На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 08:16   #401
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от plover Посмотреть сообщение
И, похоже, некоторых это сильно раздражает
Раздражает бездарность. Н-р Жукова под Ржевом, Ворошилова под Ленинградом, под Харьковом одних пленных было под миллион, ну и т.д. А кто сделал из Павлова козла отпущения?
Кое что забыл: в 41-м полки Красной армии под полковые оркестры переходили на сторону немцев. А немцы гнали их в концлагеря.
По поводу прочего см. мои посты про россиянский менталитет. Вот где собака зарыта.
Да вот, что ещё: в 1812 на стороне Наполеона сражался 8000 русский корпус.
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 11:10   #402
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Thumbs down "Трупами завалили"

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Что меня удивляет в данной теме, почему никто не упомянул книгу Игоря Бунича "Операция "Гроза" (посл. издание в 2-х томах). Стоит на полке, давно читал, надо бы перечесть...
Потому что Бунич пока не пользуется репутацией серьёзного исследователя историка. Он может быть и прав, но его информация уже не меняет картины. А картина ясна: "два сапога - пара" Гитлер и Сталин претендовали одновременно на Европу. Оба государства прибегали к захватам, вели агрессивные войны. В конце-концов когда Сталин стал готовить удар в спину своему союзнику Гитлеру, тот осознавая мощь такого удара и риск проволочек напал сам. Вот так в двух словах. Бунича не читал, но думаю он это не отрицает

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Кто пустил немецкие подлодки в северные моря чтобы топить англичан?
понятно что дипломатическими нотами здесь не обойтись. Не признаются, скажут "не наши". Поэтому в случае подлодок "не пустить" означало напасть. А это по международным нормам объявление войны. Поэтому здесь лыко в строку Бунич напрасно ставит. ПЛ Германии бороздили прибрежные воды и США тоже. И как-бы некоторое время совершенно безнаказанно, пока США всерьёз не втянулись в войну в Атлантике.

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Также давно перечёл некоторые мемуары фашистов, н-р командира "Тигра" и пр. Абсолютно ВСЕ немцы так прямо и пишут - русские взяли числом, невероятное количество напрасных жертв в бессмысленных атаках, где, н-р, достаточно батальона, под шквальный огонь с криком "Ура!" пускали и клали дивизию. Один немецкий генерал так и говорит: "Если бы у Германии было столько солдат!"
Да! Бодливой корове Бог рогов не дал, это правда. И трупами действительно завалили и до конца 1943 г. заваливали. И даже в 1944 ещё часто заваливали. Офицеру ведь грозил трибунал за невыполнение боевой задачи. Не было таких приговоров за то что дескать задачу выполнил но потери неприемлемо высоки. Особенно неприятно сравнение с потерями Вермахта и союзников за те же периоды. Что бы мы ни делали оборонялись или наступали наши войска несли потери больше немецких. И даже наши потери в обороне когда наступающая сторона должна бы нести большие, мы вопреки общим соображениям теряли больше а немцы как-то экономили людей и технику. Но обсуждение причин уведёт нас очень далеко от темы.

Для всех несведующих я приведу таблицу общих потерь армии и Флота за годы войны из книги Кривошеина. Можно сказать, что каждый год мы теряли личного состава столько сколько немцы держали на всём Восточном фронте. Понятно почему для Сталина праздник Победы был днём огорчения. Понятно почему при Сталине этот праздник быстро отменили. Слишком много братских могил, слишком много калек со звенящими на груди медалями ползало по улицам. Слишком сдержано чествовали победителей в "освобождённых" западных областях.
Но и теперь Россия-победитель никак не может добиться от Запада того признания своих заслуг, которое казалось бы обеспечивает цифра принесённых жертв. Мы ещё и с готовностью везёмм на Запад сырьё, рабочую силу, интеллектуальные продукты, да и самих учёных. А здесь сидят гауляйтеры от партии жуликов и воров и мечут бабки в оффшоры. Завоевание пространства на Востоке заселённого неполноценной расой де-факто идёт успешно. Хайль путинг!
Вложения
Тип файла: pdf Потери по кварталам Кривошеев (таблица 133).pdf (160.5 Кб, 4 просмотров)
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 11:14   #403
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Раздражает бездарность.
Если бы ВЫ там были, то конечно лучше справились.
Цитата:
Если просуммировать по сводкам количество сбитых немецких самолётов, то за лето 1941 г. от люфтваффе осталась 2/3. Что конечно бред.
Т.е Мы априори принимаем сводки бредом, а сводки Сувоврова правдой. Хотя и там и там нет ни грамма документальных доказательств. Вот Влад, откуда эта непонятная упертость? Есть же опубликованные документальные архивы. ОТСКАНИРОВАННЫЕ. С подписями и печатями. Я не буду с Вами спорить, если Вы мне покажете просто ссылки на эти документы, а не тексты каких то документов, которые не пойми откуда взяты. Единственным местом, откуда можно получить достоверные данные по документам я уже выше приводил. Все остальное - это подмена и использование в своих личных и политических интересах.
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 11:19   #404
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Если бы ВЫ там были, то конечно лучше справились.
Для начала надо научиться справляться с фактами. Вы от фактов бегаете.
Наше военно-политическое руководство в 1941 г., готовя наступление на Европу, бегало от факта объективных условий угрозы германского нападения. Итог: минус 11 млн. солдат и офицеров а всего 26, 6 млн. потерь советского народа в войне.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 11:20   #405
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

НЕ нравится Вам Правда о танках, вот Вам правда о самолетах:

Правда и вымыслы о бомбардировщике СУ-2

Выдающемуся советскому авиаконструктору, дважды Герою Социалистического Труда П.О.Сухому 22 июля 2000 г. исполнилось бы 105 лет. Друзья и единомышленники Павла Осиповича отметили в этом году и грустную дату: 25 лет, как незаурядного человека нет с нами. Мало кто знает, что спроектированный и построенный в результате проведения конкурса «Иванов» в середине 30-х годов под его руководством ближний бомбардировщик ББ-1 (затем названный Су-2) сыграл важную роль в жизни самого Сухого, а также в формировании коллектива КБ и развитии всей отечественной авиапромышленности. Фраза «Иванов» является первым образцом культурно выполненной машины советской конструкции», которую записали в акте по государственным испытаниям бомбардировщика Сухого беспристрастные военные инженеры, как говорится, «дорогого стоит».

Между тем самолету не слишком везло. Машина строилась большой серией на трех авиазаводах с 1939 по 1942 г., но оставалась в то время «в тени» более удачливых конструкций. Действительно, в предвоенные годы самолет. ББ-1 не участвовал в различных показах авиационной техники и воздушных парадах, его силуэт и летно-тактические данные плохо знали в войсках. Мало что известно об этой машине и любителям авиации нашей страны, поскольку до сих пор не вышло сколь-нибудь заметных публикаций, посвященных истории ее создания и боевого применения.

Зато в последнее время Су-2 стал предметом самых причудливых домыслов и спекуляций. Особенно большую роль уделил этой машине разведчик-перебежчик В. Резун (Виктор Суворов). Стремясь привести любые, в том числе и весьма сомнительные аргументы в пользу своей теории о подготовке СССР к нападению на Германию, он посвятил Су-2 почти две главы в нашумевшей книге «День-М» («Про Иванова» и «Крылатый Чингисхан»). В них Суворов-Резун пытается выдать творение П.О.Сухого за некое секретное чудооружие Сталина, которое не сработало, будто бы, только потому, что Гитлер опередил советского вождя и первым нанес внезапный удар. Якобы, бомбардировщик по проекту «Иванов» создавался исключительно для вероломного нападения на противника, а в оборонительной войне, которую пришлось вести Советскому Союзу начиная с 22 июня 1941 г, он оказался никому не нужен.

Какие только прозвища ни дает Резун в своих книгах одномоторному ближнему бомбардировщику: «воздушный шакал», «крылатый Чингисхан», «небесный убийца». У читателя непременно должно возникнуть ощущение, что ему открывают некие страшные тайны советской авиапромышленности, а также стратегии и тактики ВВС Красной Армии. Насколько же сказанное в отношении Су-2 соответствует действительности? Обратимся к первоисточнику и проанализируем некоторые абзацы книги Резуна.

«Много было у Сталина псевдонимов. Одни отсеклись, забылись и стерлись, другие остались. Псевдоним «Иванов» оставался до самого конца и использовался в ситуациях экстраординарных. Все это я рассказываю вот к чему: однажды, в 1936 г., Сталин собрал авиационных конструкторов у себя на ближней даче, угостил со всем кавказским гостеприимством, а потом поставил задачу: построить самолет (конечно, лучший в мире) под названием «Иванов»».

Приведенные выше фразы построены на домыслах. Псевдонимом «Иванов» Сталин пользовался наряду с другими. Согласно документам Ставки ВГК, условной фамилией «Иванов» он подписывал документы примерно год: с мая 1943 по май 1944 гг. 0 сборе авиаконструкторов на ближней даче история умалчивает. Более того, сам конкурс на создание самолета «Иванов» в том виде, как он первоначально задумывался, не состоялся.

«Итак, каким же рисовался Сталину идеальный боевой самолет, на разработку которого он отвлекает своихлучших конструкторов, как создателей бомбардировщиков, так и создателей истребителей? Сам Сталин обьяснил свое требование в трех словах – самолет чистого неба. Если это не до конца ясно, я поясню в двух словах – крылатый шакал».

Здесь за эмоциями Резун пытается скрыть непонимание того, как вырабатывались задания на проектирование самолетов. Никогда Сталин не высказывал требований к конструкторам: «Создать самолет чистого неба». Во всяком случае найти подобные документы не удалось. Да и что это означает, понять трудно, а эпитет «крылатый шакал» мало Рро» ясняет суть дела. Для формулирования задания на разработку боевых машин существовали компетентные структуры в составе ВВС, которые, являясь заказчиками, и составляли тактико-технические требования к будущему самолету.

«В ходе работ над проектом «Иванов» чья-то невидимая, но властная рука направляла тех, кто уклонялся от генерального курса. На первый взгляд вмешательство на высшем уровне в работу конструкторов – это просто прихоть капризного барина. Например, некоторые изобретатели хотели ставить на опытные образцы по две огневые точки: одна – для защиты задней верхней полусферы, другая – для защиты задней нижней полусферы. Таких конструкторов поправили – обойдемся одной точкой, заднюю нижнюю полусферу защищать незачем. Некоторые предполагали прикрыть экипаж и важнейшив узлы броневыми плитами со всех сторон. Их тоже поправили: прикрывать надо только снизу и с бортов. Павел Сухой свой «Иванов» в первом варианте сделал цельнометаллическим. «Попроще, – сказал чей-то грозный голос. – Попроще! Крылья пусть остаются металлическими, а корпус можно сделать и фанерным. Упадет скорость? Ничего. Пусть падает».

Приходится снова не соглашаться с автором «Дня-М»: «большая политика» далеко не всегда определяет те или иные технические решения. Все три варианта «Иванова», создававшиеся как «Сталинское задание», или С3-1, С3-2 и СЗ-З, имели две подвижные оборонительные установки для защиты задней полусферы – нижнюю и верхнюю. В ходе испытаний последней машины выяснилось, что штурману трудно покидать самолет с парашютом в экстренных случаях, поэтому нижнюю установку МВ-2 сняли, оставив широкий люк в полу фюзеляжа. В таком виде самолет и запустили в серийное производство. Надо отметить, что замена металлического фюзеляжа на фанерный была вынужденной мерой. Наша страна испытывала нехватку алюминия, поэтому смешанную конструкцию имел не только Су-2, а большинство тогдашних советских боевых самолетов. Кстати, деревянный фюзеляж увеличил вес серийных ББ-1, но никак не сказался на скоростных характеристиках.

«Некоторые конструкторы предлагали экипаж из трех человек: летчика, штурмана и стрелка. Опять одернули: хватит двоих – саыолеты противника мы внезапным ударом уничтожим на земле, поэтому стрелку в воздухе все равно делать будет нечего. И штурману работы немного. Потому что мы будем действовать плотными группами, как разьяренные осы: смотри на ведущего, следуй за ним, действуй, как он. Так что работу штурмана и стрелка можно совместить; за счет этого добавить бомбовую нагрузку. Все оборонительные возможности снижаются, все наступательные повышаются».

Однако проекты советских многоцелевых одномоторных самолетов с самого начала предусматривали экипаж из двух человек. Столько же авиаторов располагалось в кабинах построенных ранее Р-5, Р-2 и Р-10 – именно их были призваны заменить самолеты «Иванов». Во всех машинах за летчиком располагался штурман-стрелок, иначе называемый летчиком-наблюдателем (летнабом). Ни бомбовое, ни стрелковое вооружение в ходе эволюции ББ-1 (Су-2) добавлено не было. Так что, если оборонительные возможности самолета снизились за счет снятия брони и нижней люковой установки на довоенных серийных образцах, то наступательные не возросли.

«Были построены самолеты «Иванов» Неыана, «Иванов» Поликарпова, «Иванов» Сухого... Калдый конструктор ревниво оберегал все секреты от соперников, но у калдого советского конструктора вырисовывался все тот же «крылатый шакал»: легкий бомбардировщик по виду, размерам и летным характеристикам, больше похожий на истребитель.

Каждый соввтский коструктор независимо от своих конкурентов выбрал все туже схему: низконесущий моноплан, двигатель один – радиальный двухрядный с воздушным охлаждением. Каждый советский конструктор предлагал свой вариант «Иванова», но каждый из собратьев удивительно похож на своих незнакомых собратьев по духу и замыслу. И это не чудо: просто всем конструкторам поставили одну задачу: создать машину для определенного вида работы, для той самой работы, которую через несколько лет проведут японские самолеты в небе Перл-Харбора. А раз работа предстоит та же самая, то и инструмент для ее выполнения каждый конструктор создает примерно одинаковый».

На самом деле «Ивановы» разных конструкторов как раз заметно различались. Так, Н.Н.Поликарпов отстаивал в том чиоле вариант высокоплана, полагая, что «парасоль» обеспечит отличный обзор для экипажа, что очень важно для многоцелевого самолета. «Иванов» Д.П.Гри-, горовича выделялся необычным способом крепления двигателя к мотораме. Когда конструкторы представляли комиссии свои эскизные проекты, то все они были выполнены под моторы жидкостного охлаждения М-34 (АМ-34), а не под двухрядную «звезду», как утверждает Резун. Вряд ли можно говорить, что советские «Ивановы» планировали использовать для такой же работы, как и японские «Накадзима» В5-N, поскольку у нас нигде не упоминалось о борьбе с морскими целями, а фирма «Накадзима» получила задание разработать палубный торпедоносец для базирования на авианосцах.

«Японский самолет В-5N был создан для ситуации, когда ему никто в небе не мешает бомбить. В-5N страшен слабым и беззащитным, страшен при внвзапном нападении. Страшен, как стая свирепых кровожадных гиен, которые не отличаются ни особой силой, ни скоростью, но имеют мощные клыки и неожиданно нападают на того, кто слабее, против того, кто не лдет нападения и не готов его отражать. А при чем тут наш родной советский «Иванов»? А при том, что он почти точная копия японского воздушного агрессора «Накадзима» В5-N».

Утверждение о «почти точной копии» «японца» в Советском Союзе более чем сомнительно. За исключением весьма отдаленного внешнего сходства в этих самолетах мало общего. С таким же успехом можно назвать Ла-5 «почти точной копией» FW-190 или наоборот. Начнем с того, что В5-N прежде всего не бомбардировщик, а торпедоносец. Его создавали для действий над акваторией морей и океанов, что определило требования к конструкторам. В ряде случаев, например при атаке американских авианосцев «Лексингтон» и «Йорктаун» во время боев в Коралловом море в мае 1942 г., японские летчики умело преодолевали мощную ПВО союзников, так что нельзя считать этот самолет пригодным лишь для нападения на беззащитные цели.

«Группы из десятков Ju 87 наносили внезапные удары по «спящим» аэродромам и этим ударом очищали себе небо... «Иванов» создавался позже ~и87. Поэтому характеристики «Иванова» были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой им роли Ju 87 и «Иванов» – близнецы. А самолету «Накадзима» В5-N «Иванов» – родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам».
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 11:20   #406
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

«Группы из десятков Ju 87», атакующие советские приграничные аэродромы, являлись не более, чем распространенным штампом. По отчетам германских «воздушных флотов вторжения», эти типы машин не участвовали во внезапной атаке районов базирования нашей авиации 22 июня 1941 г. К тому же «Юнкерсы-87» нельзя считать близнецами «по духу, замыслу, способам применения и отводимой им роли» с нашими Су-2, поскольку последние не были предназначены для ударов с пикирования, а Ju 87 абсолютное большинство атак выполняли, стремительно снижаясь над целью. Следовательно, при конструировании машин закладывались совершенно разные запасы прочности. В тактико-технических требованиях к советским «Ивановым» и японским торпедоносцам для флота практически нет общих пунктов. Если от наших конструкторов требовалось достигнуть скорости 420 – 430 км/ч, практического потолка в 9000 – 10 000 м, нормальной дальности в 2000 км, при бомбовой нагрузке 200 – 500 кг и вооружении из трех – пяти пулеметов, то перед специалистами фирмы «Накадзима» стояла задача: размах крыла самолета не должен превышать 16 м, а в сложенном положении – 7,5 м для соответствия габаритам авианосных лифтов-самолетоподъемников, вооружение должно состоять из 800-кг авиационной торпеды или аналогичного запаса бомб на внешней подвеске; с этой нагрузкой крейсерская норыальная продолжительность полета задавалась в 4 часа, а в качестве стрелкового вооружения японские моряки посчитали достаточным установить лишь один подвижный пулемет у стрелка. И что же здесь общего?

«В максимальной степени сталинские требования выполнил авиаконструктор Павел Осипович Сухой. Он стал победителем конкурса. В августе 1938 г. «Иванов» Сухого под маркой ББ-1 (ближний бомбардировщик первый) пустили в серию сразу на двух заводах. Затем его начали производить на третьем: строился гигантский четвертый завод, а кроме того, заводы, производившие другие типы самолетов, были готовы по приказу переключиться на производство «Иванова». В сентябре 1939г. группа Сухого в знак поощрения была выделена в самостоятельное конструкторское бюро. В 1940 г., после введения новой системы индексации «Иванов» в честь своего создателя получил название Су-2. Это был первый серийный самолет одного из величайших авиационных конструкторов ХХ века. До 22 июня самолетами Су-2 были полностью укомплектованы 13 авиационных полков, в каждом по 64 самолета».

Казалось бы, здесь приводятся общеизвестные факты из биографии главного конструктора и его КБ. Но решение Комитета обороны о запуске в серию ближнего бомбардировщика П.О.Сухого под обозначением ББ-1 было принято в конце марта 1939 г., в августе того же года Сухого назначили главным конструктором, а в мае 1940 г. предоставили опытную базу в подмосковных Подлипках. К июню 1941 г. наша авиапромышленность сдала военпредам только 413 Су-2 (из расчетов Резуна выходит примерно вдвое больше), а к началу войны полностью был оснащен этими самолетами только один 135-й бап и еще семь авиаполков получили по нескольку «сушек».

«Сталинский замысел: создать самолет, который можно выпускать в количествах, превосходящих все боевые самолвты всех типов во всех странах мира вместе взятых. Основная серия «Иванова» планировалась в количестве 100 – 150 тысяч самолетов. Вот мы и подошли к главному. Сталин планирует выпустить самолет самой большой в истории человечества серией. Это не самолет для оборонительной войны. Это самолет-агрессор».

Еще «убедительнее» выглядел бы этот абзац, если бы ближних бомбардировщиков (которые являются «агрессорами» по определению, в отличие, скажем, от гражданских самолетов) Сталин задумал построить, скажем, миллион. Но в архивах нет ничего даже отдаленно похожего на приводимые Суворовым цифры. 7 декабря 1940 г., когда ББ-1 удалось в целом освоить в производстве, вышло совместное Постановление Совета Народных Комиссаров и ЦК ВКП(б) «0 программе выпуска самолетов, авиамоторов и авиационных винтов на 1941 г. ». Согласно этому чрезвычайно важному документу за весь 1941-й год планировалось выпустить тремя заводами всего 1150 ближних бомбардировщиков Сухого. Уже в ходе войны планы несколько раз корректировали, но «гигантский четвертый авиазавод» (какой?!) подключать к программе Су-2 никогда не собирались.

Резун неоднократно пишет: не важно, что в действительности получилось, а важно, что замышлялось, то есть не важно, что говорили или подписывали советские руководители, а важно, о чем они думали. Но, к сожалению, мы (в отличие от Резуна) не обладаем способностью читать мысли давно покойных советских лидеров. Да и вообще подобное занятие относится скорее к мистике (или к шарлатанству), а не к истории.

«Возникает вопрос об истребителях прикрытия. Бомбардировщик в бою, особенно ближний бомбардировщик, действующий над полем боя и в ближайшем тылу противника, должен прикрываться истребителями. Если бы вместе с Су-2 было заказано соответствующее количество истребителей прикрытия, то Су-2 можно было бы использовать в любых ситуациях, например, для нанесения контрударов по агрессору, напавшему на Советский Союз. Но , истребители в таких количествах не были заказаны, поэтому была только одна возможность использовать Су-2 в войне – напасть первыми на противника и нвйтрализовать вго авиацию. Другого применения беззащитным Су-2 нет. Вот почему решение о выпуске минимум СТА ТЫСЯЧ легких бомбардировщиков Су-2 было равносильно решению НАЧАТЬ ВОЙНУ ВНЕЗАПНЫМ УДАРОМ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА».

На самом деле в «Программе выпуска самолетов...» говорилось, что план выпуска истребителей новых типов на 1941 г. составляет 8510 машин, в то время, как бомбардировщиков всех типов – 6070 штук. С началом боевых действий цифры корректировались в пользу истребителей. То, что в начальный период войны нечем было прикрыть ударные самолеты, объяснялось внезапным нападением противника в первую очередь на аэродромы, где базировалась истребительная авиация, и плохой организацией боевых вылетов со стороны командного состава. Вопрос, почему Су-2 можно было использовать только для внезапного нападения на аэродромы противника, а аналогичные по летным данным и назначению польские РZL 23, английские «Бэттлы», японские Кi-32 или, скажем, итальянские Ва-65 оказались вполне пригодны для выполнения самых разнообразных задач, остался открытым.

«Су-2, как и «Ивановы» других конструкторов, был многоцелевым: легкий бомбардировщик, тактический разведчик, штурмовик. Конструкция была предельно простой и рациональной. Су-2 годился к массовому производству больше, чем любой другой саиолет в мире... Управление Су-2 было двойным – и для летчика, и для сидящего за ним штурмана-стрелка. Поэтому не надо было выпускать учебный вариант самолета: ка»дый боевой Су-2 был доступен летчикулюбой квалификации: грамданскому пилоту и девчонке из аэроклуба. Отлвтчиков не требовалось ни владения высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. Им предстояла легкая работа: вылететь на рассвете, пристроиться к мощной группе, лететь по прямой и заходить на цель».

Отчеты заводов и строевых частей показывают, что Су-2 не был ни простым в производстве, ни слишком легким в освоении. Так, себестоимость одной построенной в Харькове машины после того, как удалось отладитьтехнологический процесс,составляла 430 тыс. рублей, то есть Су-2 стоил в 1,6 раза дороже, чем цельнометалический двухмоторный СБ!

Что касается «владения высшим пилотажем», то для экипажа бомбардировщика это звучит довольно глупо. Не рассчитан самолет для этого и не предназначен. А что Су-2 был относительно прост в управлении, то к этому, как известно, стремится любой авиаконструктор. Тем не менее, ряд операций, например заход на посадку, было необходимо тщательно отрабатывать с летным составом, чтобы избежать происшествий. То, что большинство экипажей все-таки успели хорошо обучить пилотированию Су-2, во многом определило сравнительно низкий уровень потерь среди этих машин и их долгую фронтовую жизнь.

«Осенью 1940 г. в Бессарабии под Котовском формировался наш 211-й ближнебомбардировочный авиационный полк, вооруженный самолетами Су-2... Самолет производил сильное впечатление. Бомбардировщик, а вид, как у истребителя – небольшой, компактный, красивый» (здесь Резун приводит отрывок из воспоминаний маршала авиаци'и И.И.Пстыго, опубликованных в книге Л.М. Кузьминой: «Генеральный конструктор Павел Сухой»). В этом отрывке следует обратить внимание на время и место формирования полка: это рядом с Руыынией, это против Румынии. Это наш «крылатый шакал» готовится вцепиться в горло тоыу, кто слабее».

В первые месяцы войны ВВС Красной Армии действительно осуществили немало рейдов против стратегических объектов на территории Румынии. К ним привлекали бомбардировщики СБ, ДБ-ЗФ, Пе-2 и даже входившие в состав «звена Вахмистрова» истребители И-16 с бомбами, подвешенные под крылом ТБ-3 («Авиамастер» писал об этом в № 4/1998). Однако бомбардировщики Су-2, в том числе из 211-го бап, в этих налетах не участвовали. Видимо, основная причина состояла в том, что экипажи части не успели в достаточной степени освоить «сушку», ведь программа изучения машины в полку была рассчитана до сентября 1941 г.

«В 1941 г. Красная Армия применила грозное и совершенно нвобычное оружие: наземные подвижные реактивные установки залпового огня БМ-8 и БМ-13, которые вошли в историю как «Сталинские органы», или «катюши». Они стреляли снарядами М-8 (калибр 82-мм) или М-13 (калибр 132-мм). Залп нескольких установок – это лавина огня со скрежетом, ревоы и грохотом. Многие германские солдаты, офицеры и генералы свидетельствуют, что это было жуткое оружие. Реактивные снаряды М-8 и М-13 применялись также и на многих типах советских самолетов, в основном, на Ил-2 и Ил-10. Но мало кто помнит, что реактивныв снаряды первоначально разрабатывались для самолетов «Иванов», группы которых должны были стать «летающими батареями». Реактивные снаряды были грозным оружием, особенно если его применяли внезапно сразу десятки самолетов с предельно малой высоты».

Как известно, реактивное оружие на наших самолетах впервые применили в ходе боев над рекой ХалхинГол в августе 1939 г. Тогда ряд истребителей оснастили снарядами РС-82, а некоторые СБ приспособили для установки под крыльями более мощных РС-132. После успешных испытаний планировалось вооружить этим оружием определенную часть наших самолетов, но реально перед войной реактивные снаряды устанавливали только на И-15бис, И-153 и И-16, которые предназначались для использования в роли штурмовиков. Затем основным «потребителем» ракет стали Ил-2. В число типов самолетов, на которые устанавливали (или планировали установить) «эрэсы», Су-2 не входил до осени 1941 г., не говоря уже о том, что для них не разрабатывалось специально никакого оружия, не считая кассет для мелких бомб. Даже после успешных испытаний лишь единичные экземпляры этого самолета получили реактивное оружие, хотя для него заводы выпускали подвески.

«Идея крылатого Чингисхана не умирала. Советские конструкторы никак не хотели от нее отказаться. В 1943 г. конструктор Дмитрий Томашевич выдал давно начатый, но изза германского нападения и эвакуации поздно завершенный штурмовик «Пегас»... Простота и дешевизна – на саиом последнем пределе. Самолет могла строить любая мебельная фабрика. Причем потоком. При этом «Пегас» несдве 23-мм автоматические пушки, крупнокалиберный пулемет и бомбу в 500 кг. Летчик был прикрыт броней, защищавшей его от пуль крупнокалиберных пулеметов и даже от 20-мм снарядов. Броней были прикрыты бензобаки и другие жизненно важные узлы. Бензобаки в случае необходимости сбрасывались. Огневая мощь и надвжная защита от огня с земли делали этот поистине самый дешевый и простой из всех самолетов грозным противником».

Самолет Сухого, по крайней мере в том виде, как он был запущен в серию, являлся ближним бомбардировщиком. Этим определялись бронирование, наступательное и оборонительное вооружение, решение вопросов живучести и др. Обстоятельства вынудили применять Су-2 в первом периоде войны для штурмовки немецких войск, но сравнивать Су-2 со «специальными» штурмовиками такими, как Ил-2, Су-6 или «Пегас», в принципе неправомерно.

Подводя итог, надо сделать вывод, что реальные факты из истории Су-2 никак не соответствуют той легенде, которую придумал об этом самолете Суворов-Резун. Ближний бомбардировщик Сухого был вполне типичным продуктом своей эпохи, воплощением принятыхтогда во всем мире концепций боевого применения авиации. Среди самолетов подобного класса можно вспомнить, помимо уже названных, немецкий «Хейнкель» Не-170, японские Кi-15, Кi-30 и Кi-51 или американские «Валти» V-11 и Кертисс «Шрайк». Даже у шведов в начале 40-х годов состояла на вооружении аналогичная машина – одномоторный двухместный легкий бомбардировщикмоноплан SААВ 17. Может быть нейтральная Швеция, которая ни с кем не воевала вот уже полторы сотни лет, тоже в глубокой тайне готовила внезапную массированную агрессию против своих соседей?

Дмитрий Хазанов
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 11:42   #407
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

По моему мнению Су-2 это был наш ответ на их пикировщик Ju 87B ("Sturzka"). А Sturzka был типичный самолёт-агрессор. Во всех военных фильмах именно эти самолёты с воем сирен в пике крушат наши поезда и расстреливают колонны. У Су-2 как и у Ju 87 был прекрасный обзор из кабины чтобы было удобно в свобой охоте разыскивать и атаковать наземные цели. Ну и своевременно замечать истребители, понятно.
Так что Су-2 действительно самолёт-агрессор, но какая роль ему отводилась, такая как считает В. Суворов, или более скромная я не знаю. Всё-таки технически говорят он был не доведён, а выучка пилотов в массе оставалась хуже немецкой. Поэтому наши ВВС больше прославились потерями (1:3) чем блестящими результативными атаками.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 12:19   #408
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Вот Вы сами себе противоречите. Если выучка нашей армии была хуже немецкой, то о каких нафиг наступательных Планах СССР может идти речь.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 12:21   #409
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию 3-Й ИНТЕРЕСНЫЙ фильм.

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Вот Вы сами себе противоречите. Если выучка нашей армии была хуже немецкой, то о каких нафиг наступательных Планах СССР может идти речь.
А кроме умения воюют и числом. Кроме того выучка проверяется в ходе военных действий, а до наступления военных действий начальство получает представление о состоянии сил по радужным отчётам подчинённых. По показушным манёврам. Вот так оно представление это и создалося ...
И потом обратите внимание, я говорю про ВВС. Допустим кавалерия, сапёрные войска, артиллерия были на хорошем уровне.

Тем кто книгам предпочитает кино. Тут судя по отсутствию погон про 1942 г.
http://cinema-hit.ru/vojna/1163-smot...shki-1989.html
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 12:29   #410
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Да фильмы тоже сейчас такого качества, как Контрольная закупка на первом или ушедшая справедливо в утиль Жадность на рентв.

Т.е. высосано из пальца.

А Вот Вам чтиво с Вашей же любимой милитеры, возможно Вы все же начнете мыслить не эмоционально, а исторически. О чем и есть ремарка в данном чтиве. Кстати там множество сносок, чтобы Вы больше не апеллировали к тому, что я дескать не привожу доказательную Базу.

http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/03.html

Проблема остается лишь в одном. Даже при прочтении этого чтива мы понимаем, что ничего еще не известно и занимаеся лишь гаданием на кофейной гуще.

Вот Прекрасная ЦИТАТА:

"Многочисленные документальные материалы, на которые опираются исследователи при изучении сталинских стратегических замыслов мая—июня 1941 г., были опубликованы на страницах печатного органа Министерства обороны РФ — «Военно-исторического журнала». Однако в ряде случаев в этих публикациях делаются значительные сокращения и даже искажаются подлинные документы."
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 12:49   #411
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
ничего еще не известно и занимаеся лишь гаданием на кофейной гуще
Да действительно. Я и сам признавал, что все предположения о возможностях имеют характер гипотез с той или иной степенью вероятности. Одни и те-же события могут создаться из разных намерений. Поскольку истиные намерения бывают глубоко скрыты, а исторические лидеры молчат, историками подбираются разные HASH-функции создающие правдоподобную модель. Стремясь усилить свои позиции В. Суворов мог тенденциозно истолковать ряд второстепенных факторов. В целом же к гипотезе превентивного удара историки относятся всерьёз, не отмахиваясь от этого принципиально важного момента. Не воротя так сказать нос.
Я привёл достаточное количество собственных и позаимствованных сведений, на которых я сформировал личную точку зрения. Она принципиально совпадает с суворовской и с тем, что добавил в дискуссию nextati: Сталин готовил удар. Не всё было гладко (мягко говоря) но цель-то была не столь уж недостижима. История быстро и неумолимо вела III Райх к закату, и этим мог не воспользоваться кто-угодно, только не Сталин.
Добросовестные исследователи всегда оставляют маленькую лазейку назад, чтобы однажды если вся сложная теория рухнет не оказаться в неловком положении незнаек. Советские историки себе такой лазейки не оставили и поэтому прибегали ко лжи и фальсификациям.
Статья Владимира Невежина наоборот оставляет лазейку на случай если автор "Ледокола" ошибся. Т.е. "Ледокол" несмотря на огрехи достаточно убедителен и во многом подтверждается.
Я не историк, мне проофессионального невежества стеняться не приходится, поэтому здесь я голосую за "Ледокол". А сомнения это право каждого.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 12:54   #412
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Т.е. "Ледокол" несмотря на огрехи достаточно убедителен и во многом подтверждается.
Там огрехи в каждом абзаце. Уже устаю приводить статьи известных специалистов из разных сфер.

Да и какая разница. Вот узнали Вы, что в мыслях у Сталина было в мае 1941-го года. Что Вам от этого? Вот Вас Мысли какие были в течение Вашей жизни? Один лишь целомудренные?

Надо отделять историю от котлет. Что свершилось, то история. Что нет, то это к экстрасенсам.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 12:58   #413
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Расследовать и осудить!

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Что свершилось, то история. Что нет, то это к экстрасенсам.
Ничего подобного! Планы сторон это принципиально!! Вот в музее Бородино Вам подробно будут излагать замыслы сторон перед Бородинским сражением, а не только фабулу непонятную без знания замысла. Вот в уголовном праве есть понятие "приготовление к преступлению". Когда само наличие преступного умысла наказуемо.
А тут 11 миллионов солдат спишем на то, что войну ждали, но как-то дурацки, как-то понарошку??? - "вдруг ни с каких фигов оно понеслося и вот тако-вот создалося."? Дудки! Расследовать и осудить! Уж как-минимум расследовать, а не бегать от острых вопросов и не запрещать их обсуждение законодательно.
Эх, не ту страну назвали Гондурасом! Ну, да результат тот-же.

Последний раз редактировалось Vladibor; 09.07.2013 в 13:16..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 13:23   #414
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

И... А что дальше то? То, что Сталин преступник даже Госдума официально подтвердила еще в 2010-м. Что Вам еще надо? Чтоб его расстреляли заочно?
Че тогда Ивана Грозного не вспоминаете? Петра Первого? Николая Второго?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 13:30   #415
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
И... А что дальше то? То, что Сталин преступник даже Госдума официально подтвердила еще в 2010-м. Что Вам еще надо? Чтоб его расстреляли заочно?
Нет. Неопределённость нужно побыстрее снять. Причём не приказом а созданием обстановки плодотворной дискуссии, общего интернет-доступа к копиям хотя-бы. Мне нужно чтобы учебники истории для школьников совпадали с историей, и чтобы каждый любознательный школьник не просто был вынужден повторять как попка заученую ложь, а мог иметь возможность за несколько вечеров написать реферат, основанный на подлинниках. Чтобы было поменьше спекуляций в СМИ. Тогда политизация процесса снизится и мрачная страница начала войны постепенно станет для нас перелистнутой страницей истории.
Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Че тогда Ивана Грозного не вспоминаете? Петра Первого? Николая Второго?
Там я не спец. Возможно есть люди, которых те темы тревожат столь-же сильно как меня эта.

Последний раз редактировалось Vladibor; 09.07.2013 в 13:59..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 14:09   #416
Ветивер
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2009
Сообщений: 1,379
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
И... А что дальше то? То, что Сталин преступник даже Госдума официально подтвердила еще в 2010-м. Что Вам еще надо?
В госдуме большинство (особенно едросы) сами преступники, таких во временя СССР расстреливали как "расхитителей социалистической собственности". Вот этого мне и надо!
Pollux77 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 14:09   #417
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Ваши эмоции понятны, но это оффтоп.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 14:12   #418
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
общего интернет-доступа к копиям хотя-бы.
Ну так ждите, процесс уже начался в этом году.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 16:28   #419
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Правда не всем по карману

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Ну так ждите, процесс уже начался в этом году.
"Процесс пошёл"? Слышали в 1987 г.
Покамест вот на сегодняшний текущий революционный момент не могу найти в интернете подшивок газеты "Правда" за предвоенные годы. Точнее нашёл, но вот только доступ к истории оказывается закрытым:
Цитата:
Сообщение от http://old.moskprf.ru/materialy-tsk-kprf/elektronnyy-arhiv-gazety-pravda-.-podrobnosti.html
— А как в России сегодня можно получить доступ к электронному архиву «Правды»?

— Для этого нужно обратиться в наш московский филиал — фирму «ИВИС». Её координаты можно узнать на сайте www.ivis.ru. Только прошу учесть, что пока мы предоставляем права доступа к правдинскому архиву только организациям. Да и цены, сами видите, не всем по карману. Но мы уже работаем над тем, чтобы «Правда» была доступна и частным лицам.
Цитата:
Сообщение от http://www.ivis.ru/
ООО «ИВИС» – одна из крупнейших российских компаний-распространителей печатной периодики, книг, микрофильмов и микрофишей, электронных баз данных периодических изданий и других информационных ресурсов. Мы являемся официальным партнером и эксклюзивным дистрибьютором американской компании «East View Information Services, Inc» в России и СНГ.
Ну, не странно ли? История наша, а допуск к ней коммерческий, а не общедоступный. И держатель фонда не российская государственная организация, а дистрибьютор американской компании.
Что-то не чувствуется патриотического порыва правящих кругов сделать историю всеобщим достоянием. И после этого какие-то претензии к "Резунам"? Да будет лицемерить-то!
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 16:54   #420
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Претензия только одна. Если доступа нет, то откуда он у Резуна то взялся. Да и материалы Правды вряд ли соответствуют той самой правде, которую Вы ищите. Понятно, что это была агитационная газета, где правды минимум.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 17:26   #421
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Претензия только одна. Если доступа нет, то откуда он у Резуна то взялся.
Доступа нет у обычного россиянина, сидящего в интернете. Если же записаться в библиотеки, походить по книжным развалам, то необходимые материалы изыщутся. Это я про Россию. Газета "Правда" тоже относится к открыто напечатанному, цитирование её не предусматривает ссылки на фонд и инвентарный номер хранения. Но у кого в стране сохранились подобные редкости - довоенные подшивки? Разумеется в крупных библиотеках, где так запросто не выдадут. Придётся потратить время на запись. И ещё не факт, что подшивка будет. И ещё у фанатов, имеющих некоторую тайную мысль. Ведь при обыске обладание такой систематической подборкой влекло подозрение по ст. 58. Поэтому американская компания может зарабатывать на интересе к нашей отечественной истории во многих аспектах упрятаной под замок.

А что касается Великобритании, где проживает автор "Ледокола", и где он преподаёт, там он имеет широчайший доступ ко всему, что некогда издавалось в СССР и в мире. Куда он не имеет доступа, так это к архивам Министерства обороны. Ну, так поэтому он взял за правило не использовать ничего "секретного" и малодоступного. Все его библиографические ссылки в "Ледоколе" содержат только открыто напечатанное. Поэтому систему его исходных данных невозможно опровергать, тогда придётся объявлять лживой всю советскую историографию. Поэтому его противники и противники его гипотезы цепляются к второстепенным моментам. Тем и кормятся.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 17:40   #422
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Поэтому систему его исходных данных невозможно опровергать
Как же невозможно, если уже доказано, что человек врет. Не единожды и аргументировано. В тоже время его открытые, так называемые источники, опять же никем не подтверждаются. НИКЕМ. И какой то нонсенс, не находите? Как то, что засекречено в РФ (напомню тем, кто не в курсе - отсканированные документы пошли в публичный доступ только с 2010 года и еще не дошли до 1941-го года, на май 2013-го года отсканированы документы 1937-1939 годов) вдруг стало известно в Великобритании. Я лично вижу в этом попытку служб МИ 6 и ЦРУ подтасовать факты, не более. Резун лишь пешка и понятно в чьих руках и для каких целей. Уж поверьте не для того, чтобы Вам рассказать правду, а лишь для того, чтобы рассказать удобную Правду. Сравните это с Голливудом. Мы сделаем все зрелищно и захватывающе. Вы аж поверите в эту реальность. От создателей предыдущего Блокбастера, только на день Независимости. Спешите.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2013, 18:22   #423
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Smile

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Как же невозможно, если уже доказано, что человек врет. Не единожды и аргументировано.
Вы привели два примера с танком ТБ и самолётом Су-2. В случае с танком некий автор возмущался завышением характеристик (скорость видишь-ли 86 а не 100 км/ч! и нет никакого "ограничителя"), а случае с самолётом на семи листах доказывалось что он не массовый и от этого якобы менее агрессивный. С моей точки зрения Суворова вернули на грешную землю, лишили его пары хлёсткий аргументов. Но осталось ещё пятьсот. После усушки утруски и критики историков останутся двести пятьдесят неубиенных. И они таковы, что с ними придётся считаться. И этого остатка хватит для приговора истории.

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
В тоже время его открытые, так называемые источники, опять же никем не подтверждаются. НИКЕМ.
Что за чепуху Вы несёте! Вот Вам список процитированных в Ледоколе книг и печатных источников.
Каких-то закрытых не имеется. Всё это издавалось в СССР, а что не издавалось в СССР частью найти в бесплатно в интернете.
Про источники на иностранных языках не скажу, не проверял, ну, да в них и нет особой надобности.
Код:
Список цитируемой литературы

Авторханов А. Загадка смерти Сталина. — Франкфурт-на-Майне: Посев, 1976. 

Азаров И. И. Осажденная Одесса. — М.: Воениздат, 1962, 

Анфилов В. А. Бессмертный подвиг. — М.: Наука, 1971. 

Анфилов В. А. Провал "блицкрига". — М.: Наука, 1974. 

Баграмян И. X. Так начиналась война. — М.: Воениздат, 1971. 

Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина.-Париж: Третья волна, 1980. 

Басов А. В. Флот в Великой Отечественной войне. 1941-1945.— М.: Наука, 1980. 

Бирюзов С. С. Когда гремели пушки. — М.: Воениздат, 1962. 

Битва за Ленинград. 1941-1944. (Под ред. С. П. Платонова).— М.: Воениздат, 1964. 

Болдин И. В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961. 

Борьба за Советскую Прибалтику. — Таллин: Ээсти раамат, 1980. 

Брежнев Л. И. Малая земля. — М.: Политиздат, 1978. 

Василевский А. М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1973. 

Ваупшасов С. А. На тревожных перекрестках. Записки чекиста. — М.: Политиздат, 1971. 

Великая Отечественная война (1941-1945). Краткий научн.- попул. очерк. (Под ред. П. А. Жилина).— М.: Политиздат, 1973. 

Воронов Н. И. На службе военной. — М.: Воениздат, 1963. 

Горбатов А. В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1965. 

Григоренко П. В подполье можно встретить только крыс. — Нью-Йорк: Детинец, 1981. 

Демин М. Блатной. — Нью-Йорк: Русика, 1981. 

Дозорные западных рубежей. Документальные очерки по истории войск Краснознаменного Западного пограничного округа. (Авт. коллектив). — Киев: Политиздат Украины, 1972. 

Еременко А. И. В начале войны. — М.: Наука, 1964. 

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. — М.: АПН, 1969. 

Забайкальский военный округ. (Краткий военно-истор. очерк).— Иркутск: Вост.-Сиб. Книж. изд-во, 1972. 

Захаров Г. Н. Повесть об истребителях. — М.; ДОСААФ, 1977. 

Зверев А. Г. Записки министра. — М.: Политиздат, 1973. 

Казаков М. И. Над картой былых сражений. — М,! Воениздат, 1971. 

Калинин С. А. Размышления о минувшем. — М.8 Воениздат, 1963. 

Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919-1972. — М.: Воениздат, 1974. 

Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М.: Наука, 1981. . 

Кожевников М. Н. Командование и штаб Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М.: Наука, 1977. 

Конец И. С. Сорок пятый. — М.; Воениздат, 1966. 

Кочетков Д. И. С закрытыми люками. — М.: Воениздат, 1962. 

Краснознаменный Белорусский военный округ. — Минск: Беларусь, 1973. 

Краснознаменный Уральский. История Краснознаменного Уральского военного округа. — М.: Воениздат, 1983. 

Кривошеий С. М. Ратная быль. — М.: Молодая гвардия, 1962. 

Кузнецов Н. Г. Накануне. — М.: Воениздат, 1966. 

Куманев Г. А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941-1945). — М.: АН СССР, 1963. 

Курочкин П. М. Позывные фронта. — М.: Воениздат, 1969. 

Лобачев А. А. Трудными дорогами. — М.: Воениздат, 1960. 

Людников И. И. Сквозь грозы. (Автобиогр. очерк). — Донецк: Донбасс, 1973. 

Майский И. М. Кто помогал Гитлеру. (Из воспоминаний советского посла). — М.: ИМО, 1962. 

Мерецков К. А. На службе народу. (Страницы воспоминаний).— М.: Политиздат, 1968. 

Москаленко К. С. На юго-западном направлении. (Воспоминания командарма). — М.: Наука, 1969. 

На Северо-Западном фронте (1941-1943). Сборник статей участников боевых действий. (Под ред. П. А. Жилина). — М.: Наука, 1969. 

Начальный период войны. (Под ред. С. П. Иванова). — М.: Воениздат, 1974. 

Новиков А. А. В небе Ленинграда. (Записки командующего авиацией). — М.: Наука, 1970. 

Озеров Г. Туполевская шарага. — Франкфурт-на-Майне: Посев, 1973 

Ордена Ленина Московский военный округ. — М.: Московский рабочий, 1985. 

Ортенберг Д. И. Июнь-декабрь сорок первого. — М.: Советский писатель, 1984. 

Партия и Армия. (Под ред. А. А. Епишева). — М.: Политиздат, 1980. 

Пересыпкин И. Т. Связисты в годы Великой Отечественной. — М.: Связь, 1972. 

Плоское Г. Д. Под грохот канонады. — М.: Воениздат, 1969. 

Пограничные войска СССР. 1939 — июнь 1941. (Сборник документов и материалов). — М.: Наука, 1970. 

Покрышкин А. И. Небо войны. — М.: Молодая гвардия, 1968. 

По приказу Родины. Боевой путь 6-й гвардейской армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М.: Воениздат, 1971. 

Решин Е. Г. Генерал Карбышев. — М.: ДОСААФ, 1971. 

Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1968. 

Рослый И. П. Последний привал — в Берлине — М.: Воениздат, 1983. 

Сандалов Л. М. На московском направлении. — М.: Наука, 1970. 

Сандалов Л. М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1966. 

Севастьянов П. В. Неман-Волга-Дунай. — М.: Воениздат 1961. 

Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны. (Пер. с польск.). — М.: Воениздат, 1936. 

Советские Вооруженные Силы. — М.: Воениздат, 1978. 

Советские танковые войска. — М.: Воениздат, 1973. 

Старинов И. Г. Мины ждут своего часа. — М.: Воениздат, 1964. 

Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий. — Москва — Ленинград: Госиздат, 1929. 

Триандафиллов В. К. Размах операций современных армий. — М.: Воениздат, 1932. 

Тухачевский М. Н. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1964. 

Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Под ред. С. К. Куркоткина). — М.: Воениздат, 1977. 

Тюленев И. В. Через три войны. — М.: Воениздат, 1960. 

Уманский Р. Г. На боевых рубежах. — М.: Воениздат, 1960, 

Федюнинский И. И. Поднятые по тревоге. — М.: Воениздат, 1964. 

Хизенко И. А. Ожившие страницы. (Дневник политработника 80-й ордена Ленина стрелковой дивизии). — М.: Воениздат, 1963. 

Часовые советских границ. (Кратк. очерк истории пограничн. войск СССР). — М.: Политиздат, 1983. 

Шапошников Б. М. Мозг армии. (В 3-х книгах). — Москва-Ленинград: Госиздат (отдел военной литературы), 1927-1929. 

Шебунин А. И. Сколько нами пройдено... — М.: Воениздат, 1971. 

Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1968. 

Эстонский народ в Великой Отечественной войне Советского Союза. 1941-1945. — Таллин: Ээсти раамат, 1973. 

Яковлев А. С. Цель жизни. Записки авиаконструктора. — М,; Политиздат, 1968. 

История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. (В 6-ти томах). — М.: Воениздат, 1960-1965. 

История второй мировой войны (1939-1945). (В 12-ти томах).— М.: Воениздат, 1973-1982. 

Собрание сочинений В. И. Ленина. 

Собрание сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса. 

Собрание сочинений И. В. Сталина. 

Советская военная энциклопедия. (В 8-ми томах). — М.: Воениздат, 1976-1980. 

Газеты: "Комсомольская правда", "Красная звезда", "Правда". 

Журналы: "Бюллетень оппозиции", "Военный вестник", "Вопросы истории". Военно-исторический журнал, "Война и революция", "Коммунист", "Огонек". 

R. Goraiski. World War II Almanac: 1931-1945.— London: Hamish Hamilton. 

Hearing on American Aspects of the Richard Sorge Spy Case. House of Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23.-Washington, 1951. 

В. Н. Liddell Hart. History of the Second World War. — London: PAN, 1978. 

К. Mallory and A. Ottar. "Architecture of Aggression". — Architectural Press: Wallop G. B.. 1973. 

A. Price. World War II Fighter Conflict. — London: Macdonald and Jane's, 1975. 

D. Woodward. British Foreign Policy in the Second World War.
Что вас в этих источниках не устраивает?

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Я лично вижу в этом попытку служб МИ 6 и ЦРУ подтасовать факты, не более.
Это называется гляжу в книгу - вижу фигу. А вы и в книгу ещё не заглядывали, сразу в фигу полезли Выбирайтесь уже отудова, а?
Ледокол опубликован здесь:
http://militera.lib.ru/research/suvorov1/index.html

Последний раз редактировалось Vladibor; 09.07.2013 в 18:35..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 03:15   #424
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Если бы ВЫ там были, то конечно лучше справились.
................
Все остальное - это подмена и использование в своих личных и политических интересах.
В 1949 году, перед празднованием 70-летия юбилея Великого Сталина, в СССР были расстреляны фронтовики, инвалиды Второй мировой войны. Часть их расстреляли, часть вывезли на далекие острова Севера и в глухие углы Сибири с целью дальнейшей утилизации. Валаам - концентрационный лагерь для инвалидов второй мировой войны расположенный на острове Валаам (северная часть Ладожского озера), куда после второй мировой войны в 1950 - 1984 свозили инвалидов войны. Основан по указанию советского руководства в 1950 году. Находился в старых монастырских зданиях. Закрытый в 1984 году. Окончательное решение инвалидского вопроса в СССР было проведено за одну ночь силами специальных отрядов советской народной милиции. В одну ночь органы провели облаву, собрали бездомных инвалидов и централизованно везли на вокзал, грузили в вагоны теплушки типа ЗК и эшелонами отправили на Соловки. Без вины и суда. Чтобы они неприятным видом своих фронтовых обрубков не смущали граждан и не портили идиллическую картину всеобщего социалистического благоденствия советских городов. Существует мнение, что беспризорные инвалиды ВОВ, коих было после войны десятки тысяч, прежде всего вызывали злость у тех, кто действительно просидел войну в штабах. Ходили слухи, что эту акцию организовал лично Жуков. Инвалидов, например, вывезли не только из Киева, их вывезли из всех крупных городов СССР.

«Зачистили» страну за одну ночь. Это была беспрецедентная по своим масштабам спецоперация. Рассказывали, что инвалиды в пытались сопротивляться, бросались на рельсы но их поднимали и всё-равно везли. «Вывезли» даже так называемых «самоваров» - людей без рук и ног. На Соловках их иногда выносили подышать свежим воздухом и подвешивали на верёвках деревьев. Иногда забывали и они замерзали. Это были обычно 20-летние ребята, покалеченные войной и списанные Родиной как отработанный и больше не приносящий пользу Родине человеческий материал.

Многие из них калечились во время штурма Берлина в Марте-апреле 1945-го, когда маршал Жуков в целях экономии танков посылал солдат пехотинцев в атаку на минные поля - таким образом наступая на мины и подрываясь - солдаты своими телами разминировали минные поля, создавая коридор для войск, тем самым приближая Великую Победу. - Об этом факте товарищ Жуков с гордостью хвастался Эйзенхауэру, что зафиксировано в личном дневнике американского военачальника, который просто впал в ступор от таких откровений советского коллеги.
Полн. https://www.facebook.com/OfficialRus...51633649891955
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 03:23   #425
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Ещё-бы нас не бояться!

Да. И этот пример полезно напоминать каждому поколению школьников. Обрубков тех, ползающих по электричкам, сидящих у рынков я помню. Пахло от них мочой и водкой. Медали были не у всех (а может пропили), жили они по каким-то углам и не помню чтобы кто-то дожил до глубокой старости. Помню одного в кителе с орденскими планками, по-моему он умел шить сапоги, и к нему ходили. Потом его всё-таки спровадили в 70-е в приют.

Цитата:
Сообщение от https://www.facebook.com/OfficialRussianJews/posts/10151633649891955
Со всего Киева в тот раз вывезли несколько тысяч инвалидов. Инвалидов, которые жили в семьях не трогали. «Зачистка инвалидов» повторялась в конце 40-х годов. Но тогда инвалидов отправляли в интернаты, которые тоже напоминали тюрьмы, да и были эти интернаты в ведомстве НКВД. С тех пор на парадах ветеранов уже не было инвалидов. Их просто убрали, как неприятное упоминание. Таким образом Родина больше никогда не вспоминала об этой неприятной проблеме инвалидов, а советский народ мог дальше продолжать беззаботно наслаждаться советской благодатной действительностью без необходимости лицезреть неприятное зрелище тысяч просящих милостыню спивающихся инвалидов-обрубков . В небытие ушли даже их имена. Уже гораздо позже те инвалиды оставшиеся в живых, начали получать льготы и прочие блага. А те - одинокие безногие и безрукие мальчики были просто заживо похоронены на Соловках, и сегодня уже никто не знает их имён и их страданий. Так было произведено окончательное решение инвалидского вопроса в СССР.
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=V5xCYMGpYGA
"Русские самовары" на Валааме.

Цитата:
На наши запросы на Литейный и на Лубянку нам ответили: "Таких документов нет" Но ведь кто-то организовывал эту акцию?
Инвалидов войны поселили в таких местах, где увидеть их было просто невозможно: острова, горные посёлки, заброшенные монастыри. Обитателей интернатов фотографировать было строжайше запрещено.

Последний раз редактировалось Vladibor; 10.07.2013 в 03:42..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 05:12   #426
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Вот ещё кое что по поводу огромных потерь, просчётах, лобовых атаках и пр. (ПРОЧЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, И ТОЛЬКО ПОТОМ СТРОЧИТЬ ПОСТЫ!!!):

— Какие конкретно приказы периода войны Вы называете преступными?
— Так как речь идет о порочности руководства в целом, таких приказов, к сожалению, слишком много. Возьмите, к примеру, Директиву № 3, подписанную Сталиным, Жуковым и Тимошенко сразу после начала войны. Они бездумно требовали наступать и «к исходу третьих суток захватить Люблин». Без знания обстановки и состояния своих войск, не понимая планов противника, без сосредоточения достаточных сил высшие военные лидеры страны выступали с абсолютно невыполнимой задачей. На мой взгляд, подобное могли приказывать только ненормальные люди. Немцы именно этого и хотели. Тысячи людей погибли, тысячи попали в плен. Разве это не преступление? Запрещая отступления, требуя постоянных необеспеченных контратак и наступлений, кремлевские стратеги презрели основы военной теории и буквально поставляли советских солдат в немецкий плен. А затем, оказавшись на грани поражения, ужаснулись от таких потерь и возложили вину на красноармейцев и офицеров. Таковы ущербные приказы № 270 от 16 августа 1941 года и № 227 от 28 июля 1942 года. Миллионы солдат огульно обвинялись в «трусости, паникерстве» и «дезертирстве». Невинных генералов записали в предатели и требовали наказывать семьи пленных. Варварские методы (штрафбаты, заградительные отряды, виселицы для собственных солдат) фактически узаконил приказ № 227. А чего стоят грубые приказы Жукова Рокоссовскому, Ефремову, Панфилову и многим другим генералам, в которых он постоянно угрожает расправой? А его приказы наступать без артиллерийской и авиационной поддержки?
Полн.: http://www.istrodina.com/rodina_arti...3?id=1195&n=67
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 11:20   #427
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Lightbulb

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Вот ещё кое что по поводу огромных потерь
По поводу потерь суммарно.
Кривошеев (табл. 140)
Код:
На Советско-Германском фронте за 1418 дней боевых действий
Безвозвратные: 11273,1 тыс.
Санитарные:    18319,7 тыс.
Всего:         29592,8 тыс.
* К санитарным потерям относят лиц, утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на сутки и поступивших на медицинские пункты или в лечебные учреждения. Боевые санитарные потери - это потери в результате воздействия боевых средств противника или непосредственно связанные с выполнением боевой задачи. К боевым санитарным потерям относят также военнослужащих, получивших в период боевых действий отморожения.
Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести.



По данным архива Музея военной медицины заведено 22 млн. карточек на раненых
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V5xCYMGpYGA

Последний раз редактировалось Vladibor; 10.07.2013 в 11:26.. Причина: ссылка сделана неактивной
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 11:44   #428
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Мне непонятно только одно, вот Вы нашли друг друга - это как повлияет на сознание поколения НЕКСТ? Да им сугубо параллельно, как на Ваши доводы, так и на эту тему в целом.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 11:48   #429
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Разговоры совсем уж какие-то посторонние.
Если поколению суждено прожить жизнь болванами оно её проживёт, как прожил-же оболваненный советский народ. И где он теперь, народ этот?
Цитата:
так и на эту тему в целом
Плевать. Поисковики проиндексируют - интересующиеся почитают. А болваны пусть идут пить пиво, читать чтиво, пялиться в теледиво.

Последний раз редактировалось Vladibor; 10.07.2013 в 12:13..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 13:07   #430
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Приведу потери немцев и союзников на восточном фронте (по Кривошеину, табл. 201)

Код:
Безвозвратные в том числе плен: 8649,3 тыс.
Вернувшиеся из плена:               3572,6 тыс.
Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена): 5076,7 тыс.
Чисто немецкие демографические потери : 4270, 7 тыс.
** Без военнопленных из числа граждан СССР, служивших в Вермахте.
Это 6% от предвоенного населения Германии (70 млн.)
Практически та же цифра у нас: 5,9% (к 190,7 млн. населения СССР в 1939). По союзным республикам конечно относительные потери не сопоставимы.

Последний раз редактировалось Vladibor; 10.07.2013 в 13:23..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 13:53   #431
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Если поколению суждено прожить жизнь болванами оно её проживёт, как прожил-же оболваненный советский народ. И где он теперь, народ этот?
Как где ? Ходит по улицам, живет в домах, по выходным ездит на дачу. Никто себя болваном не считает.
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 13:58   #432
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Никто себя болваном не считает.
Для тех, кто умеет попользоваться таким народом это даже удобнее.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 16:07   #433
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Никто себя болваном не считает.
Ну так и в Финскую не считали. И на Тоцком полигоне тоже. В Афганистане и Чечне.
В Афгане мой друг детства остался.
А самое омерзительное в россиянском менталитете то, что когда их считают за скотов, они ещё и поддакивают. Да вот такие уж мы... не серчай барин... помилосердствуй!
эка гадость. рабы. пушечное мясо.
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2013, 20:33   #434
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Нас боялись? Или ещё 4 интересных фильма... и к ним пятый и шестой

"Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино"
(В.И. Ленин)

Тем, кто для себя важнейшим из искуств считает кино:

Ч.1 — Запрещённая правда 1941. Гроза над Европой
Ч.2 — Запрещённая правда 1941. Гонка на опережение
Ч.3 — Запрещённая правда 1941. Оглушительное молчание
Ч.4 — Запрещённая правда 1941. Не вдаваясь в первопричины


По результатам просмотра:
Пост-шоу 1941: Запрещенная правда на телевидение "Украина" +телемост с Виктором Суворовым

Противоположная точка зрения Максима Шевченко. Оценки скорее оснваны на эмоциях чем на анализе и критике.
Мнение Максима Шевченко о войне и фильме Михалкова

Последний раз редактировалось Vladibor; 10.07.2013 в 21:07..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 06:01   #435
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Есть люди, как наш сокнижник "Друо", которые, с моей точки зрения, являются просто провокаторами и трепачами.
Как я, нет, как я, старый дурак! Выжил глупый баран из ума!
Мало того что пойдешь в посмешище — найдется щелкопер, бумагомарака, в комедию тебя вставит. Вот что обидно! Чина, звания не пощадит, и будут все скалить зубы и бить в ладоши. Чему смеетесь? — Над собою смеетесь!
Я бы всех этих бумагомарак! У, щелкопёры, либералы проклятые! Чёртово семя! Узлом бы вас всех завязал, в муку бы стёр вас всех да чёрту в подкладку! В шапку туды ему!..
Н.В. Гоголь "Ревизор".

Ещё одна неотъемлемая составная часть россиянского менталитету это грызть друг друга. Хотя, казалось бы, есть кого грызть, что вытекает из простейших логических соображений, но вот подишь ты...
К стереотипам враг/агент, жиды, пьянь, автоматом добавляем "ничего не могут". Итого пока 4.

Извиняюсь за оффтоп, хотелось бы также отметить два интересных фильма:
1. Сталинград. Немецкий 1992г. Смотрел ещё на кассете, последний перевод лучше, звук 5.1.
2. Зимняя война. Финляндия.
Никакого кретинизма и вранья я там не наблюдаю. Стоит просто полный убой, настолько всё реалистично. Ежели кто не видел, настоятельно рекомендую, но предупреждаю - очень тяжёлое Кино.
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 09:16   #436
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Сори, сори, сори, забыл,забыл, забыл...

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Есть еще и интеллигентики, которые кроме как трепать языком ничего не могут. Но зато очень любят призывать к революциям и общему дележу.
Значит так. Есть ещё один очень интересный фильм: "Девять жизней Нестора Махно". Например тут http://newseriya.ru/serial-1929-Devy...ora_Mahno.html врубаешь 3 серию с 18мин.19сек. по 18.46. Также можно 19.17-21.36. Там совершенно чёткий ответ. Ну и подумайте трохи...
Главная заковыка что МОЧЬ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ну а ежели Вы этого не понимаете...
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:14   #437
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Нас боялись? +1

"Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино"
(В.И. Ленин)

Тем, кто для себя важнейшим из искуств считает кино:

Ч.5 — Запрещённая правда 1941. За Родину! За Сталина!
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:30   #438
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

А что это вы кусками говна в виде ссылок кидаетесь?
Есть факт, по которому мы празднуем 9мая. Есть попытки обосрать все, что можно, по этому поводу. Вот и все.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:32   #439
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Вы явно не тем поужинали, посидите, помните бумажку. Подумайте.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:36   #440
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

445+
Когда нет аргументов он переходит на личности. Судак, это такая рыба.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:36   #441
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Это не кино и уж тем более не искусство. А цена такой поделки ноль.

Впрочем что я. Давайте почитаем, что иные пишут:

Разместил(а) Гость, 04.07.2013, 18:31
непонимаю почему так усердно "сподвижников" бандеры называют бендеровцами ???...может правильней бандера-бандеровц


Разместил(а) Гость, 04.07.2013, 22:34
Название этому "творению" - БРЕХНЯ! Данная "ЛИПА" - это заказ шакалов, ненавидящих РОССИЮ, а исполнители этого "заказа" - мерзавцы и предатели РОДИНЫ!!!

Разместил(а) Гость, 05.07.2013, 14:55
Этот продукт геббельсовского агитпропа состряпан не в России, а на Ураине, для промывки мозгов подростающего поколения Окраины. Фамилия автора - Кобрин, что уже само по себе символично. Хотя лучше бы он переименовался в Гадюченко, это было бы куда патриотичнее.


Разместил(а) Гость, 05.07.2013, 21:23
Да нет, это по романам Виктора Суворова, неизвестная правде о войне.


Разместил(а) Гость, 07.07.2013, 08:43
хохлы совсем одурели, навели тень на плетень


Разместил(а) Гость, 07.07.2013, 19:43
ишь кремлеботы возбудились,правда глаза колет!!!


Разместил(а) Гость, 07.07.2013, 20:44
Какие там хохлы? Оторванный шакалами кусок Руси, а ныне паханат Уркаина вскоре будет переименован в Юдославию.Шолом булы, ну а хохлы они давно уже в России.


Разместил(а) Гость, 09.07.2013, 15:22
над хохлами в европе смеються как над скамарохами с их выдуманной историей.... так они еще номера выкидывают один другва краше. циркачи мля. живут мля там в паролельном мире и ведь верют....


Разместил(а) Гость, 09.07.2013, 18:32
это точно. не удивит что скоро в историю украины они впишут хоббитов и эьлфов)



Разместил(а) Гость, 10.07.2013, 02:15
а так и есть. ельфы все поголовно носили чубы и пили горилку. а на територии бендер жили гоблины от них и ведут родословную нынешние обитатили.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:39   #442
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Хорошо когда есть такое разнообразие корректно высказанных мнений.
Было бы хорошо к мнению добавить своё собственное видение. И как-то его обосновать.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 21:57   #443
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

"хорошо" - это название техники будущего, которая передает удары через мониторы...
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 23:14   #444
*V*
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Тем, кто для себя важнейшим из искуств считает кино:
это не кино, это хохловская пропоганда.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2013, 23:17   #445
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
это не кино, это хохловская пропоганда.
в смысле?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 02:22   #446
Destroyer
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 7,734
По умолчанию

В прямом. Пропаганда вражеской страны под погонялом Хохляндия.
__________________
PUNKS NOT DEAD
Destroyer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 06:31   #447
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
это не кино, это хохловская пропоганда.
Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
Пропаганда вражеской страны под погонялом Хохляндия.
Ваши реплики господа это тоже пропаганда, только ... дурацкая. Школьный слэнг, какие-то образы вместо конкретных названий.
Любой автор или авторский коллектив кинодокуметалистов, осуществляя отбор и монтаж обязательно имеет целью высказать собственные мысли языком кинематографических образов. Это связано как бегать и дышать.
Назовите мне любой хотя-бы один документальный фильм на тему новой истории, который бы не был пропагандой? Есть такие?

Не нравится чужая версия? А своя-то имеется?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 09:29   #448
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,689
По умолчанию

Аргументация в постах некоторых хлопцев смахивает на претензию прибл. такого содержания:
Телевизор ваш говно. Какие недостатки не знаю. Но наверно буржуйский. Пиндосы цуки. Трепло. Ничего не могут. Чего хочу тоже не знаю. Я всё сказал. Верните деньги. Или обменяйте.

Теперь далее:
Почему же Гитлер начал войну, которая не могла не закончиться поражением?
Ответ можно искать только в сфере идеологии. Если бы Гитлер был способен рационально мыслить, он не решился бы на войну, которую Германия ни при каких обстоятельствах не могла выиграть. Гитлер импровизировал, своей самоуверенностью подавляя волю других политиков. В силу своей военной безграмотности он и в самом деле верил в победу.
Германия оставалась аграрной страной — в одном ряду с Ирландией, Болгарией и Румынией. Германия не могла прокормить себя. Страна начала Вторую мировую войну, имея меньше девяти миллионов тонн зерна. Через год войны остался миллион. Английский флот отрезал Германию от поставок из-за рубежа. Импорт важнейших видов сырья — нефти, железной руды, меди — упал до кризисно низкого уровня. Экономика, полностью зависящая от импортных поставок, была на грани полного развала.
Спасение пришло из Москвы. Осенью 1939 года Советский Союз обещал поставить Германии в течение года миллион метрических тонн фуражного зерна, девятьсот тысяч тонн нефти, сто тысяч тонн хлопка, пятьсот тысяч тонн фосфатов, такое же количество железной руды и другое сырье.
«Сталин поразил нас, — вспоминал Густав Хильгер, — заявив, что наши страны должны помогать друг другу и во имя этого идти на жертвы. Поэтому советское правительство снизило цены на свои товары и не настаивало на том, чтобы Германия за все платила твердой валютой… Для германской военной экономики это было громадным успехом».
В 1940 году Советский Союз обеспечил Германии: 74 процента нужных ей фосфатов, 67 процентов асбеста, 65 процентов хрома, 55 процентов марганца, 40 процентов никеля и 34 процента нефти. Как выразился начальник оперативного управления генштаба сухопутных сил генерал Эдуард Вагнер, «договор с Советским Союзом спас нас».
Военные победы 1940 года не уменьшили зависимости Германии от поставок из Советского Союза. В конце года немцы поставили вопрос об удвоении поставок зерна, которые уже достигли миллиона тонн в год.
28 ноября 1940 года Молотов сказал немецкому послу:
— Советское правительство решило пойти навстречу германскому правительству и потревожить свои общегосударственные резервы. Причем эти резервы пришлось потревожить значительно. Тем не менее, учитывая нужду Германии в зерне, советское правительство решило полностью удовлетворить просьбу Германии и поставить два с половиной миллиона тонн зерна…
3 июня 1941 года, меньше чем за три недели до начала войны, в Москве решением политбюро разрешили «из особых запасов» поставить в Германию тысячи тонн стратегического сырья, необходимого военной промышленности, — медь, никель, олово, молибден и вольфрам.


Маршал Александр Василевский, который во время Великой Отечественной возглавил Генеральный штаб, говорил:
— Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел…
Многолетние сталинские репрессии уничтожили командные кадры и деморализовали солдатскую массу, которая не верила своим офицерам и генералам.
Недавно рассекречены документы особых отделов Красной армии периода финской войны. Эти документы, пришел к выводу директор Института российской истории, член-корреспондент Академии наук Андрей Сахаров, «показывают катастрофические недостатки в состоянии советских Вооруженных сил: слабый профессионализм командных кадров — выдвиженцев времен Гражданской войны, дремучий уровень рабоче-крестьянских бойцов, коррупцию, воровство и пьянство в армейских частях, нарастающую враждебность красноармейцев к бессмысленно жестоким армейским порядкам, слабую техническую подготовленность сухопутных и авиачастей…»
Штабы терялись в боевой обстановке, не зная ситуации на фронтах. Командование без нужды перебрасывало танки с одного фланга на другой, но не обеспечивало их горючим. В результате шестьсот танков, оставшись без горючего, стояли без движения и превратились в груду металла. Красноармейцы не имели автоматического оружия, только винтовки. Треть бойцов оказалась вовсе не обученной, даже не умела стрелять.
Выяснилось, что нет точных данных не только о противнике, но и о количестве собственных бойцов и командиров. Армии и дивизии не могли сообщить, сколько у них в строю, сколько убито и ранено, сколько попало в плен… Войска голодали. Солдаты получали промерзшие буханки хлеба, которые пилили или рубили топором. Кусочек мерзлого хлеба клали в рот, он таял, тогда его можно было разжевать. Сухари стали спешно сушить уже во время войны… Красная армия вступила в войну в летнем обмундировании, в ботинках. Наступила зима, и оказалось, что нет валенок… Части, отступая, бросали тяжелораненых. Люди, которых могли спасти, умирали. Документы особых отделов рисуют страшные картины: после боя находили останки красноармейцев, которых еще живыми поедали животные.
Ответ на все очевидные беды и недостатки Вооруженных сил был один.
«Следовали кары — аресты, предание военному трибуналу, расстрелы, создание контрольно-заградительных отрядов для борьбы с дезертирами, — пишет Андрей Сахаров. — Однако это, видимо, мало помогало, потому что вплоть до конца боевых действий сводки спецслужб и донесения руководства НКВД «наверх» по-прежнему изобиловали все теми же обвинениями, что и прежде. Все эти материалы рисуют весьма рельефно общую цивилизационную картину состояния Красной армии в канун предстоящего жестокого противоборства с гитлеровской Германией…»
полн. http://www.novayagazeta.ru/society/47605.html
__________________
Да здравствует иНператор!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 10:58   #449
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию "Большие батальоны всегда правы" (Б. Наполеон)

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Маршал Александр Василевский, который во время Великой Отечественной возглавил Генеральный штаб, говорил:
— Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел…
Многолетние сталинские репрессии уничтожили командные кадры и деморализовали солдатскую массу, которая не верила своим офицерам и генералам.
Недавно рассекречены документы особых отделов Красной армии периода финской войны. Эти документы, пришел к выводу директор Института российской истории, член-корреспондент Академии наук Андрей Сахаров, «показывают катастрофические недостатки в состоянии советских Вооруженных сил: слабый профессионализм командных кадров — выдвиженцев времен Гражданской войны, дремучий уровень рабоче-крестьянских бойцов, коррупцию, воровство и пьянство в армейских частях, нарастающую враждебность красноармейцев к бессмысленно жестоким армейским порядкам, слабую техническую подготовленность сухопутных и авиачастей…»
Тут бы я поспорил и с Василевским и с Сахаровым. Я вот не нашёл таких немецких в частности источников, где бы говорилось: "Ой, они там всех пересажали! А давайте поэтому на них нападём". Ни Гитлер ни его военные никогда не исследовал слабость или достаточность уровня подготовкит советских офицеров. Им было проще считать их не слабее своего. Гитлер напал бы и с тем кадровым составом и с этим, потому что у него элементарно не оставалось выбора. Он загнал себя в ловушку, когда Британия накапливала силы, оставаясь недосягаемой, а СССР наращивал потенциал стахановскими темпами (военный бюджет вырос вдвое - смотрели фильм?). На примере Финской войны Гитлер прекрасно осознавал, что на деле Сталин как и положено агрессору придаёт значение только силовому фактору, а не договорам и пактам. Поэтому нападение не зависело от второстепенных факторов таких как ослабление командного состава.
Пьянство, дремучий уровень, воровство, слабая техническая подготовленность сопровождало затем и всю войну. Наши танковые части всегда несли потери больше чем немецкие, наши ВВС несли потери по отношению к немцам 3:1, наши подводники чаще промахивались. А что касается жестокости и пренебрежения к солдатским жизням, тут можно рассказывать долго и отдельно.
Так что это не было фактором характерным лишь для начала войны. Это в обще-то результат общей отсталости государства. Катастрофа состоялось лишь потому, что вместо мер обороны Сталин предпринимал меры нападения.
Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Аргументация в постах некоторых хлопцев смахивает на претензию прибл. такого содержания:
Телевизор ваш говно. Какие недостатки не знаю. Но наверно буржуйский. Пиндосы цуки. Трепло. Ничего не могут. Чего хочу тоже не знаю. Я всё сказал. Верните деньги. Или обменяйте.
А вот это зачот. Блеск!
Ну им говорят, ладно берите наш проверенный ламповый чёрно-белый с ручым ПТК и 12 каналами. Советский! Мы вам разницу вернём.
- Мнутся. Понимают что выглядят глупо.

Последний раз редактировалось Vladibor; 12.07.2013 в 11:31..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 11:08   #450
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Ваши реплики господа это тоже пропаганда
Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Аргументация в постах некоторых хлопцев смахивает
Уж лучше так, чем в вашу секту вступать.

Цитата:
Я вот не нашёл таких немецких в частности источников
Не беспокойтесь. Лет через дцать, Вы уже резуновские ахинеи будете источником называть. От этого источник не становится правдивее правда, ну да ведь это и не важно, не так ли.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:59. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot