эти работы были запланированы в соответствии с затратами на год, как минимум, а например по текущему ремонту это период 5 лет.
Так как накопление на текущий ремонт покраски конструкций дома составляет более одного года....
И тут вдруг, что без предъявления претензий по качеству всех работ собственник требует вернуть все денежные средства, или часть... или просит отказать в взыскании част денежных средств, причём работы и план рассчитан не на один месяц, а на период более одного года. Вспомните в СССР пятилетка.....была, это не просто так...
Да согласен, процедура сложная, но обязательство возврата денежных средств возникает, в том случае если собственник выполнил свои обязательства в полном объёме, а вот исполнитель, не выполнил свои обязательства в установленные сроки!!

Поэтому ВАЖЕН момент заключения договора изначально, кто кому и что за какие бабки, что должен сделать.
Да и добавлю, с Дохуаном солидарен, если у меня как собственника нет понимания куда уходят денежные средства, и в какие сроки управляшка и с каким качеством должна исполнять свои обязательства, проще всего тупо не платить, пока эти горе предприниматели мне , как собственнику не докажут свои траты, до каждой копейки и рубля!!!

Последний раз редактировалось Александр Пойковский; 11.04.2014 в 19:19..
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 19:21   #111
Reinhard Heydrich
Участник
 
Регистрация: 07.04.2014
Сообщений: 51
Репутация: 369
По умолчанию

Да Александр, на ОСС и устанавливается оплата на основании ч. 3 ст. 30 ЖК РФ, складывающаяся по правилам ст. ст. 156 и 158 ЖК РФ и ст. ст. 31 - 33 Правил утв. ПП РФ от 13.08.2006 № 491, то есть основания как раз обязательственное право в силу закона и договора, если последний по основаниям ст. ст. 162, 164 ЖК РФ. Там кредитор (истец) не обязан нести акты и доказывать что исполнил все услуги. Т.к. обязанность платить и ценообразование не заложено и не зависимо как обязательство от фактически понесённых расходов. Поэтому, достаточно смет, договоров, на основании решений ОСС.

А вот если это ТСЖ-кредитов, а дебитор не его член и договор не заключал даже, тогда к нему можно применяя лишь ч. 3 ст. 30 и п. 33 Правил ПП РФ от 13.08.2006 № 491?

Выходит, если так, то только как верно Марта указывала, для обоснования взыскиваемой суммы с должников фактическими затратами (через акты), возможно только по основаниям ЗПП, а не ЖК или ГК РФ..?

Цитата:
Поэтому ВАЖЕН момент заключения договора изначально, кто кому и что за какие бабки, что должен сделать.
Да и добавлю, с Дохуаном солидарен, если у меня как собственника нет понимания куда уходят денежные средства, и в какие сроки управляшка и с каким качеством должна исполнять свои обязательства, проще всего тупо не платить, пока эти горе предприниматели мне , как собственнику не докажут свои траты, до каждой копейки и рубля!!!
В проиллюстрированном Вами случае конечно имеются классические признаки фактов неисполнения обязательственного права как в договорных отношениях, так и общеобязательных импративных требовний той же ст. 161.1 ЖК РФ и ст. 10 Правил утв. ПП РФ от 13.08.2006 № 491 и многих других требований закона. НО даже если они, конечно, реальны, доказуемы данные факты. Очевидны.. то всеравно, как Вы верно заметили, отказ от оплаты неправомерен как законный способ защиты Ваших имущественных прав. Отнюдь. Только, требование перерасчета и иск на изложенных законодателем оснований будет являться соразмерным порядку такой защиты, которая содержится в законоположениях гражданского и жилищного права.
__________________
[FONT="Book Antiqua"][COLOR="Blue"][B]Раса - первична, нация - вторична, государство - дерьмо.[/B][/COLOR][/FONT]
[SIZE="2"][url]http://nordvil.livejournal.com[/url][/SIZE]
SVENORD вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 19:40   #112
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,524
Репутация: 32870736
По умолчанию ЖК, ГК РФ

Как надо понимать ГК И ЖК в части заключения договора управления МКД.
А именно:
В части порядка заключения договора на управление МКД это в первую очередь ЖК, ст. 162, 44-48, и конечно ст. ГК РФ 420.... Воля договора и т.д....
В части утверждения затрат и объёма работ это ГК РФ, и тоже самое подтверждает ЖК РФ, теме же ст. 44-48, что орган управления МКД это ОСС, а именно исполнитель обязан согласовать своё вознаграждение, издержки и т .д.. ст. 709 ГК РФ по представленной смете с ОСС- собственником имущества, что кстати повсеместно нарушается умышленно УО, со ссылкой мол это не предусмотрено в ЖК, а это ложь!!!
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2014, 19:58   #113
Reinhard Heydrich
Участник
 
Регистрация: 07.04.2014
Сообщений: 51
Репутация: 369
По умолчанию

Цитата:
В части утверждения затрат и объёма работ это ГК РФ, и тоже самое подтверждает ЖК РФ, теме же ст. 44-48,
Да! У ст. 709 ГК РФ не изъимается нормативное содержание положениями ст.-ст. 44 - 48 ЖК РФ, а применимо, реализуемо, по основаниям Решения ОСС.

Конечно нарушается, когда в праксиологических отношениях коммерсы-УО искажают институциональные установления жилищного законодательства, регламентирующего реализацию прав собственников помещений МКД (принимать решения по поставленным вопросам): проводится заочка прикормышами, которые обходя квартиры собирают у незадачливых собственников подписи.. хотя последние являются в этом вопросе главными действующими лицами, тем не менее, их безсовестно безчестно пользуют попирая права.
__________________
[FONT="Book Antiqua"][COLOR="Blue"][B]Раса - первична, нация - вторична, государство - дерьмо.[/B][/COLOR][/FONT]
[SIZE="2"][url]http://nordvil.livejournal.com[/url][/SIZE]
SVENORD вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 00:31   #114
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мерри Посмотреть сообщение
где размещено?
Тема "Какой Закон защищает интересы не членов ТСЖ?", пост 1971.
Цитата:
Сообщение от Александр Пойковский Посмотреть сообщение
в иске в качестве ответчиков кто будет фигурировать? Каждый из собственников МКД!!!
Идея мощная . Но поддержит ли ее суд - вопрос .
Цитата:
Сообщение от SVENORD Посмотреть сообщение
без актов - одну смету припрут
Ребята, вы все можете это одобрять или не одобрять, но обязанность по оплате ЖКУ лежит на собственнике в силу закона. Если исполнитель услуг - ТСЖ, то платить ТСЖ придется по закону.
В иске о задолженности никакие акты ТСЖ не понадобятся, поскольку это вне пределов иска.
Суд взыскивает не по актам и смете, а устанавливает сумму иска по сверке начислений и оплат и проверяет расчет задолженности. Если суд согласен с расчетом, задолженность взыскивается в полном объеме.
Доказывать, что не все работы и услуги выполнялись, надо до иска о задолженности. А раз до иска не доказано, суд взыщет задолженность в полном объеме.

Последний раз редактировалось Консерватор; 12.04.2014 в 00:44..
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 05:13   #115
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,925
Репутация: 131555824
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Тема "Какой Закон защищает интересы не членов ТСЖ?", пост 1971.
Если интересно, вот ещё решения по данной теме:
http://sudact.ru/regular/doc/oJ86xrg...os=534#snippet
http://sudact.ru/regular/doc/ckms4RR...s=2212#snippet
http://sudact.ru/regular/doc/45y2qJg...s=2010#snippet
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 08:54   #116
yev
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 229
Репутация: -193467
По умолчанию

Цитата:
Суд взыскивает не по актам и смете, а устанавливает сумму иска по сверке начислений и оплат и проверяет расчет задолженности.
Что касается "Суд... проверяет расчет задолженности.", реально бывает что суд проверяет расчет задолженности? Суд реально требует от истца доказательства:

1) наличия обязательства,
2) размера обязательства,
3) сроков исполнения обязательства,
4) просрочки обязательства,
5) размеров задолженности

?


Спрашиваю, потому что по моим наблюдениям, судья как школьный учитель проверят правильность математических расчетов на бумажке истца, не проверяя соответствие цифр реальности. И должен бы оценить правильность этих расчетов, а вместо этого оценивает гражданские отношения между истцом и ответчиком.
yev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 09:11   #117
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,524
Репутация: 32870736
По умолчанию Суд и бумажка, на которой....

Не в обязанности суда проверять, чего либо, в обязанности суда выполнить требования в первую очередь требования ГПК, Судебной этики, в остальном другого законодательства РФ, не надо суд грузить расчётами и прочим, для этого есть специалисты....повторяюсь, рассчитывать или проверять правильность акта разногласий в денежном исчислении или прочего всего, для этого есть эксперты, или привлечённые для этого специалисты имеющие профильное образование.
Да конечно, судья может и имеет право проверить кворум ОСС, но не более того (если речь идёт о кворуме ОСС)..... для сверки взаиморасчётов необходим бухгалтер!!!!
Если вдруг судья взялся проверять сверку взаиморасчётов, возникает вопрос, судья кто? Бухгалтер?
Да конечно, если ответчик, или истец доказал в суде, что кто-то из них не прав, с помощью калькулятора, на бумажке, то да!!!! Но это должно быть сделано с участием двух сторон, причём в открытом процессе один из участников суда должен другому доказать, кто прав и виноват, и убедить суд в этом!!! Не забывайте процесс у нас состязательный!!!!
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 09:24   #118
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
Суд реально требует от истца доказательства:
1) наличия обязательства
Обязательство должника возникает с момента возникновения права собственности или заключения договора о найме, в силу закона:

ЖК РФ. Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;
2) арендатора жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения соответствующего договора аренды;
3) нанимателя жилого помещения по договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения такого договора;
4) члена жилищного кооператива с момента предоставления жилого помещения жилищным кооперативом;
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение с учетом правила, установленного частью 3 статьи 169 настоящего Кодекса;
6) лица, принявшего от застройщика (лица, обеспечивающего строительство многоквартирного дома) после выдачи ему разрешения на ввод многоквартирного дома в эксплуатацию помещения в данном доме по передаточному акту или иному документу о передаче, с момента такой передачи.


Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
2) размера обязательства,
Размер обязательства доказывается начислениями, исходя из фактического либо нормативного потребления КУ и площади помещения.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
3) сроков исполнения обязательства,
Сроки исполнения обязательства по оплате ЖКУ установлены законодательно:

ЖК РФ. Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив).


Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
4) просрочки обязательства,
Просрочка обязательства доказывается отсутствием своевременных оплат.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
5) размеров задолженности
Размер задолженности доказывается сверкой начислений и оплат.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
судья как школьный учитель проверят правильность математических расчетов на бумажке истца, не проверяя соответствие цифр реальности.
В чем, по-Вашему, цифры не соответствуют реальности, а суд это не проверил?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 09:35   #119
yev
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 229
Репутация: -193467
По умолчанию

Цитата:
Обязательство должника возникает с момента возникновения права собственности или заключения договора о найме, в силу закона:
Вы ведь владеете каким-то жильём? Значит вы обязаны! Я вам пришлю реквизиты, вы мне перечислите деньги в исполнение вашей обязанности.

Намёк понятен?


Цитата:
Размер обязательства доказывается начислениями, исходя из фактического либо нормативного потребления КУ и площади помещения.
да? а я думал что размер обязательства определяется условиями договора...

ну раз можно, я вам заодно начислю, чтобы вы знали сколько вы должны.


Цитата:
Сроки исполнения обязательства по оплате ЖКУ установлены законодательно:
правильно
просрочка кредитора была? нет? это суд вообще выяснял?


Цитата:
Просрочка обязательства доказывается отсутствием своевременных оплат.
это при том что неизвестно, была просрочка кредитора или нет?

Я вам нарисую ещё что вы задолжали за 3 года.... оплата ведь не было.... это ж всё доказывает....


Цитата:
Размер задолженности доказывается сверкой начислений и оплат.
сверкой усовных цифр можно выяснить только новую условную цифру

остаётся невыясненным, что в реальности эта цифра означает


Цитата:
цифры не соответствуют реальности, а суд это не проверил?
поскольку суд не проверил достоверность цифр, у суда нет оснований принимать цифры как доказательство по делу.

Только доказательства, достоверность которых проверена, могут быть приняты судом как доказательства по делу. Это ГПК.
yev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 10:06   #120
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,524
Репутация: 32870736
По умолчанию Суд и проверка расчёта

Вам управляшка представила в суд расчёт подписанный бухгалтером, что вы должны х-рублей.
Вы в праве предоставить суду платёжки по периодам, по которым, якобы Вы должны, Вы в открытом процессе должны доказать, что Вы уплатили задолженность. Встречные требования по неисполнению обязательств управляшки, без до судебной подготовки не прокатывают.
Суд не будет, ещё раз повторяю проверять калькулятором, что кому должен, суд Вам условно говорю присудит, то, что предъявлено в исковых требованиях, за минусом платёжек по тому же периоду по которому Вы предоставите платёжками, и не более того, повторяю, суд это не бухгалтер, все разногласия в этой части должны быть урегулированы в до судебном порядке. Если Вы не урегулировали эти разногласия в до судебном порядке, суд взыщет с (утрированно пишу) Вас всё без остатка!!!
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 10:23   #121
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
Намёк понятен?
А к чему он?
Кредитор-исполнитель услуг прикладывает к иску документы, подтверждающие право на иск: учредительные, регистрационные, договор и т.п.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
размер обязательства определяется условиями договора
Размер обязательств определяется площадью Вашего помещения и фактическим/нормативным потреблением услуг, в силу закона.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
сколько вы должны.
Претензии к начислениям нужно было предъявлять до иска о задолженности. Если начисления до иска не оспорены и не признаны незаконными, суд взыскивает в полном объеме.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
просрочка кредитора была? нет? это суд вообще выяснял?
это при том что неизвестно, была просрочка кредитора или нет?
Истец-кредитор подтверждает просрочку сверкой начислений и оплат.
В опровержение ответчик может предъявить суду оплаты, не учтенные истцом.
Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
сверкой условных цифр можно выяснить только новую условную цифру
остаётся невыясненным, что в реальности эта цифра означает
поскольку суд не проверил достоверность цифр, у суда нет оснований принимать цифры как доказательство по делу.
Это общие слова. Что имеется в виду конкретно?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 10:59   #122
yev
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 229
Репутация: -193467
По умолчанию

Неоспоренные требования не нуждаются в доказательствах?
yev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 12:02   #123
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
Неоспоренные требования не нуждаются в доказательствах?
Никогда не встречали в решениях фразы: "ответчик требование не оспорил", "ответчик факт не оспаривал"?
Но это все общие слова. Без конкретики невозможно понять, о чем Вы говорите.
Если начисления Вами не оспорены и не обжалованы до иска и Вы не доказали суду оплату ЖКУ в большем объеме, чем указал истец, решение по Вашему иску может быть лишь одно: исковые требования удовлетворить полностью. Такое решение является законным и обоснованным.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 12:39   #124
yev
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 229
Репутация: -193467
По умолчанию

Цитата:
Никогда не встречали в решениях фразы: "ответчик требование не оспорил", "ответчик факт не оспаривал"?
сплошь и рядом

и это является нарушением ГПК

а ещё каждый день людей грабят, насилуют, убивают


правонарушения - явление очень распространённое
yev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 12:51   #125
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
сплошь и рядом и это является нарушением ГПК
правонарушения - явление очень распространённое
Не является. Гражданский процесс носит состязательный характер.
Прошу прощения, но в демагогических дебатах участия не принимаю. С меня хватит головной боли от псевдоюридических рассуждений Марта 65 .
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 12:54   #126
yev
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 229
Репутация: -193467
По умолчанию

состязательный характер - это означает что суд может требовать от сторон доказательства каких-то названных судом обстоятельств. Но добывать это доказательства должны сами стороны. В этом состоит смысл состязательности. Суд не имеет права получать доказательства иначе как от сторон (+ странным образом от госорганов, дающих заключение).

Основывая свое решение на том что "ответчик не опротестовал", суд нарушает принцип состязательности.


Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Прошу прощения, но в демагогических дебатах участия не принимаю.
Правота доказывается очень просто: покажите куда Вас привела ваша точка зрения.

Покажите выигранные дела. Давайте вместе разбёрем, как себя вёл суд в тех делах.
yev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 12:59   #127
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
суд может требовать от сторон доказательства каких-то названных судом обстоятельств
Основывая свое решение на том что "ответчик не опротестовал", суд нарушает принцип состязательности.
Суд ничего не требует от сторон. Никакие обстоятельства суд не называет. Суду по барабану.
Это стороны ссылаются на обстоятельства, доказывают их и вправе ходатайствовать перед судом о помощи в истребовании доказательств.
Именно основывая свое решение на том, что "ответчик не опротестовал", суд утверждает принцип состязательности.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 13:05   #128
yev
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 229
Репутация: -193467
По умолчанию

Опаньки! Суду по барабану требование ГПК?


Консерватор, Вы читали мою жалобу? В ней каждый абзац со ссылкой на соответствующий пункт ГПК. В том числе на тот, который обязывает суд определить существенные для решения дела обстоятельства и предложить сторонам предоставить доказательства этих обстоятельств.
yev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 13:09   #129
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
Правота доказывается очень просто: покажите куда Вас привела ваша точка зрения.
Покажите выигранные дела. Давайте вместе разбёрем, как себя вёл суд в тех делах.
Свои иски и решения по ним, как уже сказано, я высылаю нуждающимся.
Вы не подаете иск к ЖСК по взысканию неосновательного обогащения путем завышения платы за отопление. Вы не подаете иск к ЖСК по взысканию неосновательного обогащения путем начисления дополнительной платы нечлену ЖСК. А значит, Вы не нуждаетесь в решениях по моим выигранным искам, как не нуждались и в моем иске о задолженности, о чем Вам было сказано с самого начала.
В моих исках о задолженности, проигранном в силу его бесспорности, и о взыскании неосновательного обогащения, выигранных также в силу их бесспорности, суд вел себя как положено: правильно применил материальные и процессуальные нормы и вынес законные и обоснованные решения. Как и в Вашем иске о задолженности.

Вам объяснено, что Ваше решение законное и обоснованное и почему это именно так. Вы не понимаете, потому что не хотите понимать.
Мне ни чему что-либо Вам доказывать. Разбирать что-либо с Вами вместе смысла не вижу.

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
Вы читали мою жалобу?
ГПК обязывает суд определить существенные для решения дела обстоятельства и предложить сторонам предоставить доказательства этих обстоятельств.
Не тратьте время на пустопорожние жалобы, решение не отменят.
Отвечаю Вам в последний раз.
Суд по Вашему иску правильно определил обстоятельства, существенные для дела, и эти обстоятельства истцом доказаны.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 13:52   #130
Андрей
 
Аватар для DonHyan
Активный участник
 
Регистрация: 24.04.2011
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,103
Репутация: 915539
Talking

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Нету там нарушений по услугам.
Я имел ввиду не Ваше, безусловно внятное описание ситуации, а то что надо смотреть на проблему в целом, проблема в САМОМ наличии ТСЖ. Бороться с 1 головой гидры - не самый лучший выход. В сердце её колом!
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Никого не хотелось бы обидеть, но директора УО не уходят по такому поводу, который Вы указали. Им штрафы по барабану .
По идее не уходят Но вот так случилось, как 7.22, так сразу бизнес продают и уходят Не железные нервы видно, а то привыкли просто деньги собирать, а наказание сдержать не могут. Ну так получилось
__________________
Бюрократическую машину трудно разогнать, но если это сделать и направить ее в нужную сторону - перемелет почти любого. Разумеется, в таких простых делах, как ЖКХ. Все мои посты прошу рассматривать с позиции моих оценочных суждений.
DonHyan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2014, 21:13   #131
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DonHyan Посмотреть сообщение
проблема в САМОМ наличии ТСЖ.
Трудно с Вами не согласиться.
Но сейчас и УО рулят неподеццки, не хотят отставать от ТСЖ .
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 10:36   #132
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DonHyan Посмотреть сообщение
Марта 65 Вам не надоело? Вы изначально выбрали для себя гибельную и вредную позицию - судиться. Вот влезли в дебри, рады бы и повернуть, да жалко потраченного времени, и вместо пользы всё дальше погружаетесь в эту МУТЬ. Найдите в себе мужество (или женственность), измените тактику, забудьте про суды и лабуду с финансами, начните с самого элементарного и простого - требовать по СУЩЕСТВУ исполнения УСЛУГ. У Вас в доме тысячи нарушений( в каком их нет?), начните по каждому нарушению трясти ТСЖ и его самодуров надзорными органами. Я вас уверяю, через полгода-год, Пред ТСЖ не выдержит давления или 1-2 штрафов и сам убежит и всё само развалится в то, во что и должно было быть. Если всё грамотно делать всё это действенно, лично у меня уже второй Директор в УО меняется, не выдерживают давления и контролирующих органов. А с ТСЖ тем более проще! Чуть покажи жулику, он сам же и сбежит.
Вы верно описываете ситуацию с судами и прочей мутью. Но вот как потребовать по существу исполнения услуг "расходы ТСЖ", "прочие затраты" и т.п.? Вы предлагаете следить за тем, сколько раз уборщица полы моет. Один раз смеха ради я написала в ТСЖ такую претензию, что типа по договору положено влажное подметание, а уборщица делает сухое. По-моему установление того факта, что уборщица веник не мочит,есть не меньшая лабуда,чем суды. А самое главное,что мне это даст? Дожидаться того, что в новом доме всё начнёт рушиться бесполезно. Застройщик дома строил дом для своих сотрудников - построено хорошо, все строительные косяки устранены. О какой тысяче нарушений идёт речь?
Вот есть конкретное нарушение - в доме проведена реконструкция - часть двора заасфальтирована под автостоянку. Решения ОСС нет. Нет документов, подтверждающих, что автостоянка построена там,где её не было. Как трясти по этому нарушению?
В коридоре второй год одна из ламп не работает. Писать по этому поводу в ГЖИ?
Ещё вопрос - подлежит ли ТСЖ лицензированию?
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 11:49   #133
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Пойковский Посмотреть сообщение
Подсудность о чём идёт речь ниже : районный суд. Донхуан по другой линии идёт, это тоже иногда действенный метод.

Вы сами написали, что экономия в этой сумме используется туда то туда то, а где протокол ОСС по использованию экономии этих денежных средств?
Интересный протокол, членов ТСЖ очень близко к 50%, а это было в каком году? Повторяюсь, срочно запрашивайте данные о членах ТСЖ, кто конкретно является членом ТСЖ?
Основание иска: назовём пока так по ликвидации ТСЖ: ЖК РФ ст. 135, п.3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
Статья 141. Ликвидация товарищества собственников жилья
1. Ликвидация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.
2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Читаем внимательно, эти статьи, особенно п. 2 ст. 141. ЖК РФ. Разберём по порядку.
Что отсюда следует? Собственники должны узнать, что нет более 50% членов ТСЖ. Как собственники должны узнать? На ОСС например, если оно это ОСС проводится как положено, а не на бумаге. Например Вы требуете от ТСЖ предоставить документы о членах ТСЖ, их количестве....Вам их не предоставляют. Что дальше?
С какой формулировкой подавать исковые требования?
А требования такие: Прошу обязать собственников МКД принять решение о ликвидации ТСЖ, в связи с отсутствием необходимого количества членов этого ТСЖ. И в качестве доказательств к материалам дела истребовать документы подтверждающие необходимое количество членов ТСЖ.
Но перед этим, что Вы должны сделать? Организовать ОСС по принятию решения о ликвидации ТСЖ, в связи с отсутствием более 50% членов в этом ТСЖ от общего числа собственников МКД. Вот если эти собственники не приняли решение, то тогда следует иск к собственникам в обязывании. Причём в иске в качестве ответчиков кто будет фигурировать? Каждый из собственников МКД!!!
Членство в ТСЖ подтверждается в соответствии с требованиями ст. 143 ЖК РФ. Документы по членам ТСЖ истребуются на основании ст. 143.1. п.3. ЖК РФ.

--------

А какая разница в оплате между нежилыми и жилыми помещениями?
Как это объясняет ТСЖ?
Александр, я нигде не писала, что "экономия" используется на то то и то то. Никаких "непредвиденных расходов" до сих пор не было. Все расходы предыдущих лет покрывались собранными за текущий год деньгами и ещё оставалось. Эти 1,14 млн. до сих пор ни на что не потрачены. И в этом году потрачены не будут, т.к. в смете не отражены.

Вопрос 50% и ликвидации я бы обсудила позже. Меня сейчас более всего волнует,как вернуть проигранные деньги?
Например подать ещё один иск по ЗЗПП - прошу суд признать право Иванова не оплачивать услуги (по списку), прошу суд признать право Иванова оплачивать услуги (по списку) пропорционально доле.
Если суд признает такое право, смогу ли я добиться пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам? Ведь суд уже рассмотрел дело о задолженности и рассмотрел встречный имк по ЗЗПП об обязании ТСЖ выполнить обязанность и исключить из начислений услуги по списку из платы СиР, пересчитать плату за услуги по списку пропорционально доле.
Что тут будет преюдицией, учитывая, что суд хоть и рассмотрел указанные выше требования, но не установил в своём решении обстоятельства членства/нечленства, дифференцированной платы - они не были предметом рассмотрения в суде хотя заявлены в качестве основания встречного иска.
Кроме того, суд установил в решении обстоятельство начисления платы "кап.ремонт" и "домофон" помимо платы СиР, но взыскал их выйдя за заявленные ТСЖ (Сир и к.у.) требования. Суд удовлетворив требования по к.у.установил, что ТСЖ начисляло плату по пункту ПП 307 для распределителей (на самом деле ничего подобного нет), хотя в доме не распределители, а счётчики, и некую доплату без указания суммы по решению ОСС без указания ОСС.
Что тут можно сделать? ВС уже дал отлуп.
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:01   #134
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SVENORD Посмотреть сообщение
Тоже одобряю.
Есть еще третья обязанность, судебная, по факту понесенных затрат на содержание и тек.ремонт ОИ. Сколько актов притащат судье - столько и должна заплатить.
А ещё может быть без актов - одну смету припрут, и суд может по одной смете взыскать с неплательщика в полном объёме. А уже тот пусть доказывает, что не всё из этой сметы выполнялось.
Я именно так и рассуждала. Моё ТСЖ подало иск на осн. ст.46 ЖК РФ. Решения ОСС - принятие тарифов. Слово "смета" не произносилось в суде вообще. Вопросы СиР судья не рассматривала. Я ей закидывала письменные ходатайства, они в заседаниях не рассматривались, в материалах есть. А что толку?
В моём случае судья при отсутствии сметы обязана была рассмотреть факт затраты. Она и рассмотрела - написала в решении, что ТСЖ заключило договоры и несло расходы и это установлено в судебных заседаниях. Протоколов заседаний,на которых бы рассматривались расходы или плата СиР нет ни одного. Ни один (!) договор ТСЖ с кем-либо представлен суду не был и это видно из последнего протокола,где перечислены все письменные доказательства.
Против лома нет приёма.
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:14   #135
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SVENORD Посмотреть сообщение
Вклинюсь в вашу беседу... Да возможно практика такая и есть, однако это очень интересно. Нет пока интереса на себе испытывать как поведут судьи, если перестану платить, но за такое дело на стороне ответчика Я бы охотно взялся: именно, чтобы отповадить суды опираться на одни сметы и начисления Пусть несут акты, по крайней мере если дебитор не член ТСЖ и договор не заключал с ТСЖ. То здесь сам ..Разум велел!


Есть она то есть, и платить собственник в силу законо обязан. Вопрос тут чуть в другой ретроспективе поставлен: а в какой сумме платить? По смете или по актам? Я за то, что по актам. Кто-то полагает, что достатчно прейскуранта
Возьмитесь за моё дело - у меня ещё проще,т.к. сметы нет, есть только справка о задолженности. Причём составленная на 1 число месяца, без учёта поступившей затем оплаты за этот месяц.
Суть обязанности собственника по оплате раскрыта в ЖК РФ и ПП. НПА, обязывающего платить по решению ОСС нет. Но мой суд взыскал с меня всё по ст.46 ЖК РФ. Вышестоящие инстанции этого "не заметили". Писали свои определения так, как будто этого места в решении суда нет, а ТСЖ подало иск по ст.137,а не 46. На мои доводы они вообще с прибором положили и рассмотрели свои доводы в качестве моих.
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:18   #136
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Пойковский Посмотреть сообщение
Нет не правильно, то что выделил!!! Размер оплаты определённый на ОСС это обязательство каждого из собственников и нанимателе оплатить затраты на СиРЖ.
А вот факт оказания услуг это отдельная тема, которая не прокатывает во встречном иске, без до судебной подготовки!!!
Сначала необходимо провести претензионную работу в соответствии с ПП РФ 491 (не без известным) который кстати позволяет взыскивать стоимость ежемесячной оплаты.
Поясняю просто.
Собственниками заключен договор управления в соответствии со ст. ЖК РФ 162 п.1. с управляшкой например.
Управляшка запланировала работы в соответствии с требованиями норм и правил эксплуатации ЖФ, предположим это так. И эти работы были запланированы в соответствии с затратами на год, как минимум, а например по текущему ремонту это период 5 лет.
Так как накопление на текущий ремонт покраски конструкций дома составляет более одного года....
И тут вдруг, что без предъявления претензий по качеству всех работ собственник требует вернуть все денежные средства, или часть... или просит отказать в взыскании част денежных средств, причём работы и план рассчитан не на один месяц, а на период более одного года. Вспомните в СССР пятилетка.....была, это не просто так...
Да согласен, процедура сложная, но обязательство возврата денежных средств возникает, в том случае если собственник выполнил свои обязательства в полном объёме, а вот исполнитель, не выполнил свои обязательства в установленные сроки!!

Поэтому ВАЖЕН момент заключения договора изначально, кто кому и что за какие бабки, что должен сделать.
Да и добавлю, с Дохуаном солидарен, если у меня как собственника нет понимания куда уходят денежные средства, и в какие сроки управляшка и с каким качеством должна исполнять свои обязательства, проще всего тупо не платить, пока эти горе предприниматели мне , как собственнику не докажут свои траты, до каждой копейки и рубля!!!
А что вы оба скажете по моему случаю, когда прокатила ст.46 ЖК РФ?
Напомню, моё ТСЖ само(!) принесло в суд тарифы,где для жилых СиР 30 руб, для нежилых - 20. Какое тут "на основе сметы.пропорционально доле"?
К тому же суд взыскал платёж, не обозначенный в иске +ещё 1 руб. с метра,но входящий в справку.
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:40   #137
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Да и вот про это поподробнее

Цитата:
Сообщение от Александр Пойковский Посмотреть сообщение
Да и добавлю, с Дохуаном солидарен, если у меня как собственника нет понимания куда уходят денежные средства, и в какие сроки управляшка и с каким качеством должна исполнять свои обязательства, проще всего тупо не платить, пока эти горе предприниматели мне , как собственнику не докажут свои траты, до каждой копейки и рубля!!!
До суда,который мной был проигран, я по почте в ТСЖ посылала запросы типа предоставьте смету (которой не было,но решение,что она была было),и расходование сметы. Был письменный ответ - приходите покажем. Показали тарифы, которые я уже упоминала. А могли показать вообще что угодно,репродукцию картины Репина,например. Нет закона, позволяющего контролировать то, что было "показано". Нет закона, обязывающего выдавать собственнику документы с подписями. В моём письменном ответе из ТСЖ на просьбу выдать с подписями - "ТСЖ такую услугу не оказывает".
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:50   #138
Мерри
Активный участник
 
Регистрация: 17.09.2010
Сообщений: 163
Репутация: 23725
По умолчанию

Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу.
Я тоже была в суде. Иск о взыскании задолженности за ЖКУ.
Председатель принес в суд список членов ЖСК, из которого следовало, что в нашем доме только 4 собственника - нечлены ЖСК.
За последние 17 лет никого в члены ЖСК не принимали по решению общего собрания членов ЖСК. Ясно, что за 17 лет много собственников поменялось в доме.
Список - чистая липа!
Но как это можно доказать?
Как только я заикнусь об этом, документы тут же начнут переделываться!
Появятся нужные протоколы и подписи жильцов.
Так от ЖСК не избавиться никогда!?
Мерри вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:53   #139
Андрей
 
Аватар для DonHyan
Активный участник
 
Регистрация: 24.04.2011
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,103
Репутация: 915539
Lightbulb

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
Вы предлагаете следить за тем, сколько раз уборщица полы моет.
Ни в коей мере, это фантазии, кто, как и чем, это потребителю не ВАЖНО. Важно сам факт, ЧИСТО али НЕТ.

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
Один раз смеха ради я написала в ТСЖ такую претензию, что типа по договору положено влажное подметание, а уборщица делает сухое.
Ну и зря, это действительно ни к чему не приводит, в чём и убедились.

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
А самое главное,что мне это даст?
Только перерасчёт, если хотите, процедура описана не раз.

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
Дожидаться того, что в новом доме всё начнёт рушиться бесполезно.
Ещё лет 5 ТСЖ повластвует и будьте уверены, срок давности дома начнёт уменьшаться стремительно.

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
Застройщик дома строил дом для своих сотрудников - построено хорошо, все строительные косяки устранены. О какой тысяче нарушений идёт речь?
Открываете ПГ№170 и смотрите, а так ли это на САМОМ ДЕЛЕ

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
Вот есть конкретное нарушение - в доме проведена реконструкция - часть двора заасфальтирована под автостоянку. Решения ОСС нет. Нет документов, подтверждающих, что автостоянка построена там,где её не было. Как трясти по этому нарушению?
Вы опять на те же грабли хотите наступить... То что ТСЖ надурило, требовать по факту БЕСПОЛЕЗНО. Проблема не в автостоянках, проблема в САМОМ наличии ТСЖ. Пока Вы годами будете судиться с ТСЖ по поводу автостоянки, оно успеет ещё несколько вредных глупостей начудить. Смените приоритеты с последствий на саму проблему.

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
В коридоре второй год одна из ламп не работает. Писать по этому поводу в ГЖИ?
Есть дела покруче, называется, ещё раз - Постановление Госстроя №170...

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
Ещё вопрос - подлежит ли ТСЖ лицензированию?
Вот Вам оно ЗАЧЕМ? Так от ТСЖ не избавится при любом ответе на этот вопрос..
__________________
Бюрократическую машину трудно разогнать, но если это сделать и направить ее в нужную сторону - перемелет почти любого. Разумеется, в таких простых делах, как ЖКХ. Все мои посты прошу рассматривать с позиции моих оценочных суждений.
DonHyan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 12:55   #140
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Пойковский Посмотреть сообщение
Как надо понимать ГК И ЖК в части заключения договора управления МКД.
А именно:
В части порядка заключения договора на управление МКД это в первую очередь ЖК, ст. 162, 44-48, и конечно ст. ГК РФ 420.... Воля договора и т.д....
В части утверждения затрат и объёма работ это ГК РФ, и тоже самое подтверждает ЖК РФ, теме же ст. 44-48, что орган управления МКД это ОСС, а именно исполнитель обязан согласовать своё вознаграждение, издержки и т .д.. ст. 709 ГК РФ по представленной смете с ОСС- собственником имущества, что кстати повсеместно нарушается умышленно УО, со ссылкой мол это не предусмотрено в ЖК, а это ложь!!!
А как вам это:
Согласно ст. 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Согласно ст. 421 ГК РФ Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422). В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
Согласно ст. 422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Согласно ст. 39.1 Закона «О защите прав потребителей» правила оказания отдельных видов услуг, выполнения отдельных видов работ потребителям устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Согласно ст. 16 Закона «О защите прав потребителей»...
Постановлением Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ № 6464/10 от 29 сентября 2010 г. установлено, что требования и нормативы по содержанию и обслуживанию жилого фонда определены Правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда, утвержденными постановлением Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 27.09.2003 № 170 и являются обязательными для исполнения как собственниками помещений, так и управляющими организациями. А в статье 162 Жилищного кодекса имеются в виду лишь работы и услуги, оказываемые управляющей компанией сверх тех, которые в штатном режиме обеспечивают исполнение нормативных требований к содержанию и эксплуатации дома. Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:04   #141
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,925
Репутация: 131555824
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мерри Посмотреть сообщение
Председатель принес в суд список членов ЖСК, из которого следовало, что в нашем доме только 4 собственника - нечлены ЖСК.
За последние 17 лет никого в члены ЖСК не принимали по решению общего собрания членов ЖСК. Ясно, что за 17 лет много собственников поменялось в доме.
Список - чистая липа!
Но как это можно доказать?
Если хотите продолжать "бодалово", предлагаю следующий алгоритм доказывания нечленов ЖСК.
1. Смотрите на сайте Росреестра номера и даты записи реестра действующего собственника в запросе по адресу квартиры.
2. Находите номера квартир, собственники которых зарегистрировали свое право в течение последних 10 лет.
3. Если таких квартир более половины, то ходите по этим квартирам с вопросом: а вступали ли они в жск или не являются его членами.
4 Если в результате опроса окажется, что членов меньше половины, то можно наезжать на не легитимность ЖСК как способ управления. Но при этом следует получить на руки письменные подтверждения нечленов ЖСК.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:17   #142
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

KRP, согласно ч.5 ст.46 ЖК РФ обязательным является лишь то решение ОСС, которое относится к его компетенции.
Решение по вопросу,не относящемуся к компетенции - ничтожно и не влечёт юр. последствий. Вы с этим согласны?
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:27   #143
Мерри
Активный участник
 
Регистрация: 17.09.2010
Сообщений: 163
Репутация: 23725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если хотите продолжать "бодалово", предлагаю следующий алгоритм доказывания нечленов ЖСК.
Большое спасибо за предложенный алгоритм!
Подумаю.... проблема в том, что около 30% жилья сдаются, ... в обход налоговой.... у председателя ЖСК и некоторых собственников есть общая тайна,... поддерживают друг друга.
Другие собственники боятся председателя.
Да! Боятся!
Третьи боятся выйти из членов ЖСК!
.... хотят мирной жизни!
Мерри вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:29   #144
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,925
Репутация: 131555824
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Марта 65 Посмотреть сообщение
KRP, согласно ч.5 ст.46 ЖК РФ обязательным является лишь то решение ОСС, которое относится к его компетенции.
Решение по вопросу,не относящемуся к компетенции - ничтожно и не влечёт юр. последствий. Вы с этим согласны?
Формально согласен, но существующая судебная практика рассмотрения дел по ЖКХ свидетельствует о том, что судьи склонны выносить решения по принципу не оспорено решение ОСС, принятое вне пределов компетенции, значит оно действует. Примеров тому море и целый океан.

Цитата:
Сообщение от Мерри Посмотреть сообщение
Другие собственники боятся председателя.
Да! Боятся!
Третьи боятся выйти из членов ЖСК!
.... хотят мирной жизни!
Вот на это алгоритма предложить не могу.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:32   #145
Яшам Хаят
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2014
Сообщений: 343
Репутация: 44020
По умолчанию

Действует = обязательно для исполнения?

Жильцы вроде не верноподданные ОСС, а граждане РФ и должны жить по закону РФ.
Яшам Хаят вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:37   #146
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,925
Репутация: 131555824
По умолчанию

Еще бы судьи, оставаясь также гражданами РФ тоже бы судили только по закону а не по внутреннему убеждению.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:42   #147
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Пойковский Посмотреть сообщение
Вам управляшка представила в суд расчёт подписанный бухгалтером, что вы должны х-рублей.
Вы в праве предоставить суду платёжки по периодам, по которым, якобы Вы должны, Вы в открытом процессе должны доказать, что Вы уплатили задолженность. Встречные требования по неисполнению обязательств управляшки, без до судебной подготовки не прокатывают.
Суд не будет, ещё раз повторяю проверять калькулятором, что кому должен, суд Вам условно говорю присудит, то, что предъявлено в исковых требованиях, за минусом платёжек по тому же периоду по которому Вы предоставите платёжками, и не более того, повторяю, суд это не бухгалтер, все разногласия в этой части должны быть урегулированы в до судебном порядке. Если Вы не урегулировали эти разногласия в до судебном порядке, суд взыщет с (утрированно пишу) Вас всё без остатка!!!
Можно про досудебный порядок поподробнее?
Вот я прошу ТСЖ в претензии исключить из начислений СиР плату за "расходы ТСЖ" и освещение мест ОП, т.к. лампочка не работает. Суд обязан рассмотреть мой довод о перерасчёте платы про лампочку и расходы или не обязан? Или если ТСЖ перерасчёт не сделало, то это я виновата в том, что в досудебном порядке ничего не урегулировала?
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:51   #148
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
состязательный характер - это означает что суд может требовать от сторон доказательства каких-то названных судом обстоятельств. Но добывать это доказательства должны сами стороны. В этом состоит смысл состязательности. Суд не имеет права получать доказательства иначе как от сторон (+ странным образом от госорганов, дающих заключение).

Основывая свое решение на том что "ответчик не опротестовал", суд нарушает принцип состязательности.


Правота доказывается очень просто: покажите куда Вас привела ваша точка зрения.

Покажите выигранные дела. Давайте вместе разбёрем, как себя вёл суд в тех делах.
Состязательность и доказательства это уже в продвинутом процессе. В моём случае ТСЖ обращается в суд с иском, с которым не имеет права идти в суд. Суд вместо того, чтобы разъяснить ТСЖ, что по ст. 46 ЖК РФ они не имеют права ничего требовать, принимает такой иск, "рассматривает" его и выносит решение.
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:52   #149
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8,247
Репутация: 33542737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мерри Посмотреть сообщение
от ЖСК не избавиться никогда!?
Мерри, зачем Вам избавляться от ЖСК? Вам надо, чтоб с Вас не брали лишние деньги и оказывали качественные услуги. А ЖСК пусть себе здравствует, если кому-то нужен.
Если кто-то переплачивает преду за отопление, а на эту переплату Вам, как жильцу и собственнику, вставляют новые окна и укладывают кафель на стенки, то и пусть он переплачивает. Вам от этого одна сплошная польза.

Цитата:
Сообщение от Мерри Посмотреть сообщение
у председателя ЖСК и некоторых собственников есть общая тайна,... поддерживают друг друга.
Другие собственники боятся председателя.
Наполеон сказал, что людей объединяют лишь страх и корысть.
У Вас в ЖСК, как и у нас, одни боятся - значит, им есть чего бояться,- а другим выгодно.
Так зачем Вам с этим бороться? Вы добивайтесь, чтоб с Вас не брали лишних денег и качественно оказывали услуги.

Последний раз редактировалось Консерватор; 13.04.2014 в 14:32..
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2014, 13:56   #150
Марта 65
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 161
Репутация: 21368
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yev Посмотреть сообщение
Опаньки! Суду по барабану требование ГПК?


Консерватор, Вы читали мою жалобу? В ней каждый абзац со ссылкой на соответствующий пункт ГПК. В том числе на тот, который обязывает суд определить существенные для решения дела обстоятельства и предложить сторонам предоставить доказательства этих обстоятельств.
В моём случае ТСЖ приносит в суд тарифы СиР - для жилых 30,нежилых 20. Я, основываясь на этом обстоятельстве, подаю встречный иск. Обе стороны это обстоятельство не отрицают, обе на него ссылаются. Суд умудряется принять решение без установления обстоятельства (дифференцированная плата - есть или нет), являющегося ОСНОВАНИЕМ ИСКА!
Марта 65 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot