На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.04.2012, 13:43   #151
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,261
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Немцы. Никогда. Ничего. Не просили. Просто брали. Они. Убивали. Наш. Народ. И. Жалкие. Копейки. Не. Могут. Компенсировать. То. Зло. Что. Они. Принесли.
Спокойнее. Эмоций много. Правды мало. Немцы были разные. Были и не только немцы (например Итальянцы, Венгры и т.д.) все 6 миллионов человек не могут быть как на подбор мерзавцами.
Мы (те люди, которые принимают тот факт что некоторые захватчики вели себя по человечески) в отличии от Вас, готовы принять эту информацию. Она не неприятна для нас. Наоборот, приятно понимать, что с этими людьми, в перспективе, все-таки можно иметь дело, нельзя 60 лет жить одной ненавистью, выкипешь весь. Первый советский комендант Берлина (Берзарин), до этого бывший командиром и безжалостно уничтожавший фашистов, приняв должность мгновенно изменил отношения к немцам. Их стали кормить - запрещено было их грабить, насиловать. Побежденные - они стали своими. Ненависть должна знать свои рамки.

Народ во время войны вел себя ЕСТЕСТВЕННО. Большевики угнетали. Пришла армия другой страны - ей сразу стали жалиться (логично). Вслед за ними пошли эсэсовцы - звери. Народ понял - его хотят уничтожить. "Загнанная в угол мышь - превращается во льва". Назло врагу (ведь все равно убьют) пошло массовое партизанское движение, люди сопротивлялись отчаянно, изо всех сил. Они хотели жить.

У нас распространяют легенды о суперподвиге советского народа во время ВОВ. Это правда. Это было. Но ЭТО возникло не из воздуха. У всего есть рациональная причина. Не коммунизм, не ура-патриотизм, воспитание или культура (всякие там песни). А просто желание остаться в живых. Как нации. Как народу.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 15.04.2012, 15:00   #152
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Не коммунизм, не ура-патриотизм, воспитание или культура (всякие там песни). А просто желание остаться в живых. Как нации. Как народу.
Именно, так и было, есть и будет!! Желание жить, дает огромные возможности для организма, для человека, для нации.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Untitled Document
Старый 15.04.2012, 15:49   #153
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Хотите поофтопить? Ноу проблем!

Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Именно, так и было, есть и будет!! Желание жить, дает огромные возможности для организма, для человека, для нации.
К сожалению оно недостаточно сильно двигает науку и нанотехнологии (), сводясь по-сути к искусству выживания. Что мы и имеем ныне при политическом господстве ПЖиВ
А до того блестяще продемонстрировали на примере государства "развитого социализма"
Некоторым трудно понять, ну тогда придётся запомнить, что для развития общества жизненно необходимы две вещи: свобода и толерантность. Это трудносовместимо с имперской моделью, по которой мы шли, идём, и кажется нас заставляют идти и дальше (?)

III Райх продулся в пух, поскольку они полагали, что можно беспредельно развивать свою нацию за счёт жизненно важных прав других, у СССР был классовый подход, предполагавший и реально проводивший насилие над личной и политической свободой. Оба эти государства гниют на свалке истории. Куда идём мы с нашей нетерпимостью?

P.S. III Мировую нам не выиграть. Ку-ку!

Последний раз редактировалось Vladibor; 15.04.2012 в 16:18..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 15.04.2012, 16:44   #154
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,261
По умолчанию

Что сделают русские, если вступят в третью мировую - ошибку.
Кто победит в третьей мировой - неверные
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 15.04.2012, 17:22   #155
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,327
По умолчанию

Вам не выиграть. А мы попытаемся..
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 06:56   #156
Falcon
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Angarsk
Сообщений: 324
Exclamation

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Некоторым трудно понять, ну тогда придётся запомнить, что для развития общества жизненно необходимы две вещи: свобода и толерантность. Это трудносовместимо с имперской моделью, по которой мы шли, идём, и кажется нас заставляют идти и дальше (?)
Свобода? Свобода от кого? Вы еще скажите "демократия".

Толерантность? Я не хочу, чтобы в моем городе/стране п-ры устраивали свои парады.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
P.S. III Мировую нам не выиграть. Ку-ку!
Вам точно - лично Вы Уже Проиграли.

P.S. Имперская модель? В принципе звучит здорово...
Falcon6780 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 08:16   #157
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,261
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Falcon6780 Посмотреть сообщение
Имперская модель? В принципе звучит здорово...
Нет. Звучит х...во.
Плохо люди в империях живут.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 09:17   #158
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Саш, был такой 4-й Гвардейский кубанский казачий кавалерийский корпус...
Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
и много из них дожили до 37-го?
Саш, либо ты невнимательно прочитал, либо я невнятно сказал.
Корпус сформирован в 42-м из кубанских казаков-добровольцев. В Кущевской на месте первого боя им памятник соорудили.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 09:36   #159
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,261
По умолчанию

Хм, я думал кавалерия уже во второй мировой не участвовала
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 09:59   #160
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Хм, я думал кавалерия уже во второй мировой не участвовала
О-о-о! Это заблуждение. Кавалерийские части были у немцев по-крайней мере в начале войны (читал в воспоминаниях). Кавалерия была в составе Советской Армии и дожила до конца войны.
Цитата:
Сообщение от Falcon6780 Посмотреть сообщение
Свобода? Свобода от кого? Вы еще скажите "демократия".
Да-да! Демократия! Именно демократия!
Цитата:
Сообщение от Falcon6780 Посмотреть сообщение
Толерантность? Я не хочу, чтобы в моем городе/стране п-ры устраивали свои парады.
Если у вас есть город в собственности, так и быть как князь велит. Вы удельный князь, я понимаю?
А так вообще эти вопросы решаются законоустановлением, административно и т.д. Т.е. не единоличными решениями а всё-таки путём демократических процедур. Думаю демократическая процедура референдума в любом городе приведёт к запрету "этих" парадов.
Лично я признаю только один парад, это парад войск в честь Дня Победы. Другие просто не нужны, но не мне решать.
Цитата:
Сообщение от Falcon6780 Посмотреть сообщение
Вам точно - лично Вы Уже Проиграли.
Я не играю, нет такого желания.

Последний раз редактировалось Vladibor; 16.04.2012 в 10:18..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 10:26   #161
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Мак, позволю себе не согласиться с тобой.
...
приказы-приказами, а содержание было почти вольным - они даже нга работы в деревни и в примаки отдавали пленных. Примерно до ноября 1941, потом, конечно, все стало намного жестче. Да и не везде и не во всех, естественно, лагерях это было. Часто зависело от исполнителей, как обычно.
Цитата:
Местные органы по использованию рабочей силы могут входить с предложениями об использовании военнопленных в гражданском секторе
Просто не надо демонизировать немцев первого года войны.
Цитата:
В лагере военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с Вильгелъмплац, находится приблизительно 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских заключенных.
Заключенные ютятся на такой ограниченной территории, что едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят.
И это было, конечно.
Из Минска в Германию как раз отправили того прадеда жены, который погиб в плену - умер от тифа в декабре 1941-го в лагере. Там к весне почти весь лагерь вымер...
Цитата:
Советский народ встречал фашистов хлебом-солью.
Не забывайте - к 41-му у большинства не было и 20 лет сов. власти, а у части - всего пара лет. Это Вам не путинские нахлебники, большевики истребили чуть ли не больше, чем война...
Цитата:
Немцы быстро обложили крестьян продразвёрсткой в самом её поганом большевистском виде. Не отставали от немчуры и партизаны.
Жена в работе сипользовала дневник партизана - он как раз в 41-м попал в плен, потом бежал. Так когда они были в плену - немцы покупали продукты, потом, в партизанах, он продукты реквизировал...
Цитата:
Немцы. Никогда. Ничего. Не просили. Просто брали. Они. Убивали. Наш. Народ. И. Жалкие. Копейки. Не. Могут. Компенсировать. То. Зло. Что. Они. Принесли.
Черно-белый мир - это болезнь мозга. Замените на "большевики", "коммунисты", "белые", "китайцы"...
Цитата:
Корпус сформирован в 42-м из кубанских казаков-добровольцев. В Кущевской на месте первого боя им памятник соорудили.
их наследники явно не достойны славы предков...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 10:40   #162
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Мак, не мечите Вы бисера перед свиньями. Вы им рассказы очевидцев КАК БЫЛО, они вам в ответ своё МНЕНИЕ как должно было быть. Психи. Пусть помрут неучами.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 10:44   #163
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
Вы им рассказы очевидцев
очевидцы тоже всякими бывают И рассказы разные. У меня нет чб взгляда на историю войн, в войне нет чистеньких.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 15:43   #164
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,261
По умолчанию

Тема сдохла - пошел флуд.
А между прочим действительно - народ демонстрирует недюжый уровень осведомленности и грамотности.
Приветствую.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 16:02   #165
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Хм, я думал кавалерия уже во второй мировой не участвовала
А это кто?
Изображения
Тип файла: jpg de-k.jpg (15.8 Кб, 7 просмотров)
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 16:53   #166
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Ну, и как Вам эти "2 интересных фильма"?

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Ссылки на эти кадры дайте...
http://www.nazi.org.uk/wochenschauen/41-07-16.flv
25 мин. 24 сек. репортажа Wochenschauen
Первые дни войны. Район Вильно (Беларусь):
немецких солдат тогда встречали цветами.



А это хлеб-соль от жителей Украины
http://www.nazi.org.uk/wochenschauen/41-07-30.flv
кадр 37 мин. 57 сек. (убедитесь)


Последний раз редактировалось Vladibor; 16.04.2012 в 17:34..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 16.04.2012, 20:41   #167
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Район Вильно (Беларусь)
Уточняю сей спорный момент.
Цитата:
Сообщение от http://ru.science.wikia.com/wiki/Вильнюс
18 сентября 1939 Вильно заняла Красная Армия, город был воссоединён с Советской Белоруссией. Однако через месяц, несмотря на то, что численность литовцев в Вильно составляла лишь несколько процентов, по Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой от 10 октября 1939 часть юго-восточной Литвы и Вильно были переданы Литве. 27 октября 1939 в Вильно вошли части литовской армии.

С лета 1940 Вильно (Вильнюс) стал столицей Литовской ССР. Прежней столицей Литвы был город Ковно (Каунас).
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 17.04.2012, 00:37   #168
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,327
По умолчанию

Вы людей, уважающих свою страну покажите.
А то белоросия, украина, прибалтика (она же лифляндия) ...
Без отношения к нациям именно эти земли прыгали от одного князя к другому постоянно. Пришел новый, сильный - вот их менталитет. А когда огребли от нового - тогда и старый показался хорошим.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Untitled Document
Старый 17.04.2012, 00:58   #169
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Вы людей, уважающих свою страну покажите.
А то белоросия, украина, прибалтика (она же лифляндия) ...
Без отношения к нациям именно эти земли прыгали от одного князя к другому постоянно. Пришел новый, сильный - вот их менталитет. А когда огребли от нового - тогда и старый показался хорошим.
Вы, уважаемый, помните, что здесь речь идёт о такой бывшей стране как СССР в границах Пакта "О дружбе и границах", подписанного руководством СССР? И что тут не первый канал выезжающий по вашему вызову или по заданию редакции, а анализ существующих киноархивов?
Анализируются причины катастрофы не российской (Татарской, Ханты-Мансийской, Воронежской, ...) а Советской Армии. Соответственно место, время и обстоятельства заданы, а не заказаны Вами.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 17.04.2012, 01:04   #170
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Вы, уважаемый, помните, что здесь речь идёт о такой бывшей стране как СССР? И что тут не первый канал выезжающий по вашему вызову или по заданию редакции, а анализ существующих киноархивов?
Анализируются причины катастрофы не российской (Татарской, Ханты-Мансийской, Воронежской, ...) а Советской Армии. Соответственно место, время и обстоятельства заданы, а не заказаны Вами.
Засуньте куда нит агитки фюрера куда нить себе поглубже в ...
Да предателей и недовольных таких как вы тропинки и ... всегда находится в избытке.
Только мне милей своя пусть и с некими изъянами Россия а нее ваша предательская ей суть.
Занятно мне предателей России слушать которые пытаются здесь вякать .
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.04.2012, 01:55   #171
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Что вы хотите ?
Сказать что все было зря?
История оперирует категорией "было". А зря - не зря, это, как говорится, дело вкуса и пристрастия.
Вот динозавры вымерли, упал Тунгусский метеорит, наскочило и сгинуло татаро-монгольское иго... Это зря или сама постановка вопроса некорректна?
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 17.04.2012, 01:59   #172
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Относительно "зря" могу сказать одно. ЗРЯ советские люди хранили деньги в сберегательной кассе! ЗРЯ! Вот их вклады-то совок и конфисковал, и проделал это трижды! Ничему история не учит.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 18.04.2012, 21:57   #173
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,261
По умолчанию

Донцы - это представители каких народов (напоминаю, тоже хлеб соль при встрече). Вообще это общая традиция. Не заморачивайтесь. Пытались задобрить, чтоб не лютовали.

А что касается гибели родственников, в том числе репрессированных...
Я бы над всей историей России с 1914 - 1953 - написал бы одно слово - ЗРЯ.
Хотя это не совсем правильно.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Untitled Document
Старый 19.04.2012, 11:14   #174
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Пытались задобрить, чтоб не лютовали.
А немцы и не лютовали настолько, чтобы слухи об этом стали общим достоянием. Они ещё не приступили к массовому уничтожению евреев в Польше, только создали гетто. До 22 июня 1941 г. советская пропаганда ни словом ни звуком не бросала тени на оккупационную политику Германии. Через границу шли вагоны с хлебом, бензин, стальной прокат - всё за что немцы платили твёрдой валютой рейсмарками, и что нам предписывали продавать им Советско-немецкие соглашения, производные от "Пакта о дружбе и ненападении".
Улыбчивые культурные ребята. Интересовались больше евреями и красными комиссарами, и то не везде, а в тех частях войск, где т.н. "Приказ о комиссарах" был доведён до сведения солдат и исполнялся. Гудериан, вот, утверждает, что у себя он данный приказ похерил. Может быть. Но за расстрелы военнопленных офицеров и солдат не наказывали. А ведь не всем охота заниматься пленением, выделять конвой. Проще ведь расстрелять. Кстати так же поступали и в Советской Армии - есть воспоминания. Однако как видно из кадров немецкой хроники немцы улыбались советским людям, а советские люди улыбались немцам: "Наконец-то этот большевистский бардак окончен!"

Было ли иначе? Было.
Например вот так:

"Обер-ефрейтор вермахта Иоганнес Гердер писал в своем дневнике в первые месяцы пребывания на белорусской земле:
«25 августа. Мы бросаем гранаты в жилые дома. Дома очень быстро горят. Огонь перебрасывается на другие избы. Красивое зрелище! Люди плачут, а мы смеемся над слезами. Мы сожгли таким образом уже деревень десять.
29 августа. В одной деревне мы схватили первых попавшихся 12 жителей и отвели на кладбище. Заставили их копать себе просторную и глубокую могилу.
Славянам нет и не может быть никакой пощады. Проклятая гуманность нам чужда».



Немецкий солдат Эмиль Гольц, член национал-социалистической партии, пиcал:

«21 июня. Мы в Модлине. *Модлин это ещё Польша (прим.)* Расположились в еврейском квартале. Когда видишь эти слоняющиеся фигуры, берет охота потянуть за курок и расстрелять этот сброд. Ну погодите, мы еще доберемся до вас.

25 июня. Проходя через Слоним вместе с Вилтером, принял участие в очистке лавок и квартир. Кое-какие нужные вещи я захватил в машину.

28 июня. На рассвете мы проехали Барановичи. Город разгромлен. Но еще не все сделано. По дороге от Мира до Столбцов мы разговаривали с населением языком пулеметов. Крики, стоны, кровь слезы и много трупов. Никакого сострадания мы не ощущали. В каждом местечке, в каждой деревне при виде людей у меня чешутся руки. Хочется пострелять из пистолета по толпе. Надеюсь, что скоро сюда придут отряды «СС» и сделают то, что не успели сделать мы.

5 июля. В 10 часов мы были в местечке Клецк. Сразу же отправились на поиски добычи. Выламывали двери топорами, ломами. Всех, кого находили в запертых изнутри домах, приканчивали. Кто действовал пистолетом, кто винтовкой, а кое-кто штыком и прикладом. Я предпочитаю пользоваться пистолетом»."


Как видите это ещё не СС, это только Вермахт. Но и там выродков хватает. От немцев неизвестно чего ожидать. Эти держатся на остатках воспитания, а эти с улыбкой достают пистолет и стреляют прямо в лицо. Общей политики и линии поведения пока нет.
Некоторые наши ошибочно полагают, что некогда дружественному нам немцу надо по-немецки объяснить, что рабочий в рабочего и крестьянина не стреляют. "Объясняльщиков" принимают за политработников-комиссаров и пулю в лоб.

Последний раз редактировалось Vladibor; 19.04.2012 в 11:46..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 22.04.2012, 10:37   #175
Falcon
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Angarsk
Сообщений: 324
Post

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Нет. Звучит х...во.
Плохо люди в империях живут.
____

Профессор МГУ ИГОРЬ ПАНАРИН:

Только "имперский проект" и может сохранить Россию.
Он будет востребован абсолютным большинством населения.

Сегодня у России появляется уникальный шанс,
ведь модель либерального колониализма,
разработанная Британской империй, зашла в тупик
.
Системный кризис охватил США и Великобританию
основных носителей проекта Британской империи.
Внешний долг США достиг астрономической суммы $16 трлн.
Кроме того, после обретения Шотландией независимости в 2014 году
Великобритания перестанет существовать.
ЕС также находится на грани развала, и прежнего Евросоюза не будет точно.
Ситуация чрезвычайно благоприятна для имперского рывка Москвы,
под которым я понимаю строительство Россией
Евразийского союза от Шотландии до Новой Зеландии.
Россия должна стать мощным новым мировым центром притяжения.

Формирование Евразийского союза — ключевая задача.
На выборах 4 марта 2012 года народ России поверил Путину
единственному из пяти кандидатов,
который может реализовать "имперский проект".
Для этого нужна государственная идеология
(моя формула "Три "Д"": духовность, державность, достоинство)
и диалог с обществом.
Чрезвычайно важным может служить опыт
организации общественных процессов
по преодолению Смутного времени в начале 17-го века.
В этой связи целесообразно изучить опыт
организации и проведения Земского собора 1613 года.
Российский имперский проект 21-го века
не будет похож на классическое понимание проектов империй.
Его жизнеспособность будет базироваться
не на британском принципе "Разделяй и властвуй"
и не на современном принципе финансового терроризма.
Фундаментом российского проекта будут духовность,
традиционные ценности семьи и культуры, диалог цивилизаций.
Россия будет ядром Евразийского союза от Шотландии до Новой Зеландии.
Возможен такой алгоритм его создания.
Первый этап: объединение трех государств (Россия, Белоруссия, Казахстан)
в Евразийский союз 30 декабря 2012 года.
Второй этап: вхождение в Евразийский союз Украины,
Армении и Таджикистана (до 30 декабря 2013 года).
Третий этап: присоединение к Евразийскому союзу Сербии,
Словакии и Черногории (до 30 декабря 2016 года).
Четвертый этап: присоединение к Евразийскому союзу
Киргизии, Монголии, Узбекистана (до 30 декабря 2016 года).
Пятый этап: присоединение Турции, Ирландии, Шотландии,
Новой Зеландии, Вьетнама и ряда других государств.
После принятия Новой Зеландии в Таможенный союз в сентябре 2012 года
на Владивостокском форуме АТЭС
очертания Евразийского союза выйдут за пределы постсоветского пространства.
В 2013 году Россия примет активное участие
в переформатировании Европейского союза вместе с Германией.
Начнет формироваться германо-российская газовая ГАНЗА
на основе трубопровода "Северный поток".
Скандинавские страны и Голландия примкнут к германо-российскому союзу.
Так будет формироваться новый облик Европы.
Дружественное средиземноморское пространство Россия
будет формировать совместно с Италией, Ватиканом и Францией.
К 2014 году Россия мощно придет в Латинскую Америку:
вернется на Кубу, усилит позиции в Венесуэле
и закрепится в Аргентине и Парагвае на основе баланса интересов с Бразилией.
и тут подтянулась гвардия Карнеги.
ДМИТРИЙ ТРЕНИН :

Империя — очень затратный, отчасти жертвенный проект.
В конечном итоге в выигрыше оказывается не метрополия,
а колонии или окраины.
Сегодня я не вижу в России готовности жертвовать
собственным благосостоянием — например,
ради поддержки депрессивных регионов Украины
или подъема каких-либо других менее развитых стран.
Элиты стран СНГ крепко держатся за свою государственность,
стремление "воссоединиться" с Россией
отсутствует и у большинства населения этих стран.
Сохраняющаяся ностальгия по СССР
неравнозначна стремлению влиться в "большую Россию".
Экономическая интеграция — другое дело,
но и здесь перспективы восстановления единого государства я не вижу.
Сегодня Россия самостоятельный центр силы в мире,
но его экономический вес — 2% мирового ВВП,
что в несколько раз ниже, чем у ЕС, США или Китая.
Ядерный потенциал РФ, конечно, велик,
но в современном мире главный критерий для центров силы
их способность притягивать других, а не способность уничтожать кого-то.
Главное — собственное развитие,
а не преобразование мира или доминирование в нем.
России не нужны полный контроль и вытекающая из этого ответственность.
Достаточно благоприятных условий для экономической деятельности
ведущих российских компаний, кое-где — размещение военных баз РФ и,
конечно, полный отказ от военных союзов с другими центрами силы,
прежде всего США.
Плодотворна идея гражданской нации.
В отличие от мобилизационных кампаний
такая республика/нация способна стать прочной основой
как внешней, так и внутренней политики РФ.
Идея гражданской нации - лозунг, канувших в лету 90-х.
Поэтому принцип - в современном мире главный критерий для центров силы
их способность притягивать других, а не способность уничтожать кого-то,
скорее объяснение развала евроантлантизма, с его идеалом золотого миллиарда,
и стержень Российской Империи, всегда несущей свободу и развитие всем участникам.
Птенцы карнеги в растерянности:
Их аргументы против Российской Империи - единственный шанс для человечества
преодолеть кризисные явления,
порождённые финансовым бандитизмом и экспансионизмом США и Британии.
Falcon6780 вне форума  
Untitled Document
Старый 22.04.2012, 11:44   #176
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Становится понятно почему нас боялись. С каждым аффтором всё яснее и яснее.
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 22.04.2012, 16:24   #177
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
С каждым аффтором всё яснее и яснее.
Вы хотели сказать с каждым оффтопом?
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 23.04.2012, 14:43   #178
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это спор ни о чем. Книги и мемуары - это не исторические источники. Читать надо дневники, письма, другие документы тех времен, которые не прошли корректирующую обработку в последующие периоды...
Пример "источника", прошедшего обработку:
http://www.yaplakal.com/forum1/topic426775.html
Внимательно читайте первое сообщение - источник состоит из трех-четырех строк:
«Дорогие мои, шлю вам весточку о себе. Больше волнуюсь за вас. У меня все так, как и должно быть на фронте. С распределительного пункта у Даниловского монастыря направлен вперед, на врага. Вооружен до зубов. Бью фашистов. Берегите себя, любимые. До встречи.».

Остальное - рассказ, не имеющий почти никакого отношения к источнику. А подается именно как документ, как факт.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 23.04.2012, 16:36   #179
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Остальное - рассказ, не имеющий почти никакого отношения к источнику. А подается именно как документ, как факт.
Ну, и что? И как это вредит исторической науке и какое негативное влияние оказывает на общество?
Лично у меня этот материал не вызывает недоверия или протеста.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 23.04.2012, 18:11   #180
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
и что? И как это вредит исторической науке
то, что подано как исторический источник - им не является. Если Вы не понимаете, к чему это приводит - я не могу Вам помочь.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 24.04.2012, 00:11   #181
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
то, что подано как исторический источник - им не является. Если Вы не понимаете, к чему это приводит - я не могу Вам помочь.
Разумеется подлинные письма с фронта это ценные исторические письменные источники. И одно письмо тоже представляет ценность, хотя не позволяет делать широких обобщений добросовестному историку.
Относительно данного письма. Вообще такой рассказ мог соотноситься с правдой, но вряд ли в виде фронтового письма. Я лично сомневаюсь,что военная цензура пропустила бы столь откровенные перечисления неудач, потерь, головотяпства и горя. В тыл такие письма не доходили неизмаранными, а авторов особисты быстро обучали писать округло и бодро.

Ну, что-ж одним мифом больше. Это мало что добавляет к сделанному за десятилетия, т.к. документалистику и мемуаристику в СССР сразу заменили мифологизацией. И дальше пошла писать губерния...
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 24.04.2012, 12:34   #182
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
такой рассказ мог соотноситься с правдой
Устный источник через вторые руки? Увольте...
Цитата:
одно письмо тоже представляет ценность, хотя не позволяет делать широких обобщений добросовестному историку.
Да, у жены в исследовании было несколько сотен писем и несколько дневников.
Цитата:
Я лично сомневаюсь,что военная цензура пропустила бы столь откровенные перечисления неудач, потерь, головотяпства и горя. ...
так и не было никаких перечислений - это поздние изменения, пересказ. Я как увидел - сразу эту тему вспомнил
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 29.04.2012, 17:46   #183
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию Парадокс: Сталин отказался закончить войну в 1943 г.

В 1943г. Гитлер мог быть уничтожен, и война могла закончится значительно раньше. В берлин послали диверсанта, способного замочить любого (правда только одного) из главарей III Райха, включая Гитлера. Это был мастер спорта по боксу Игорь Львович Миклашевский, подполковник, диверсионный разведчик.



Игорь Львович Миклашевский, подполковник, диверсионный разведчик, взорвал фашистский подземный завод ФАУ, в книге Судоплатова есть его фотография, член сборной «Динамо», победитель командного первенства Союза, у Н.Королева прозвище было «Король», у Миклашевского «Князь», происхождение обязывало, лично был знаком с М.Шмеллингом (чемпион мира, спортсмен №1 в Рейхе, до сих пор живой (сайт Кличко). МС СССР, информация есть в энциклопедии бокса.

Как отличный волевой спортсмен, хорошо владеющий немецким языком, попал в поле зрения разведывательных служб. Его «вербовкой» в конце 1941 года занимались лично офицеры НКВД В. Н. Ильин и П. А. Судоплатов. В декабре 1942 года были инсценированы его побег через линию фронта и сдача в плен. (Википедия) Довольно скоро благодаря отличной легенде он сумел завоевать доверие немцев и оказался в Берлине. П. Судоплатов вспоминает:
" Бывший чемпион по боксу Миклашевский, выступая как советский перебежчик, приобрел в Берлине немалую популярность после своего знакомства с чемпионом Германии по боксу Максом Шмелингом в 1942 или 1943 году, от которого получил рекомендательное письмо. Миклашевский оставался в Берлине
до 1944 года.
...
В 1943 году Сталин отказался от своего первоначального плана покушения на Гитлера, потому что боялся: как только Гитлер будет устранен, нацистские круги и военные попытаются заключить сепаратный мирный говор с союзниками без участия Советского Союза."

Итак Сталин не опасался за успех покушения. Наоборот его совершенно не устраивало, что Гитлера кто-нибудь шлёпнет. В тот момент ему (но не миллионам погибших впоследствии) даже мешала гибель Гитлера. Это скомкало бы его планы захвата оккупированной Германиец Европы путём уничтожения германских сухопутных сил.

Последний раз редактировалось nextati; 29.04.2012 в 18:30..
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 08:39   #184
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Если бы после устранения Гитлера сепаратный мир был бы заключен, погибло бы намного больше людей. То, что переговоры велись всю войну, не секрет.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 09:44   #185
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Если бы после устранения Гитлера сепаратный мир был бы заключен, погибло бы намного больше людей.
А почему Вы так думаете? Что могло бы произойти?
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 13:40   #186
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию Сталин отказался закончить войну в 1943 г.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А почему Вы так думаете? Что могло бы произойти?
Я пока отвечу, ладно?
Я думаю насчёт "погибло бы намного больше людей" это ошибочное мнение. Глубоко причём ошибочное. Сепаратный мир вообще был бы невозможен, а несепаратный, но под диктовку Запада - да. Мы были ещё далеки от победы, но уже военные специалисты Вермахта после Сталинграда осознавали бесперспективность дальнейшей войны с Россией. И только Гитлер, подмявший под себя к осени 1942 г. практически всё командование гнал войска вперёд. Именно тогда же стали зреть ростки заговора против Гитлера в военных кругах. Я сейчас намеренно не стану страховаться цитатами, скажу только, что смерть Гитлера означала бы сильное ослабление войны на Востоке. В перспективе и с учётам укрепления нашего военного потенциала, думаю хватило бы года чтобы Германия планомерно отошла за границы Польши и перешла бы к обороне. Т.е. к 1944 г. Наша территория была бы очищена. Учитывая то какие разногласия и как следствие постоянные отставки имели место при командовании Гитлера, можно быть уверенным, что после его смерти эти разногласия уже не сдерживались бы ничьей волей, и войной бы занялись профессионалы. А их точка зрения изначально была скептической относительно всей начатой Гитлером войны на Востоке. Это означало бы, что военные искали бы и нашли наименее болезненный способ выхода из войны. Прекращение войны на Востоке и территориальные уступки СССР как-раз такое вероятное решение. при том условии, что Германия не разоружится, сохранит Вермахт и какое-то переходное правительство из наименее одиозных фигур. Естественно ожесточение войны бы спало, а с ней и резко уменьшились бы военные и гражданские потери: вдвое, втрое, впятеро.
Если это представляю я, насколько яснее представлял этот сценарий Сталин. И насколько, сами понимаете, это его мало устроило? Ведь захват Восточной Европы терял перспективу в задуманном масштабе.

Выбран был наиболее агрессивный вариант сохранить жизнь Гитлеру, но сжечь в пекле войны ещё миллиона три солдат и не знаю сколько ещё гражданских и военнопленных.
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 15:40   #187
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Что могло бы произойти?
Резкое уменьшение войск, а то и ликвидация Западного фронта с одновременной переброской всех войск на фронт Восточный.
Не думаю, что весь генералитет вермахта был против войны с СССР, иначе июльское покушение на Гитлера имело бы успех. Да и его участники были более ориентированы на Запад.
Почему уже после войны в западной зоне оккупации военнопленные содержались практически в составе своих соединений рядышком со складами конфискованного оружия?
Далее.
Оставить у себя под носом агрессора, напавшего на твою страну и творившего страшные вещи? Пусть и с меньшей армией и территорией? Ждать, не повторится ли 22 июня еще раз и для этого содержать вблизи границы многомиллионную армию, несмотря на то, что вся европейская часть страны в руинах, а население (и эту армию) надо чем-то кормить?
Что бы не говорили, Сталин идиотом не был. Санитарный кордон вокруг СССР после войны (ПНР, ЧССР, ВНР, СРР, ГДР), опять же, с учетом уроков этой войны, был нужен.

nextati, следуя Вашей логике, самым лучшим было отступить на линию Архангельск-Астрахань и сидеть за ней. Зато сколько бы людей живы бы остались!
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 19:01   #188
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Ха-ха-ха! Вот посмотрите про Атлантический Вал что написано:
"Строительство было рассчитано на 8 лет, началось фактически в 1942 году и к концу 1943 года было выполнено лишь на 20 %." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантический_вал)
Там конь не валялся ещё в 1943 г.! Правда и союзники не были готовы к высадке абсолютно - в смысле к штурму с моря бетонных укреплений. Как бы для сепаратного мира не было предпосылок. Типа, вы меня не трогайте, а я вас... не могу. Чё мириться когда нет войны кроме как в Африке.
Но если при отсутствии нормально подготовленной обороны немцы стали бы снимать боеспособные части, то союзники воспользовались бы удачной ситуацией и взяли бы Атлантический вал ещё раньше и с меньшими потерями. Де Голль отобрал бы свою Францию как отбирают у ребёнка конфету.
Да! Немцы могли какое-то время торчать в России, оголив тылы. Но в таком случае поражение пришло бы к ним с другой стороны. Примите во внимание, и что диктаторские режимы в Италии, Хорватии, Румынии (Румыния это там где немцы качали нефть!) посыпались бы как карточные домики. В Италии точно бы наступил крах, и союзники могли бы высадится и вести наступление и оттуда.
Война бы продолжалась но совсем с другими акцентами. И мы бы получили назад свою линию Молотова-Риббентропа, но как-бы "оставшись при своих взятках" в смысле территории. Сопротивление немцев нам не могло быть бесконечно долгим, ведь союзники бы ворвались к ним в тыл. Ну уж во-всяком случае и военными и политическими рычагами добивались бы поражения - ведь именно они объявили войну Германии. И после этого в их интересах было сокрушение германской военно-политической машины и установление в Германии мирного и демократического режима. И надо сказать с 1941 г. официально союзники признавали наш суверенитет в границах пакта! Поэтому если минимизиролвать потери советского народа и не проводить имперской политики захватов и расширения "сфер влияния", тогда мы могли бы без лишних потерь дождаться ослабления Германии за счёт действий союзников (они бы без сомнения последовали), а затем мощно и неотвратимо задвинуть немцев во-свояси. Позитивный образ СССР в 1943 г. и политическая обстановка этому бы очень благоприятствовала. Я думаю так. Но как принято сейчас политкорректно выражаться "это только моё предположение".

Скажу ещё, что военные операции за линией пакта "О дружбе и границах" обошлись нам в 620 тыс. убитыми на поле боя, умерло в госпиталях от ран ещё около 100 тыс., а число раненых исчисляется цифрой в 2 млн. (а сколько среди них неработоспособных калек!). Вы и сами можете заняться подсчётами ибо в интернете теперь есть книжка, которую я в своё время не купил и очень об этом сокрушался:
Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил
Вот URL, пусть знает его всякий россиянин:
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603402

Я сейчас не буду подставляться и публиковать прикидки на сколько мы бы сэкономили в людях чисто внутри российской территории, но уж вместо 1 млн. убитыми остался бы 1 млн. живыми и здоровыми точно. Не было бы глубокого демографического провала, нация бы была менее обескровленной. Не было бы голода 1946 г. Экономика раньше перестроилась на мирные рельсы.
А ещё бы не бомбили Кёльн, сохранены многие сокровища архитектуры и искусства, не разрушили бы и не сожгли согласно тактике "выжженой земли" многие города и сёла, и тогда у нас не был бы такой уровень беспризорности и преступности. Но кому до этого дело? Сталину меньше всего.

Последний раз редактировалось nextati; 30.04.2012 в 19:52..
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 20:18   #189
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
nextati, следуя Вашей логике, самым лучшим было отступить на линию Архангельск-Астрахань и сидеть за ней. Зато сколько бы людей живы бы остались!
Это утверждение не находит обоснования. Я не вижу здесь подобных логических предпосылок. Во-первых на всех попросту не хватило бы эшелонов.

Если говорить об обстановке полного разгрома лета 1941 г. я бы мог посоветовать командованию резко улучшить качество разведки: агентурной, воздушной, партизанской. Не секрет, что непонимание обстановки создавало панику и распыляло силы на ложные направления.
Учитывая темпы продвижения и цель врага Москву (она была уже известна) я бы дал совет сразу начать строительство укреплений на дальних подступах, а с этим месяца полтора протянули, хотя был дорог каждый день. Всё надеялись "малой кровью" да "на "чужой территории".
Впрочем советов можно надавать много, но среди них не будет совета убежать за линию Архангельск-Астрахань. Это нелогично и стратегически ошибочно.

Последний раз редактировалось Vladibor; 30.04.2012 в 20:30..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 21:04   #190
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
я бы мог посоветовать командованию резко улучшить качество разведки: агентурной, воздушной, партизанской
Отличный совет! Жаль, что мимо.
Как-раз перед войной был учинён погром в разведорганах. Агентура за рубежом в страхе перед репрессиями слегка порразбежалась. Бегали даже резиденты типа Орлова! Зорге отзывали с целью расстрелять не иначе. Он правда это дело проигнорировал.

Партизанские дела это вообще песня. Сначала в НКВД имела место здравая позииция и по линии этого наркомата готовились - кстати задолго до войны - люди, приёмы и методики, конспиративные квартиры и тайные склады. Затем и здесь всё разгромили, людей преподчинили, откомандировали, поарестовали. Об этом остались воспоминания в прямом и переносном смысле. К моменту войны всё оказалось не готовым. Впрочем это понятно и логично, т.к. СССР начал готовить насупательную войну, а не оборону. А готовить опытных конспираторов, диверсантов-разведчиков и держать этот народ у себя в тылу без дела Сталин вероятно не хотел. Ещё и в ходе войны были попытки наскоро создать централизованные разведывательно-партизанские сети. В частности они создавались в Крыму. Но эти попытки провалились как признают отдельные мемуаристы (М. Македонский "Пламя под Крымом") частично из-за советского головотяпства, частично из-за массового предательства крымских татар.

Воздушная разведка. Она была хуже чем у немцев. Наша оптика сильно отставала всю войну. К тому же днём господствовала немецкая авиация. А потолок наших машин не позволял быть недосягаемым для "Фоккеров" и "Мессеров".

По всем пунктам Ваш совет трудновыполним. Ну моглы забрасывать и забрасывали разведгруппы в тыл. Но кончалось питание у рации, и что дальше? Разведчик превращается в обычного солдата. К тому же наши пилоты, вылетавшие на заброску, не получали за эти операции никаких поощрений, как и не наказывались. А потому относились иногда к своим обязанностям халтурно и сбрасывали группы и грузы абы-куда. Об этом я тоже слышал.

Какая-ж нахрен тогда "разведка"?
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2012, 21:11   #191
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
Какая-ж нахрен тогда "разведка"?
Ну тогда только один путь: приказы "Ни шагу-назад!", расстрелы, выгон населения на рытьё окопов и земляных укреплений, направление нафронт безоружных необученных людей типа "народного ополчения", снятие брони с ценных специалистов... Идиотский путь. И единственный для того кровавого и безголового режима, что правил страной 70 лет.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 01.05.2012, 08:37   #192
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
союзники бы ворвались к ним в тыл. Ну уж во-всяком случае и военными и политическими рычагами добивались бы поражения - [B]ведь именно они объявили войну Германии. И после этого в их интересах было сокрушение германской военно-политической машины и установление в Германии мирного и демократического режима
Конечно! Страны демократии объявили войну Германии!
Вспомните, сколько погибших было в этой войне с момента ее начала до нападения на Францию.

*пассаж о мирном и демократическом режиме умилил до слез
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 01.05.2012, 09:54   #193
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Конечно! Страны демократии объявили войну Германии! Вспомните, сколько погибших было в этой войне с момента ее начала до нападения на Францию.
*пассаж о мирном и демократическом режиме умилил до слез
Кстати-да! Кто только не объявлял войну Германии: понятно Англия, Франция. Но ещё: Австралия, Канада, Новая Зеландия. Страны поэкзотичнее Бахрейн, Индия, Южная Африка. Тува (вошедшая затем в состав СССР) бросила вызов нацизму.

А вот СССР не просто заключил хрупкий мир, но и продавал в Германию по аж до 23 июня 1941 г. (!)целыми эшелонами:
древесину, хлопкок, кормовое зерна, нефть, бензин фосфаты, платины, невыделанный мех и другие товары имеющих большие или меньшие возможности конвертации в золото. Взамен по бартеру мы должны были получать но получали с затяжками: кроме военных товаров (!!!) горнорудное оборудование, оборудование для нефтяной, химической и сталеплавильной промышленности, оборудование для электростанций, кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, локомотивы, турбины, суда, металлы и другие товары.
Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения.
(Источник http://wmda.mobi/ru/Германо-советско...глашение_(1939)).

Итак "страны демократии" уже вели войну с Германией, а СССР торговал с ней. И даже собирался получать предметы вооружения, что скорее было жестом союзка и скрытым поводом провести разведку, нежели реальным снабжением. Но жесты выходили очень некрасивыми. Немецкие самолёты вылетали бомбить Англию, а мы гнали бензин для их заправки.

Вот одна отвратительная подробность Советско-Германских переговоров, почёрпнутая из книги А.Шпеера "Третий рейх изнутри" (2005 г. М. Центрополиграф, с. 220):
"29 сентября из Москвы вернулся Риббентроп со второй московской встречи с германо‑советским договором о границе и дружбе, которым закреплялся четвертый раздел Польши. За столом у Гитлера он рассказывал, что еще никогда не чувствовал себя так хорошо, как среди сотрудников Сталина: «Как если бы я находился среди старых партейгеноссен, мой фюрер!» Гитлер с каменным лицом промолчал на этот взрыв энтузиазма обычно столь сухого министра иностранных дел. Сталин казался, как рассказывал Риббентроп, довольным соглашением о границе, а после окончания переговоров собственноручно обвел карандашом на приграничной, теперь советской территории район, который он подарил Риббентропу под огромный охотничий заказник."


P.S. Если вы что-то утверждаете, утверждайте это. Если у Вас есть цифры приведите, скажите что эти цифры показывают. У Вас разговор какой-то обиженной невесты на намёках и эмоциях.
Изображения
Тип файла: jpg 01908805.cover_250.jpg (40.2 Кб, 1 просмотров)

Последний раз редактировалось Vladibor; 01.05.2012 в 10:10..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 01.05.2012, 10:19   #194
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Влад, найдите книгу Михаила Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". У меня она только в электронном виде, ссылки на использованную литературу (более полутора тысяч) отсутствуют. На удивление объективно, беспристрастно, интересно. Рассматривается не только период 39-41 годов и отношения СССР и Германии, а весь комплекс вопросов внешней и внутренней политики европейских государств и США. Настойчиво рекомендую! После прочтения, может быть, у Вас изменятся взгляды на эту тему.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 01.05.2012, 11:17   #195
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Вспомните, сколько погибших было в этой войне с момента ее начала до нападения на Францию
Если Вы не забыли о нападении на Польшу и бомбардировках Абиссинии, то десятки тысяч. Среди них много гражданского населения. Конкретные цифры интересуют - можно поискать.

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
После прочтения, может быть, у Вас изменятся взгляды на эту тему.
Я не готов спорить с книгой, как не спорю здесь ни с каким конкретно автором заочно. Я здесь излагаю свои взгляды, а кому это интересно может подключиться согласившись со мной или возразить в рамках форума, а не монографии с обширным списком литературы.
Мои взгляды тем мне ценны, что они начали формироваться ещё в советское время, когда достоверные источники и обширная мемуаристика была напрочь закрыта. Всё началось с маленькой лжи, которую я отмечал там и здесь в советских мемуарах. А кончилось большим недоверием ко всему, что издано на эту тему под эгидой Воениздата, Политпросвета, изд-ва Мир и прочих совковых трубадуров.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 01.05.2012, 11:37   #196
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Если Вы не забыли о нападении на Польшу и бомбардировках Абиссинии, то десятки тысяч.
Я имел ввиду потери на Западном фронте с 1 сентября по момент нападения на Францию. Могу ошибаться, но среди англичан был один убитый, да и тот занимался чисткой своего оружия. Сам термин "странная война" был придуман где?

"Я не готов спорить с книгой...". Никто не заставляет Вас спорить. А вот ознакомиться с соответствующей литературой необходимо, если Вас интересует не только Ваше мнение.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 01.05.2012, 11:54   #197
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Книжку, если возможно, вышлите мне файлом. Моя почта вам известна, как модератор вы ведь имеете доступ к личным данным?

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Я имел ввиду потери на Западном фронте с 1 сентября по момент нападения на Францию. Могу ошибаться, но среди англичан был один убитый, да и тот занимался чисткой своего оружия. Сам термин "странная война" был придуман где?
Слава-богу что чем-то приличным занимался. Окопная скука, она знаете ли... Но чем он занимался меня не интересовало, пока Вы мне не сообщили. Это не имеет отношения к вопросу "Почему нас боялись?", как и то, где и кто выдумал какие-то названия.

Важнее и существенней другое, в чём я убеждён. Советская политика лишь короткие периоды была миролюбивой. И период с 1939 по 1953 (Смерть сталина) к таким миролюбивым периодам не относится. Агрессивные планы СССР подтверждают как политические шаги, так и ряд фактов относящихся к началу войны с Германией, а затем стратегия захвата как-можно большей территории, имевшая результатом оккупацию СССР Восточной Европы и разделение её на сферы. Мы вообще всегда стремились застолбить некие "сферы", будь это переговоры с Риббентропом или с союзниками в Тегеране, Ялте, Потсдаме. Делалось это грубо с позиции силы, отчего наши союзники по восточному блоку и страны прибалтики разбежались от нас при случае как от чумы. Сбежали с оккупированных нами островов и японцы. Не перенесли запаха онучей.
Между прочим сей запашок нежно лелеется "Нашими" и прочими идеологическими организациями. А зря, наступят ведь на те же грабли, дурачки. И вот проблема в следующем почему нас боялись и боятся. С такими дурацкими представлениями людям нельзя давать оружие. Потому что дураки сами по-себе не так страшны, а с оружием и с дурацкой идеологией ужасны. Самые массовые самые гнусные преступления 20 века совершали оболваненные идеологией массы.

Последний раз редактировалось Vladibor; 01.05.2012 в 12:33..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 02.05.2012, 14:18   #198
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Есть и другие фильмы.

Тайны войны- Бресткая крепость

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=09DQCjJGQ_E
Почему нас не только боялись но и уважали.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 20.06.2012, 07:25   #199
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

22 июня скоро уже.
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 20.06.2012, 17:16   #200
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Важнее и существенней другое, в чём я убеждён. Советская политика лишь короткие периоды была миролюбивой. И период с 1939 по 1953 (Смерть сталина) к таким миролюбивым периодам не относится.
Ага, а европейская и американская политика была сплошь миролюбива. Владибор, неужели вы настолько ненавидите свою страну, что готовы считать фашистов освободителями, а Советскую Армию - захватчиками? Или вы доверяете только предателям? Вам напомнить кто бомбил Дрезден? Вам напомнить мотивацию бомбёжки? Вам напомнить, кто начал создавать концлагеря?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot