На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:24   #51
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

olegusss, я имел ввиду тыловое обеспечение немцев... Не реально танкам проскочить 400 км за сутки...

dmikos, В википедии только заголовки читать умеете? 4 декабря 1941 началось контрнаступление под Москвой, после этой даты можно говорить уже про битву за Берлин...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.

Последний раз редактировалось figegoznaet; 11.04.2012 в 12:36..
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:31   #52
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

А, неправильно понял.

Действительно, средняя скорость продвижения немцев очень легко высчитать. Естественно без учета сопротивления. Да и Гитлер сам же уже сроки обозначил. Уверен, что математики у него в 1941 -м году были не самые худшие.

Ну и так как логистику придумали америкосы, то кроме, как на теоретические данные он рассчитывать не мог.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:34   #53
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Через два года бывшему комсоргу танкового полка, доценту Тимирязевской академии Борису Шабалину будет 90 лет… И вот мы перед дверью его квартиры. Звонок пронзительно режет тишину, с той стороны — ни шороха. — Может, еще на зарядке? – предположил кто-то из школьников и зябко поежился. За окном лестничной площадки мела вьюга. Через три минуты на пороге возник Борис Иванович. Он держался за стенку, опираясь культей на толстую суковатую палку. У детей из нашей поисковой группы округлились глаза. Они впервые видели инвалида без протеза и костылей. — Простите, ребята, всю ночь не спал, — стал извиняться старый танкист. У него затряслись губы: — Меня вчера пытались ограбить… Его тесная квартирка перевернута вверх дном – ящики с одеждой, туристический инвентарь, полки с книжками. Что здесь могло интересовать грабителей? Он вытаскивает из гардероба старенький пиджачишко с орденскими планками и кидает его на диван: — Ордена искали, наверное, что ж еще? Откуда им знать, что они остались только на бумаге. Все мои награды сгорели на Курской дуге – два «Красных знамени», «За отвагу» и «Красная звезда»… Мы расселись вокруг стола, на который Шабалин высыпал фотографии из своего архива. — Борис Иванович, а вы помните свой первый бой? – спрашивает один из школьников. — Конечно!..16-го ноября 41-го на Волоколамском шоссе фрицы лезли на нас навалом, на каждую «тридцатьчетверку» приходилось по десять их Т-3, Т-4. Но как мы их били? Закапывали танки по башню и доставали своей мощной 76-мм пушкой с расстояния в два километра. А им, для того чтобы нас поджечь, нужно было подойти чуть ли не вплотную — метров на сто. — Ведь главное преимущество «тридцатьчетверки», — Борис Иванович раскрывает перед нами учебник для бронетанковой академии, — в мощной 76-мм пушке и в сильном дизеле. Плюс удачная конструкция броневых листов, скошенных на башне и на корпусе – они хоть и тоньше, но снаряды от брони рикошетировали. А у фрицевских «тигров» броня — сто миллиметров, но из-за того, что она под прямым углом, мы легко били этих зверей. Каждая наша «тридцатьчетверка» выбивала за день иногда по десятку, а то и больше фрицевских танков. Был в нашей танковой группе учитель из Краснодара Дима Лавриненко, так он за три месяца боев сжег 52 фашистских танка. А в декабре погиб — я был в это время уже в госпитале. Наша бригада от деревни Крюково, где сейчас Зеленоград, дошла до Новопетровского. Там надо было переправу делать, а бревен не оказалось. И тогда одна из колхозниц, у которой дом стоял у речки, подошла и говорит: «Ребята, ломайте мою избу». И танкисты сломали ее, а потом после войны построили новый дом. Представляете? Эта русская женщина с больным ребенком на руках пожертвовала избой, чтобы спасти танковую атаку! Но случилось так, что во время строительства этой переправы осколок мины попал прямо в сердце Лавриненко… — Почему немцы, у которых такая была мощная армия, не смогли взять Москву? Западные историки говорят, что их остановил мороз, что обозы отстали. А советской армии помогло чудо. — Это правда. Но не вся, — продолжает рассказ Шабалин. — Гитлер хотел взять Москву за неделю, но у них не было зимней одежды, они надевали то, что отнимали у населения. Я видел их соломенные ботинки, пилотки, натянутые на уши. Поэтому мы презрительно и называли их фрицами. Морально они были слабее нас. А главная правда заключается в том, что у нас была решимость погибнуть, но Москву не сдавать. Мы были голодные, грязные, часто замерзшие, но злые, как черти. Это была святая злость — человек даже терял способность испытывать боль, он становился богом. Под Москвой на поле боя стоял густой мат — люди шли на подвиг, рванув рубаху на груди единым стремлением спасти родину. Я, например, в первом же бою дал слово забыть о себе, убьют – хрен с ним, лишь бы до горла фрица добраться. А мы часто шли впереди пехоты и зверства фашистов видели — это ребенок, приколотый штыком немецким к стенке избы, сотни расстрелянных крестьян, сожженные в церкви жители деревни, изнасилованные женщины с вырезанными грудями. Все это мы видели и считали фашистов за зверей, и когда уничтожали их танки, то говорили: «Сегодня я сжег еще одного зверя». — А вам хоть раз было страшно, Борис Иванович? – спрашивают наши школьники. — Страх был не ведом, мы вообще не думали о нем. Я, возвращаясь из боя, даже не понимал, где нахожусь, на какой планете. И вот когда старшина поднесет стакан водки, начинаешь приходить в себя. А страх перед боем был, когда надо было себя преодолеть. Мы обычно ввязывались в бой после пехоты. Помню, как-то вылез из башни, смотрю, мимо нас батальон пехотный разворачивается в цепь, идут прямо на пулеметы, а впереди – комбат с наганом в руке. Молоденький капитан, совсем мальчишка. Идет и ревет во весь голос, слезы по щекам размазывает. Тут откуда не возьмись, подскакивает виллис Рокоссовского: «Ты что, сукин сын, ревешь? — Товарищ генерал, боюсь!..- Боишься, а все равно идешь?.. Молодец! Давай дальше веди своих орлов!..» — И вы представляете – улыбается Шабалин, — капитан после этого перестал плакать! – Рокоссовский был справедливым, ценил солдата и каждый его чуть ли не боготворил — как этот капитан… Борис Иванович попал на фронт с третьего курса истфака МГУ и возил с собой в танке книгу Николая Островского «Как закалялась сталь». Читал ее, как евангелие, солдатам на привалах у костров. Говорит, что роман помогал им воспитывать характер, многие страницами цитировали ее наизусть. — Она здорово потом помогла мне, эта книга, когда я сам потерял ногу. Я повторял все, что делал Островский, был беспощадным к себе и учился терпеть боль. Особенно на Курской дуге, где я в схватке с двумя «пантерами» потерял ногу… — Шабалин умолкает, погружаясь мысленно в то, грозное и жаркое лето 43-го, когда для него окончилась война. — Мы были всю ночь в танковой разведке, разгромили фашистский обоз, влетели в деревню, люди нас со слезами встречали. Показывали руки – немцы на них уже клейма выжгли, пронумеровали, чтобы как скот угнать в Германию. Меня затащили в погребок, угостили пирогами яблочными и в это время я слышу сверху крик: «Комсорг, фрицы!». Выскочил, дизель уже работает, экипаж на местах. А впереди — дымовая завеса и пехота на нас идет фрицевская. Я в это время засек «пантеру» — сволочной танк, у него пушка с огромной скоростью снаряда, а броня лобовая, как у «тигра» — 100 миллиметров. Она подставила бок и после третьего нашего удара горела как миленькая. Я на радостях отвлекся, и в это время — удар в борт, меня — башкой о боеукладку, и струей как из борова — кровь! Механик-водитель спас, наложил жгут. Кинули в полуторку, выбросили из нее мины противотанковые, и — по степи в медсанбат. Очнулся у палатки с красным крестом. Жаркое утро, хирурги прямо на улице оперировали на столах, в тазике чьи-то кишки, ампутированные конечности. Подбежал начальник медсанчасти корпуса полковник Селезнев, перетянул разорванные сосуды нитками, наложил фанерную лангету, и меня опять бросили в грузовик. Трехтонка мчит по степи, я смотрю в небо и вижу, как на нас пикирует мессер. Пули бьют по кузову, от него щепки в разные стороны, но машина, как заговоренная, домчалась до Поповки. Нас вытащили из кузова, сложили, как дрова в огороде. Деревню бомбят юнкерсы, осколки визжат, земля ухает, а мы ждем, что дальше. Только вечером какая-то колхозница врачей привела, когда меня уже мухи облепили… После операции Шабалина дважды пытались эвауировать в госпиталь. Первый эшелон фашисты разбили с воздуха, и половина вагонов сгорела вместе с ранеными. Танкист чудом выжил и на следующий день его с остальными, такими же, как он, «везунчиками» погрузили в сантрясучку — специальный вагон для ампутантов, с полками на пружинах. — Боль жуткая, многие не выдерживали, просили морфия. Я отвлекал себя от боли тем, что много читал, так и не стал морфинистом. Привезли в Курск, в госпиталь, размещенный в школе. А тут снова бомбежка — в палате шесть человек, кто стонал, кто матерился – убежать-то никак, все безногие. Меня взрывной волной вместе с оконной рамой бросило на соседа по койке. Это был поп из партизанского отряда, тоже без ноги. У него на пижаме – крест и орден Красного Знамени. Поп подвинулся, достал из тумбочки бутыль, закрытую кукурузным початком и налил в 300-граммовую кружку какой-то мутной жидкости. Для меня, как и для него, это оказалось спасением — самогон помогал снять боль. Лежали с этим попом в обнимку и весь день наливали из этой, почти трехлитровой бутыли — четверти по-русски. Только боль подступит – мы с ним по кружке вместо морфия – хлоп! Так и дотянули рассвета. А на следующее утро нас, еще пьяных, погрузили в санитарные вагоны. Боль нестерпимая, самогон кончился, поп кричит: «Боже, царя храни“ знаешь?» Я говорю – нет. Тогда он заорал «Боже, царя храни!..», а я – «Вставай, проклятьем заклейменный!..» Четыре дня, пока ехали в Казань, пели без остановки, и не было боли, я хоть отоспался. А куда потом этот поп делся, не знаю, потому что в госпитале нас было более трех тысяч безногих… Через неделю, после того, как мы уехали от Шабалина, старого танкиста положили в госпиталь для ветеранов войны – раз в год ему надо внутривенно капать сразу несколько препаратов, чтобы поддерживать в норме сосуды сердца и единственной ноги. Несколько дней назад он позвонил мне и сказал, что пришлось досрочно выписаться, так как в госпитале нет нужных медикаментов. Препараты трентал и солкосерил после отмены льгот теперь надо приобретать за собственный счет. — Мне только одного трентала в год надо 12 упаковок,- говорит Шабалин. – В среднем это более 80 тысяч рублей. Денег таких у меня никогда не было и не будет… Я не знал, что ответить старому танкисту. Интересно, кто через 60 лет после войны в стране, которую спасли такие, как Шабалин, мог придумать такой изощренный способ отблагодарить победителей?

19.05.2010, polk.ru
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:57   #54
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
dmikos, В википедии только заголовки читать умеете? ...
Нет, не только. В Википедии я смотрю даты. Для этого надо знать то, что ты ищешь.
Итак, опровергнуть то, что я написал, вы не можете. Извиняться здесь не принято, п.э. , как говориться, ОК..
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:03   #55
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
По умолчанию

Цитата:
по настоящему наступать РККА не могла в 1941-м. Наши танки не выдерживали долгих нагрузок.
А сколько моточасов могли работать двигатели танков? 50? 100?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:05   #56
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А сколько моточасов могли работать двигатели танков? 50? 100?
Смотря в каких условиях. Разве есть такой параметр ?
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:09   #57
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

dmikos, а кроме как даты посмотреть, почитать не судьба? Вплотную к Москве немцы подошли в конце ноября, а дальше цитата:

Цитата:
1 декабря командование группы армий «Центр» предприняло новую попытку прорваться к Москве в районе Апрелевки, но и она кончилась провалом. Ставка ВГК приказала, кроме переданных Западному фронту из резерва Ставки 1-й Ударной, новых 10-й и 20-й армий, включить в состав Московской зоны обороны 24-ю и 60-ю армии.
2 декабря передовые части 1-й Ударной и 20-й армий отразили все атаки противника севернее Москвы в районе Дмитрова и южнее и вынудили его прекратить наступление. 3-5 декабря 1-я Ударная и 20-я армии нанесли несколько сильных контрударов в районе Яхромы и Красной Поляны и начали теснить врага. Левофланговые дивизии 16-й армии во взаимодействии с 5-й армией отбросили противника из большой излучины р. Москвы северо-восточнее Звенигорода. Ударная группа 33-й армии, разгромив 4-5 декабря вражеские части, восстановила положение на р. Нара.
Есть ещё вопросы про декабрь?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:15   #58
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
dmikos, а кроме как даты посмотреть, почитать не судьба? Вплотную к Москве немцы подошли в конце ноября, а дальше цитата:
Есть ещё вопросы про декабрь?
У меня вообще не было вопросов. Я написал о том, что Минск был взят на 6-ой день войны. И далее по тексту, как говориться. Вы решили показаться умнее меня.. .Нет ? Я разве о чем-то спрашивал ? Вроде не спрашивал.
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:23   #59
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Через неделю, после того, как мы уехали от Шабалина, старого танкиста положили в госпиталь для ветеранов войны – раз в год ему надо внутривенно капать сразу несколько препаратов, чтобы поддерживать в норме сосуды сердца и единственной ноги. Несколько дней назад он позвонил мне и сказал, что пришлось досрочно выписаться, так как в госпитале нет нужных медикаментов. Препараты трентал и солкосерил после отмены льгот теперь надо приобретать за собственный счет. — Мне только одного трентала в год надо 12 упаковок,- говорит Шабалин. – В среднем это более 80 тысяч рублей. Денег таких у меня никогда не было и не будет… Я не знал, что ответить старому танкисту. Интересно, кто через 60 лет после войны в стране, которую спасли такие, как Шабалин, мог придумать такой изощренный способ отблагодарить победителей?

19.05.2010, polk.ru
кто-кто... горбач-алкаш-п-м... А если сегодняшних протестующих у власти допустить, то ещё и парады ветеранов СС получим...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:26   #60
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А сколько моточасов могли работать двигатели танков? 50? 100?
Мак, я точно не помню. Я когда читал книгу "Броневой Щит Сталина" помню, что наши двигатели были мало приспоболены к любой иной местности, нежели асфальт.

Когда Т-34 переправили в США для проведения испытаний, то в песках она там вообще что-то недолго проездила.

Многие кв2 попавшие в руки немцев были не подбитыми, а брошенными из-за поломок трансмиссии и двигателя. Элементарно это был настолько тяжелый танк, что в осенние российские условия просто не мог справиться с продвижением по пересеченной местности. Двигатель не справлялся с грязью. Уж не говорю о болотистых местностях.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:26   #61
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Смотря в каких условиях. Разве есть такой параметр ?
О_о
Вообще у танков это основной параметр, позволяющий оценить изношенность. Да и качество двигателей оценивается по нему же.
Примем средний ресурс танка в 70 часов. Сколько там до Берлина от Бреста? 900 км?
Цитата:
II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки "КВ" и "Т-34" все без исключения были новыми машинами и к
моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная
часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки "Т-28" имели запас
хода в среднем до 75 моточасов.
Танки "БТ-7" имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые
двигатели. По ходовой части танки "БТ-7" требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих
колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось
возможным.
Танки "Т-26" в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
Бронеавтомобили находились в хорошем техническом состоянии, а 10 машин "БА-20" за месяц до выступления
были получены новыми со склада ? 965 (Львов).
Таким образом, танки "КВ>, "Т-34", "Т-26" до момента выхода дивизии в район боевых действий имели
хорошее техническое состояние и могли выполнять любую боевую задачу.
Танки "Т-28" и танки "БТ-7" в своем большинстве требовали замены двигателей и по своему техническому
состоянию не могли быть использованы в длительной операции. \207\
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/09.html

Цитата:
Я когда читал книгу "Броневой Щит Сталина" помню
Плохо помните... Какой из трех томов Вы читали?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:32   #62
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Давайте рассуждать, опираясь на факты.
27 июня части Красной армии оставили Либаву. 1 июля немецкая 18-я армия заняла Ригу и вышла в южную Эстонию. 24 июня был взят Вильнюс. 28 июня, на 6 - ой день войны немцы взяли МИНСК, столицу социалистической белоруссии.
О каком декабре можно говорить ? Ребята, ну это же известные факты.
Ваша цитата полностью... К Москве (а не к области) когда пошли? Контрнаступление когда началось? Похоже у Вас нет родственников, которые прошли войну или ваши родственники и вы - на стороне американского варианта ВОВ...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:36   #63
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Ваша цитата полностью... К Москве (а не к области) когда пошли? Контрнаступление когда началось? Похоже у Вас нет родственников, которые прошли войну или ваши родственники и вы - на стороне американского варианта ВОВ...
В интеренете трудно кому-то что-то доказать. П.э. я отвечаю на вопросы.
С материнской линии, дед с бабкой всю блокаду оставались в Ленинграде.
С отцовской линии, дед дошел до берлина, а бабка также была на фронте. Еще вопросы будут ?
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:42   #64
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Когда Т-34 переправили в США для проведения испытаний, то в песках она там вообще что-то недолго проездила.

Многие кв2 попавшие в руки немцев были не подбитыми, а брошенными из-за поломок трансмиссии и двигателя. Элементарно это был настолько тяжелый танк, что в осенние российские условия просто не мог справиться с продвижением по пересеченной местности. Двигатель не справлялся с грязью. Уж не говорю о болотистых местностях.
И тем не менее это были лучшие танки в своих весовых категориях на начало войны. Немецкие были хуже. А в остальных странах танков почитай, что не было.
Конечно они совершенствовались. А условия сухого песка для европейского ТВД не характерны. Грязь Т-34 проходил отлично, лучше немцев. КВ вяз, ну, так его и сняли с вооружения ещё во время войны. Как врытая в землю огневая точка он вполне-вполне работал. Вот рациями танки были не оснащены, это правда. Как командовать в таких условиях непонятно - входе боя ничего уже изменить нельзя.

На кадрах немецкой кинохроники можно видеть трофейные Т-34 в составе частей Вермахта, я неоднократно замечал. А кроме того наши танки подвергались гибридным переделкам: низ и ходовая наши верх немецкая пушка, самоходка словом.

В общем хорошо они там в Кремле поработали. Помогли Гитлеру как могли только всем что есть! Допланировались-донаступались...
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:43   #65
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
В интеренете трудно кому-то что-то доказать. П.э. я отвечаю на вопросы.
Разговор глухого с немым: вы спросили: "причём декабрь", я вам отвечаю...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 13:57   #66
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Простите, Вы в армии служили??? Максимум 10 км в сутки в условиях войны + партизаны + тыловое обеспечение... Это вы чушь гоните...
Ну, ладно. Вот что писал Гудериан ("Воспоминания немецкого генерала" М. Центрполиграф стр. 170-171):
Цитата:
Рано утром 26 июня я побывал на фронте... В 12.00 из XXIV бронетанкового корпуса пришло донесение о взятии Слуцка."
Итак от Буга (граница по пакту М-Р) по любой дороге до Слуцка не больше 250 км. за 5 дней боёв преодолено 250 км. - 50 км в день.
Вам надо было в Вермахте служить, а не в расхлябанных совках, "тыловое обеспечение"...

Последний раз редактировалось nextati; 11.04.2012 в 14:10..
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:10   #67
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

И чем ваш Гудриан закончил??? Такое ощущение, что некоторые участники форума сожалеют о том, что фашистская Германия проиграла 2-ю мировую войну или стараются по максимуму под играть США...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:14   #68
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Такое ощущение, что некоторые участники форума сожалеют...
Такое ощущение, что вы назвали вашу цифру с потолка. А мои расчёты говорят о том, что фактор пространства занятых СССР территорий был абсолютно вторичен для нападения. Чепуху мололи Вы.
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:19   #69
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение

Плохо помните... Какой из трех томов Вы читали?
Мне до Вашей памяти далеко.
Видимо второй, ибо назывался "история советского танка".

Меня только танки интересуют. Я люблю читать про них. Цифры вот запоминать не люблю. Так как это все же больше справочная инфа. то всегда ее можно нарыть в и нете.

По поводу ресурса танков. Давайте моточасы помножим на грунт. Какая там скорость У КВ была? И что нам это дает? Если матильды были прекрасны, З4-к было очень мало, а КВ еле передвигались?

Ваша инфа взята из идеальных условий. Так делалось специально, чтобы запустить танк в производство.

Ведь если проект провален, то увольнение лишь самый легкий исход был в то время...

Я сейчас читаю мемуары одного немецкого офицера и их тигры. Может что расскажет о наших танках. Как говорится с другой стороны.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:24   #70
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Так почему ж немцы около МО только через 3 месяца оказались? Когда (учитывая вашу информацию) до Москвы от Берлина 32 дня пути...

P. S. Это к нектати...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:29   #71
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
По умолчанию

Я лично убежден в том, что СССР готовило нападение как на Германию, так и развитие наступления - до Португалии и Англии. Причем не вижу в этом ничего зазорного. Нельзя подходить с мерками нынешнего времени и банальным непониманием к тому, что было нормой своего времени. СССР вел создание империи и при этом руководствовался как практическими, так и идеологическими мотивами.
Сейчас так же поступают Китай и Америка.
Цитата:
матильды были прекрасны, З4-к было очень мало, а КВ еле передвигались?
мне всегда нравились розовые очки на оппонентах. Или коричневые. Откуда такой максимализм? Наши танки были стандартными танками своего времени - в чем-то хуже, в чем-то лучше аналогов. Спирин, кстати, совсем не говорит о том, что "все говно". Перечитайте.
Цитата:
Давайте моточасы помножим на грунт. Какая там скорость У КВ была?
Какого из КВ? Да и причем тут КВ - он не танк быстрого нападения, он танк "штурма крепости". Для классических "кавалерийских" прорывов были БТ. И от Бреста до Берлина множество неплохих дорог.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.

Последний раз редактировалось McWild; 11.04.2012 в 14:39..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:35   #72
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

А я говорил почему, они занялись Киевом. Я понимаю, Вам неохота, но Вы посты читайте.
С самого начала у немцев не было чёткого оперативного плана. Это известно. Им казалось, что они могут как-угодно импровизировать "Им" это Гитлеру главным образом. Они увлеклись ненужныи истреблением и пленением, Гитлер придерживал резервы. Наконец где-то к осени Советская армия стала организовывать оборону более основательно. Осеннее бездорожье уже не позволяло немцам действовать в обход столь стремительно как раньше. Наступление на москву теряло мощь и остроту - наша оборона наоборот с кажой неделей и с каждым днём креплпа. Была наведена суровая дисциплина. Рисковано было отлучиться из окопа даже за водой - шлёпали как дезертира.
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Я лично убежден в том, что СССР готовило нападение как на Германию, так и развитие наступления - до Португалии и Англии.
Ой, дураки! А могли бы скупить всю недвижимость и - опаньки! Мы у Ла-Манша! Собственно так сейчас и есть. Наши уже в Лондоне!
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:40   #73
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
С самого начала у немцев не было чёткого оперативного плана. Это известно.
То есть они воевали, как захотел, к примеру, командующий группой армий "Север", а не по планам ОКВ? И вместо карт использовали пачку "Беломора"?
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:42   #74
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
По умолчанию

Цитата:
могли бы скупить всю недвижимость и - опаньки!
коммунизьм и частная собственность? Не наш метод.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 14:43   #75
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
коммунизьм и частная собственность? Не наш метод.
Наш метод вперёд голой грудью на ДЗОТы и минные поля. Кресты солдатам - ордена начальникам.
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:28   #76
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
кстати, совсем не говорит о том, что "все говно". Перечитайте.
А кто-то говорил, что все говно? Речь вроде шла о двигателях и трансмиссиях. А не о броне и пушках.

Цитата:
Какого из КВ?
Второго конечно.

Цитата:
Для классических "кавалерийских" прорывов были БТ.
БТ? Гм, это против ПЗ З?

Цитата:
И от Бреста до Берлина множество неплохих дорог.

Так я вроде про 41-й говорил. Какой Брест, какой Берлин?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:29   #77
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

ШТАБУ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» ШТАБАМ ГРУПП АРМИЙ «ЮГ» и «СЕВЕР»
Главное командование сухопутных войск обращает внимание на то, чтобы перегруппировки войск, необходимые для проведения группой армий «Центр» последующей операции «Тайфун», оставались по возможности скрытыми для русских, в особенности передвижения моторизованных соединений в район расположения группы армий «Центр», а также перемещение главных усилий авиации. Поэтому прошу командование групп армий, поскольку это допускается дорожными условиями и нагрузкой войск, производить перемещения частей по возможности в ночное время. Командованию группы армий «Центр» кроме того следует позаботиться о том, чтобы войска выходили в районы исходных позиций предстоящего наступления по возможности позднее и с применением мероприятий по дезинформации русских. День начала предполагаемого наступления — «Т» — будет сообщен за три дня (день — «Т-3», в полдень).
Главное командование сухопутных войск Генеральный штаб Оперативный отдел (1-е отделение) 1509/41 г. сов. секретно
ЦА МО РФ, ф. 500, оп. 12462, д. 114, л. 27.
171
ГАЛЬДЕР
Командующий
группой армий «Центр»
1 а № 1380/41 сов. секретно
Только для командования
Передавать только через офицера
Штаб-квартира 17.9.41 г.
С началом сражения за Смоленск линия фронта группы армий увеличилась с 400 до 800 км. Небольшие поступавшие в это время пополнения даже приблизительно не были равнозначны тому, что ГА «Центр» передала в другие объединения, что особенно касается моторизованных соединений и частей РГК. С момента поступления приказа на новое наступление командование группы армий делает все возможное, чтобы сконцентрировать силы со всей огромной ширины фронта.
Поступивший сегодня приказ ОКХ на наступление на северном участке фронта означает новое расширение фронта группы армий, хотя и не в таком масштабе, как в сражениях под Невелем, Великими Луками и Киевом. Необходимо учесть последствия боев в лесах и болотах, их продолжительность и-расход сил.
На какую-либо поддержку своего соседа с севера я, исходя из прежнего опыта, не рассчитываю. Для решения вновь поставленной второстепенной задачи силы, ранее предназначенные для-участия в решении главной задачи на юго-востоке, будут скованы в северозападном направлении, 255-я пехотная дивизия должна была занять исходные позиции под г. Торопец, чтобы либо поддержать отвлекающий удар вдоль шоссе Торопец — Белый, либо непосредственно поддержать очень слабый главный удар 9-й армии. Оба варианта больше невозможны. Но так как я должен был снять с северного фланга одну дивизию, чтобы предпринять все, что могло бы усилить слабый удар 9-й армии, мне ничего не остается, кроме как перебросить туда ускоренным маршем испанскую дивизию. От моего прежнего замысла использовать ее восточнее Смоленска, чтобы высвободить одну из обороняющихся там немецких дивизий для наступления, я отказался в надежде, что в ходе наступления отпадет необходимость в активном использовании этой дивизии. Это решение нельзя назвать отличным, а другого, подходящего, я не знаю, так как из беседы с офицером связи испанской дивизии я понял, что эта дивизия не способна к решительным действиям.
Но все, что делается для усиления фронта наступления, я расцениваю как решительные мероприятия. Поэтому частые задержки при выдвижении танковых частей и соединений, приданных группе армий, вызывают серьезные опасения. Проблема задержек коснулась теперь частей и соединений, без которых невозможно начать наступление. Таким образом, задержка начала наступления неминуема.
Командование ВВС разделяет со мной точку зрения о том, что, учитывая приближающуюся осень, важен каждый час; наступление 9-й армии без поддержки ВВС я считаю почти безнадежным.
172
Что касается моих соображений относительно срока начала наступления, то в отношении отдельных вопросов мне сказать нечего. Но я полагаю, что надо поставить перед собой вопрос: «Буду ли я диктовать противнику свою волю или он мне?» Если поставить время боевого разворота танков в зависимость от того, закрепится ли пехота на передовой линии или нет, то диктовать уже будет противник! Каким же образом будет происходить обычный боевой разворот танков? Должны ли будут танки отходить, если они беспрепятственно продвигаются вперед, а пехота, возможно даже на какое-то время, застряла, или танки должны с самого начала, отказавшись от своей маневренности и ударной силы, действовать в тесных боевых порядках и тем самым дать противнику возможность окружить себя? Или лучше, используя качества танков, нанести глубокий удар (Вязьма — Гжатск), чтобы перерезать противнику жизненно важные коммуникации, разбить находящиеся там резервы и уничтожить средства управления войсками, и далее, обеспечивая восточный фланг, при полной свободе маневра развернуться на запад, насколько это будет необходимо?
Мой практический опыт, а также некоторые известные негативные стороны не дают мне повода сомневаться в том, что является правильным.
Я прошу извинения, что чересчур злоупотребляю Вашим временем по поводу этих вопросов. Но я все-таки считаю, что будет хорошо, если Вы поймете те мотивы и мысли, которые побудили меня в это трудное время написать Вам.
ПОДПИСЬ НЕРАЗБОРЧИВА
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:30   #78
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

ТЕЛЕГРАММА
Командующему войсками в Остгланде
Для сведения:
ОКХ, генерал-квартирмейстеру
ОКХ, начальнику отдела военных перевозок
Неоднократные диверсии партизан отмечаются на железнодорожном участке Минск — Борисов. Наряду с многочисленными кратковременными нарушениями движения, 28 сентября движение на этом участке было приостановлено на 24 часа.
Беспрепятственное движение на участке Брест — Минск — Борисов имеет решающее значение для исхода операций, проводимых группой армий.
Поэтому вдоль участка и у важнейших строений должны быть выставлены караулы, на плохо просматриваемых участках в ночное время разведены костры.
Разрешаю взять заложников из ближайших деревень и применять самые суровые меры возмездия.
ФОН БОК Штаб ГА «Центр» Оперотдел № 1710/41 секретно 29.9. 1941 г.
ЦА МО РФ, ф. 500, оп. 12462, д. 540, л. 40-41.
181
Приложение к распоряжению ОКБ/ABA
Отдел военнопленных, № 3058/41 (не секретно)
8.9.1941
ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Большевизм — смертельный враг национал-социалистской Германии
Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме — самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропаганде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он внешне не выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого. Следует исходить из того, что военнопленные получили соответствующее указание относительно своей деятельности в плену. Поэтому главное в обращении с ними — это максимальная бдительность, величайшая осторожность и глубочайшее недоверие.
1. При малейших признаках сопротивления и неподчинения необходимо принимать самые решительные меры!
Для подавления сопротивления необходимо безжалостно использовать оружие. По совершающим побег военнопленным открывать прицельный огонь немедленно (без предупреждения).
2. Строго запрещаются любые разговоры с военнопленными, в том числе во время следования к месту работы и обратно, если на это нет указания, вызванного абсолютной служебной необходимостью.
Во время следования к месту работы и обратно, а также во время работы курение строго запрещено.
Любые разговоры военнопленных с гражданскими лицами следует также предотвращать, при необходимости с применением оружия, в том числе против гражданских лиц.
3. На рабочем месте также необходимо осуществлять постоянный строгий контроль со стороны немецких конвоиров. Каждый конвоир должен постоянно находиться на таком расстоянии от военнопленных, чтобы он мог в любой момент без промедления применить оружие. Запрещается поворачиваться к военнопленным спиной!
4. Мягкотелость недопустима и по отношению к желающим работать и послушным военнопленным. Иначе военнопленный воспримет это как слабость и сделает свои выводы.
5. При всей строгости и жесткости, необходимых для решительного осуществления отданных приказов, немецким солдатам запрещается вершить произвол или прибегать к жестокому обращению и, в первую очередь, использовать дубинки, кнуты и т. п. Это несовместимо с достоинством немецкого воина.
182
6. Кажущаяся безобидность большевистских военнопленных ни в коем случае не может служить основанием для нарушения данных указаний.
Reinhard Otto. Das Stalag 326 (VI К) Senne-ein Kriegsgefangtnenlager in Westfalen. Munster, 2000.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:31   #79
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
То есть они воевали, как захотел, к примеру, командующий группой армий "Север", а не по планам ОКВ? И вместо карт использовали пачку "Беломора"?
Вместо оперативных карт они использовали данные авиаразведки. А воевали они согдасно приказам полученным за неделю до нападения, всё время примериваясь к оперативной обстановке и корректирууя свои действия со смежниками. В этом была большая доля импровизации. Всё что мне известно о планах, так это то, что Гудерианн обещал через неделю взять Минск и он его взял.
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:36   #80
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

ИЗ ПИСЕМ НЕМЕЦКИХ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ
5.12.1941 г.
На этот раз мы будем справлять Рождество в русском «раю». Мы находимся опять на передовых, тяжелые у нас дни. Подумай толь-
ко, Людвиг Франц убит. Ему попало в голову. Да, дорогой мой Фред, ряды старых товарищей все редеют и редеют. В тот же день, 3.12, я потерял еще двух товарищей из моего отделения... Наверное, скоро нас отпустят; нервы мои совсем сдали. Нойгебауэр, очевидно, не убит, а тяжело ранен. Фельдфебель Флейсиг, Сарсен и Шнайдер из старой первой роты тоже убиты. Также и старший фельдфебель Ростерман. 3.12 погиб также наш последний командир батальона подполковник Вальтер. Еще ранен Анфт. Бортуш и Коблишек, Мущик, Каскер, Лейбцель и Канрост тоже убиты.
(Из письма унтер-офицера Г. Вейнера своему другу Альфреду Шеферу, п. п. № 2)
5.12.1941г.
Милая тетушка, присылай нам побольше печенья, потому что хуже всего тут с хлебом. Ноги я уже немного обморозил, холода здесь очень сильны. Многие из моих товарищей уже ранены и убиты, нас все меньше и меньше. Один осколок попал мне в шлем, и на мину я тоже успел наскочить. Но пока я отделался счастливо.
(Из письма солдата Эмиля Нюкбора, п. п. № 02136)
» 5.12.1941 г.
Снова, как и несколько недель тому назад, я сижу на кирпичном заводе. С того утра, когда мы начали наступление, прошло только несколько дней, а сколько мы за это время пережили. Мы были уже далеко, а к 3.12 снова вернулись на исходные позиции. Глубокая трагедия, что это генеральное наступление, начавшееся с такого гигантского артиллерийского удара, тихо и мирно вьсохлось. Трагично это потому, что многие товарищи отдали жизнь, пожертвовали собой, уверенные, что своей смертью помогли добыть решительные успехи в бою. Отважные пехотинцы нашего полка, — они храбро сражались: спокойно и уверенно работали русские снайперы, делая свое ужасное дело, — и все же наши роты одолевали противника. Где только он ни показывался, его немедленно брали под обстрел. Таким образом, наши головные роты продвинулись по железной дороге к господствующим высотам и очутились против казарм и танковой школы.
Здесь русские окопались и оказали упорное сопротивление; здесь не хватило сил у наших рот, они были выбиты. В 9-й роте оставалось только два офицера, 4 унтер-офицера и 16 рядовых. В других ротах было не лучше. Наша передовая линия была отодвинута назад, и яростные атаки начались снова. И здесь начинаются события, касающиеся моей роты.
Насколько я помню, утром 1.12 ударные клинья нашего полка перешли Нару у Турейки, слева — первый батальон. Усиленный
5-й ротой, справа — 3-й батальон, усиленный 6-й ротой. Мы, 7-я рота, были оставлены на прежних позициях, как дивизионный резерв.
Во вторую половину дня 1.12, как раз, когда был убит наш командир 1-го взвода фельдфебель Фушерт, — пришел приказ: «7-я рота с двумя взводами, как только возможно быстро следовать к Турейке, Доложить о прибытии командиру 3-го батальона». Быстро собрались, и в 16 часов я рапортовал старшему лейтенанту Ахенба-ху о прибытии. Командир батальона, майор Маус, был только что убит. Настроение там, на командном пункте батальона, было далеко не веселое. Моя 7-я рота должна была подойти с левого крыла к девятой роте и оттуда установить связь с правым крылом первого батальона.
Осторожно искали мы дорогу по руслу ручья. Со всех сторон нас обстреливали русские. Мы шли мимо трупов убитых товарищей. В одном месте на маленьком пространстве лежало 25 наших убитых, кучей один на другом. Все это была работа одного из русских снайперов. В леденящий мороз добрались до железной дороги и до 9-й роты. С первым батальоном связь установить не удалось, таким образом, наш открытый фланг в полном смысле слова повис в воздухе. В 150 метрах впереди и влево от нас были русские.
Расквартироваться было трудно. Первый взвод разместился в доме, который то и дело пронизывали пули, 3-й взвод также поместился в отдельном доме, а командование роты — 3 человека — в русском блиндаже. В этом блиндаже сидело уже 13 человек. Мы сидели в этой клетке, размером всего 2,5x2,5 метра, при скудном свете керосиновой лампочки, — все 16 человек. О сне нечего было и думать: каждый поджимал ноги, как только он мог.
Так жили мы здесь без хлеба и воды до вечера 3.12. В этот вечер стало известно, что наши части отброшены назад. Рота за ротой покидали свои позиции. При лунном свете видно было, как остатки рот проходят мимо, унося своих убитых. Все шли совершенно беззвучно. Русские не заметили отступления. В 21 ч. 20 мин. последние остатки прошли, обходя нас, к южному берегу Нары.
Наступление, задуманное в таких широких масштабах, нашло свой конец. Единственный результат — убитых.., раненых.., пропав-ших без вести... (многоточия поставлены автором дневника. — Авт.). Наша рота отошла на прежний участок, укрепленный между тем строительной ротой, и ожидает сегодня к вечеру смену. После 4 недель бессменного пребывания на позициях мы снова должны очутиться на отдыхе.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:45   #81
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

НУ и по поводу БТ:


Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел
Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повтор¬но ходатайствует о выдаче боеприпасов «с красной головкой», обосновывая это следующим:
«Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно устав¬шей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на
свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу».
Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство.
ФОН БОК Штаб ГА «Центр» 1а и 2902/41 секретно
ЦА МО РФ, ф. 500, on. 12462, д. 572, л. 75.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 15:55   #82
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
По умолчанию

Цитата:
Речь вроде шла о двигателях и трансмиссиях.
так 70-150 моточасов хватало для всего при нападении - и с избытком. А сколько моточасов было в запасе у немецких танков, если в августе он уже кончился?
Цитата:
БТ? Гм, это против ПЗ З?
При нападении их бы не осталось - они так же были на границе, не заправленные и без экипажей.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:00   #83
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

А сори, я чего то не так понимал до этого. Речь идет о том, что если бы СССР напала на Германию? А я то все о битве под Москвой.

Где то я читал что-то, надо вспомнить. На начало лета 41-го, техническое состояние наших танков составляло желать лучшего. Надо порыскать
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:04   #84
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,527
По умолчанию

Правда и ложь о начале войны
Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?
2000-06-23 / Махмут Ахметович Гареев - генерал армии, доктор исторических наук, президент Академии военных наук

На поставленный в подзаголовке вопрос ответила сама история, реальная историческая действительность. Факт неприкрытой агрессии со стороны фашистской Германии был юридически установлен международным Нюрнбергским трибуналом. Решения и приговоры этого трибунала признаны государствами всего мира. Несмотря на это, в ряде новых книг, статей, в телефильмах "Мировая революция для товарища Сталина" и "Последний миф", в передачах и публикациях других СМИ продолжается муссирование ложной версии о виновности Советского Союза в развязывании второй мировой войны, о превентивном, вынужденном характере гитлеровского нападения на нашу страну в 1941 г.
Вероломный удар фашистской Германии по СССР - уже свершившийся исторический факт, но о совершенной Гитлером агрессии мало кто вспоминает. Зато с удивительным рвением ищут признаки виновности Советского Союза - жертвы агрессии. Абсурдность подобных усилий, казалось бы, очевидна. И в области науки, научной историографии им нет объяснения. Его надо искать в недрах определенной политики, из которых и извлекаются время от времени, но всегда отнюдь не случайно всякого рода домыслы и сплетни о второй мировой войне, в том числе о подготовке упреждающего удара со стороны СССР.
В связи с этим остановлюсь на трех вопросах.
Первый. На чем основана версия о якобы готовившемся советском упреждающем ударе в 1941 г.?
Как известно, эту версию для оправдания германской агрессии придумали Гитлер и Геббельс. Ни Резун, ни Данилов или Соколов, ни другие позднейшие ее приверженцы ничего нового к ней не добавили, а только пересказывают на разные лады все ту же старую гитлеровскую сказку. Она, по сути, равноценна лжи о нападении поляков на немецкую радиостанцию 31 августа 1939 г.
Ни один историк, исследовавший события 1941 г., ни одного доказательства, подтверждавшего бы гитлеровскую версию, не привел и не может привести. Ссылаются обычно на высказывания руководителей СССР о мировой революции, расширении сферы социализма. Выдается за агрессивные намерения и все, что делалось в нашей стране для укрепления обороны. А то, что пишут и говорят Резун и его единомышленники, сплошь построено на фальсификации исторических фактов, искажении смысла отдельных высказываний в расчете на неосведомленных людей.
Судите сами. Например, в книге "Ледокол" делается ссылка на книгу генерала Иванова "Начальный период войны". Резун приводит следующую выдержку из нее: "Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели удалось упредить наши войска". Автор "Ледокола" зацепился за слово "упредить". Но в упомянутой книге речь идет о том, что немецко-фашистские войска упредили советские войска в приведении их в боевую готовность, в завершении развертывания для занятия обороны. А не об упреждении перехода в наступление. Но Резун все переиначивает на свой лад. Далее генерал Иванов пишет: "И.В. Сталин, стремясь оттянуть военное столкновение с гитлеровской Германией, не давал согласия на приведение приграничных округов в боевую готовность, считая, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны". Резун все это благополучно опускает.
Точно так же он цитирует английского военного историка Лиддел-Гарта, сознательно "не замечая" следующие его слова, которые опровергают утверждения автора "Ледокола": "Своих генералов Гитлер пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений, и поняли, что фюрер их обманул". Это же совершенно противоположное тому, о чем пишет Резун. Таким же образом искажены высказывания маршала Василевского и других авторов.
Но более всего обличает Резуна "ссылка" на 6-й и 7-й тома сочинений Сталина, где ничего нет из того, что приводится в "Ледоколе": явный расчет на то, что абсолютное большинство читателей не доберется до первоисточников. Обо всем этом не раз уже говорилось.
Но вот Резун в интервью "МК" (29 апреля 2000 г.) вновь ссылается на воспоминания маршала Рокоссовского, где описывается, как он, будучи командиром 9-го мехкорпуса, в начале войны вскрыл "красный пакет", и, как говорит Резун, "о том, что нужно делать, если на нас нападут, там не было ни слова.... И если в нем не говорится об обороне, тогда - о чем..." И делается вывод: "о нападении". Нетрудно заметить, какая здесь примитивная натяжка. Открываю мемуары Рокоссовского "Солдатский долг" (изд.1997, стр. 32-33), читаю: "В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее". И это все? Да. Однако никакой странности в том нет. По-настоящему грамотный в военном отношении человек понимает, что корпусу, находящемуся в резерве, невозможно заранее определить конкретную боевую задачу. Он должен выдвинуться в определенный район, где ему в зависимости от обстановки уточняется задача: нанести контрудар или занять оборону.
Вообще в обращении с первоисточникамии допускается много вольностей, порою дело доходит просто до литературного баловства. Занимательные книги пишет, например, Игорь Бунич. В ряде случаев он ссылается на некие документы, но не указывает, откуда они взяты. А без этого трудно судить о достоверности исторических фактов. Тем более когда доверие к автору подрывается сведениями и утверждениями, несостоятельность и ошибочность которых очевидна даже без сверки с архивами. Так, Бунич пишет об "операции "Гроза", которой просто не существовало, и поэтому Сталин не мог ее 16 мая 1941 г. утверждать. "Грозой" был назван условный сигнал для введения в действие плана мобилизации.
Далее говорится, что "15 мая Жуков представил Сталину проект Указа о дополнительном призыве в армию 800 тыс. запасных под видом учебных сборов..." На самом деле решение по этому вопросу было принято еще 8 марта 1941 г. А такие "подробности", как наступление танковой дивизии 14-го мехкорпуса на Демблин (с. 560) (в действительности дивизия выходила из Бреста в назначенный район сосредоточения) или то, что Телегин был начальником штаба Жукова (с. 563), даже неловко опровергать. Хорошо известно, что генерал Константин Телегин был членом военных советов ряда фронтов, в том числе 1-го Белорусского в 1945 г., когда им командовал Жуков. Могут сказать, что это "мелочи", но они рассыпаны по всей книге Бунича, именно на их основе делаются обобщающие выводы, неадекватно отражающие ход и исход войны.
Некоторые "мелочи" носят далеко не безобидный характер и у других авторов. В частности, Эдвард Радзинский ссылается на Полевой устав 1939 г. и приводит выдержку: "Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий". Но отбрасывает одну существенную деталь. Ведь полная цитата начиналась бы со слов: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет..." Согласитесь, читатель, это далеко не одно и то же. Казалось бы, зачем такие корректировки? А затем, что обязательно нужно доказать: готовилось советское нападение, сорванное германским упреждающим ударом.
Второй вопрос. Нужен ли был Гитлеру повод для нападения на СССР и какими были действительные планы фашистской Германии?
Историк Данилов пишет: "Конечно же не может быть и речи о виновности СССР в развязывании войны с Германией, тем более Второй мировой войны. Однако у Гитлера был повод преподнести свою агрессию против нашей Родины как превентивные меры на якобы готовившуюся агрессию против Германии" ("НВО" # 2, 1998 г.).
При этом Данилов, некоторые другие исследователи не замечают, что даже упоминание о каких-то "поводах" чаще всего используется для того, чтобы оправдать фашистскую Германию и обвинить Советский Союз.
В действительности все документы, исторические факты и логика развития событий того времени полностью опровергают утверждения о том, что гитлеровцы были вынуждены начать войну, убедительно свидетельствуя о их несостоятельности и надуманности.
Во-первых, Гитлер и военное командование Германии не ждали никакого нападения со стороны СССР. Гитлер на секретном совещании в узком кругу руководящего состава вермахта 14 августа 1939 г. заявлял, что "Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны". На совещании 22 июля 1940 г. он опять подтверждает, что "русские не хотят войны". 31 июля 1940 г. фюрер впервые официально сообщил высшему генералитету о своем замысле развязать войну против Советского Союза. В этот день генерал Гальдер, начальник генштаба германских сухопутных войск, записывает первые исходные данные о плане нападения: "Начало (военной кампании) - май 1941 года. Продолжительность операции - 5 месяцев. Было бы лучше начать в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России". И далее Гальдер в своих дневниках многократно замечает, что "Россия сделает все, чтобы избежать войны", подчеркивает отсутствие подготовки к наступлению со стороны Красной Армии. В оценке обстановки по плану "Барбаросса" немецкое командование исходило из того, что Красная Армия будет обороняться. В германской директиве по стратегическому развертыванию от 31 января 1941 г. сказано: "Вероятно, что Россия, используя частично усиленные полевые укрепления на новой и старой государственной границе, а также многочисленные удобные для обороны выгодные рубежи, примет главное сражение в районе западнее Днепра и Двины... При неблагоприятном течении сражений, которые следует ожидать к югу и к северу от Припятских болот, русские попытаются задержать наступление немецких войск на рубеже Днепр, Двина".
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:05   #85
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,527
По умолчанию

Подобная оценка возможных действий Красной Армии содержится во многих донесениях германского посла и военного атташе в Москве. В частности, 7 июня 1941 г. посол сообщал в Берлин, что все наблюдения подтверждают: Сталин и Молотов делают все, чтобы избежать конфликта с Германией.
Об этом же говорится накануне войны в разведсводке # 5 от 13 июня 1941 г. (за неделю до начала агрессии) генштаба сухопутных войск Германии:... "со стороны русских... как и прежде ожидаются оборонительные действия".
Причем разведсводка носит совсекретный характер и составляется для реальной оценки обстановки, а не для пропаганды и введения в заблуждение общественного мнения. В ней никогда никто не будет писать, что противник собирается обороняться, если он в действительности планирует наступать.
Во-вторых, Гитлер отлично знал о неготовности СССР к войне летом 1941 г., учитывал, что в дальнейшем условия для нападения становились все менее благоприятными. Если бы он в самом деле был убежден, что Советский Союз изготовился для превентивного удара по германским войскам, он, видимо, не решился бы предпринимать агрессию.
Профессор Боннского университета Ханс-Адольф Якобсен "из многочисленных архивных материалов и из личных бесед с самим Гальдером... вынес убеждение, что Гитлер вовсе не исходил из того, что русские окажут немцам любезность, напав первыми".
Германский посол в Москве Шуленбург в беседе с Гитлером говорил: "Я не могу поверить, что Россия когда-либо нападет на Германию". Согласившись с этим, Гитлер, по словам Шуленбурга, выразил недовольство тем, что Советский Союз невозможно даже "спровоцировать на нападение".
Гальдер в своем дневнике 22 марта 1941 г. записал: "Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских". В таком же духе высказывался и генерал-фельдмаршал фон Рундштедт".
Немецкий историк Иоганес Цукерторт справедливо отмечал, что "гитлеровская выдумка о превентивной войне преследовала две цели: во-первых, придать нападению на Советский Союз хоть какую-то видимость морального оправдания, во-вторых, спекулируя на антикоммунизме, попытаться привлечь на свою сторону западные державы к качестве союзников для разбойничьего похода на Восток". К аналогичному выводу пришел и такой основательный историк, как Городецкий в своей книге "Миф "Ледокола".
Все эти обстоятельства, внимательное изучение дневников Гальдера, Геббельса и других документов показывают, что гитлеровское руководство шаг за шагом целеустремленно готовило агрессию против нашей страны, не ожидая какого-либо нападения с ее стороны.
Как бы ни вел себя Советский Союз, что бы он ни делал, нападение против него все равно бы состоялось. И никаких "поводов", на которые ссылаются Резун или Данилов, Гитлеру не требовалось. План "Барбаросса" был разработан еще в 1940 г. Обратите внимание: бесповоротное решение об агрессии принято Гитлером задолго до того, как состоялось выступление Сталина (5 мая 1941 г.) или началась переброска советских войск на Запад. И менять свое решение он не собирался.
Третий вопрос. Какими были планы советского командования, готовило ли оно упреждающий удар по Германии?
Главная военно-политическая цель советского руководства состояла в том, чтобы любой ценой избежать войны или хотя бы оттянуть ее начало до 1942 г., выиграть тем самым время и завершить подготовку страны и вооруженных сил к обороне. В случае агрессии фашистской Германии на СССР стратегическим планом предусматривалось вначале силами армий прикрытия отразить нападение противника, обеспечить развертывание главных сил и затем переходить в решительное нacтyпление.
С 1925-го по 1940 г. в Штабе РККА (Генштабе) было разработано (переработано) 15 вариантов различных стратегических планов и ни в одном из них не предусматривалось нападение на какую-либо страну. И только в "Соображениях по стратегическому развертыванию", подготовленных Жуковым к 15 мая 1941 г., предусматривалось упреждающим ударом Юго-Западного и части сил Западного фронтов сорвать развертывание и переход в наступление немецко-фашистских войск.
Этот документ родился, видимо, под впечатлением речи Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий. Он не подписан ни наркомом обороны, ни начальником Генштаба. Не был он одобрен и Сталиным. А все разговоры о том, что он скрытно осуществлялся, - досужие выдумки и не подтверждаются никакими документами. Достаточно напомнить, что все решения о частичной мобилизации, выдвижении резервных армий и другие были приняты до разработки "Соображений по стратегическому развертыванию".
Маршал Жуков в беседе с историком Виктором Анфиловым рассказывал, что когда он 17 мая 1941 г. доложил Сталину о подготовленных в Генштабе предложениях, вождь крайне болезненно отреагировал на это. "Вы что, хотите столкнуть нас с Германией?" - буквально прошипел он, услышав от начальника Генштаба предложение о нанесении упреждающего удара.
На одном из заседаний Политбюро Сталин упрекнул наркома обороны Тимошенко в том, что он слишком прямолинейно понял его речь 5 мая 1941 г., слишком буквально воспринял наступательный дух этого выступления. "Это я сказал для народа, - заметил Сталин, - надо же бдительность поднять. А вам надо понять, что Германия никогда не пойдет одна воевать". И добавил: "Если вы будете на границе дpaзнить немцев, и войска двигать без нашего разрешения, тогда головы полетят - имейте в виду". Об этом же Жуков и Тимошенко говорили и на разборе учения в Белорусском военном округе в 1955 г.
В фильме, показанном по НТВ 20 декабря 1999 г., демонстрировалась карта (якобы упреждающего удара) с направлением стрел через всю Европу.
Сегодня мы публикуем впервые карту, приложенную к записке Жукова от 15 мая 1941 г. Здесь очень мало общего с той, что увидели телезрители. На самом деле карта из телефильма отображает замысел оперативно-стратегической игры, проведенной в Генштабе в январе 1941 г., и взята из книги маршала Захарова "Накануне военных испытаний". Это не только явный подлог, но и элементарное военное невежество. На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, "война" уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся "сражений".
Если взвесить все политические и военно-стратегические обстоятельства того времени, можно сказать со всей определенностью: объективно упреждающий удар со стороны СССР в 1941 г. исключался. Почему?
Во-первых, не было политического решения на такие действия против Германии. Во всяком случае, никакого документального его подтверждения нет. Цитаты из высказываний Ленина 1915 или 1920 гг., последующих советских лидеров ничего не доказывают, ибо политические решения принимаются исходя не из громких лозунгов, а в соответствии с конкретной, сложившейся на данный момент обстановкой.
Уже одного этого обстоятельства достаточно для опровержения версии Геббельса-Резуна. Ибо без такого официального решения никто войну начать не мог. Некоторые историки говорят, что, мол, отсутствие документального подтверждения вызвано тем, что Сталин следов не оставлял. Но вы можете себе представить, чтобы целое государство вступало в войну без всяких утвержденных на самом высоком уровне документов, без распоряжений правительства? На основе чего проводить всеобщую мобилизацию в стране, перевод экономики на военное положение и многое другое? Почему-то для войны с Финляндией такое решение было. Принимались документы в правительстве и ЦК ВКП(б) на отмобилизование 800 тыс. резервистов, по другим крупным военным мероприятиям. А в большую войну с Германией СССР должен был вступать только по устному указанию Сталина? Думаю, что это просто несерьезно.
Политическое решение вступить в войну не принималось и по другой причине. Советское руководство не могло не понимать, что СССР и его Вооруженные силы, еще не готовы воевать. Экономика на военные рельсы не переведена. Производство новых образцов танков, самолетов и других видов вооружения только началось. Красная Армия находится в стадии коренной реорганизации. Советскому Союзу было крайне необходимо оттянуть конфронтацию хотя бы на один-два года, к чему всячески стремился Сталин.
Кроме того, Гитлер до последнего момента продолжал свою политическую игру, пытаясь склонить на свою сторону Англию, где имелись влиятельные прогерманские силы. Именно для контакта с ними был направлен туда Гесс в мае 1941 г. Комитет начальников штабов Великобритании "решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку".
Что последовало бы в такой обстановке за упреждающим ударом против Германии? Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Гитлером. Трудно предсказать и позицию США. Да и обстановка в то время была чрезвычайно сложной, противоречивой и не способствовала однозначным выводам. Это сейчас некоторые историки выкладывают перед собой только те данные, которые говорили о готовящемся нападении со стороны Германии. К сожалению, так поступили при отборе материалов для солидного сборника уникальных документов, изданного фондом "Демократия". На деле же в то время не меньше, а в некоторые периоды даже больше поступало донесений о том, что Германия предполагает направить свои первоочередные усилия против Англии или даже на Ближний Восток, и войны против СССР может и не быть.
Например, наш посол в Лондоне Майский после беседы 13 июня 1941 г. с Криппсом, послом Великобритании в СССР, который говорил ему о неизбежности войны Германии против СССР, тем не менее сообщил в Москву: "Вся картина... кажется мне более чем гипотетической... Я по-прежнему считаю германскую атаку по СССР очень маловероятной". Данные были самые разноречивые. Поступали сведения, в том числе и о датах возможной агрессии - 14, 21 мая, 15, 21 июня. Сроки проходили, а нападения не было. Все это вызывало сомнения.
Сталин больше всего опасался того, что малейшая неосторожность или провокация лишат его всяких шансов на оттяжку сроков начала войны.
Радзинский пишет, что "уже в марте 1941 года разведка представила ему (Сталину. - М.Г.) фактически весь план "Барбаросса". То же самое повторено в упомянутых телефильмах. Но такого документа не было, его нет и в сборнике документов международного фонда "Демократия".
Действительно, поступали донесения о том, что Гитлер принял решение о нападении на СССР. Но они, как правило, сопровождались выводом, что это может случиться после окончания войны с Англией. Обобщив ряд таких донесений, начальник ГРУ Голиков 20 марта 1941 г. в докладе Сталину сделал вывод: "Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже может быть германской разведки".
Берия угрожал "стереть в лагерную пыль" авторов донесений о возможном нападении Германии и заверял вождя: "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет".
Если от всего этого не абстрагироваться, получается совсем другая картина. Знай Сталин о плане "Барбаросса", о том, что Гитлер до окончания войны с Англией нападет на СССР, он мог бы занять более определенную позицию, по-другому оценивать поступающие разведдонесения. Кстати, в плане Генштаба от 11 марта 1941 г. отмечалось, что документальных данных о конкретных намерениях противника у советского военного командования нет. Со стороны гитлеровского командования проводилась изощренная дезинформация. Распространялась информация, что начиная с 15 мая начнется массированная переброска немецких войск от границ СССР на запад, что Гитлер готовится к личной встрече со Сталиным в июле. При таких обстоятельствах Сталин всячески избегал шагов, которые спровоцировали бы войну.
Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:05   #86
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,527
По умолчанию

Попытки командующих выдвинуть к госгранице хоть какие-то дополнительные силы жестко пресекались. Их объявляли паникерами, наказывали - и не только в партийном и служебном порядке. Так, командир артиллерийского полка 10-й армии 17 июня 1941 г. на партсобрании сказал: "Может быть, это наше последнее собрание в мирных условиях". Поскольку это противоречило сообщению ТАСС от 14 мая 1941 г., его обвинили в панических настроениях и на следующий день арестовали. 23 июня дело командира рассматривали в Смоленске, когда немцы уже бомбили город. Но что из того! Логика следователей была проста: раз было сообщение ТАСС, что нападения ждать не следует, то - бомбят, не бомбят - исходить надо именно из этого. Как отмечал Жуков: "... Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью". Что значит "не полностью"? При рассмотрении подготовленной Генштабом директивы о приведении войск в боевую готовность Сталин вначале заметил: "Такую директиву давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений".
Даже в первые часы агрессии Сталин еще не терял надежды, что конфликт удастся погасить. Он, конечно, серьезно ошибался, но внутренне был уверен, что войны еще можно избежать.
В-третьих, не было утвержденного плана стратегического развертывания для нанесения упреждающего удара не только в Генштабе, но и в военных округах. Последние никаких задач на этот счет не получали (см. задачи фронтов к началу войны).
С 5 по 14 мая приграничным военным округам были направлены директивы Генштаба, где определены задачи по обороне госграницы. В них указывалось:
"а) Упорной обороной полевых укреплений по госгранице районов:
1) Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа".
Люди, не посвященные в вопросы оперативного планирования и их практической реализации, полагают, что стоит собраться и поговорить высшему руководству о тех или иных желательных, на их взгляд, способах действий армии - и сразу все это осуществится. Но после утверждения стратегического плана Генштаба для разработки соответствующих планов объединений, соединений и частей (с допуском ограниченного количества исполнителей) и практической организации их выполнения при самой интенсивной и напряженной работе требуется не менее 3-4 месяцев. Совершенно очевидно, что замысел действий, изложенный в докладной от 15 мая 1941 г., если бы он даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах до конца 1941 г. не мог быть реализован на практике.
Версию о готовившемся упреждающем ударе с советской стороны некоторые авторы пытаются обосновать тем, что войска западных приграничных округов не располагались в оборонительной группировке, не были подготовлены и оборудованы в инженерном отношении оборонительные рубежи в глубине.
Уместен, конечно, вопрос: почему?
Это произошло не из-за того, что в начале войны не собирались обороняться вообще, а вследствие устарелых представлений о начальном периоде войны и характере оборонительных операций.
На оборону смотрели как на кратковременные военные действия, проводимые лишь частью войск с целью прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил. Никто не предполагал, что для отражения уже изготовившихся для нападения войск противника потребуется глубокоэшелонированная оборона в стратегическом масштабе и длительные, напряженные оборонительные сражения с использованием всех имеющихся сил и средств. К сожалению, это не учли и в 1942 г. Только летом 1943 г. под Курском стратегическая оборона была организовала по-настоящему. Увлечение наступлением и недооценка обороны сыграла роковую роль в событиях 1941 г.
Больше всего удивляет наивность некоторых авторов, когда они по крупицам выискивают отдельные высказывания советских руководителей и на основе выступления Сталина 5 мая 1941 г. или заявления Жданова делают "сенсационные" открытия о их наступательных настроениях. Но не стоило предпринимать столь титанические усилия. Для тех, кто хочет знать, давно известно, что до войны вся советская военная доктрина была пропитана наступательным духом. Как уже отмечалось, в полевом уставе 1939 г., было сказано: если нам войну навяжут, Красная Армия будет самой нападающей из всех армий мира.
То, что до войны органы управления и войска учились в основном наступать, не оказалось напрасным. Именно успешные наступательные операции привели нас к победе. Но в 1941 г. планировалось наступать после отражения первых атак противника. Исходя из этого, части прикрытия должны были находиться в оборонительной, а основные силы - в наступательной группировке. Но, к сожалению, советские дивизии к началу войны вообще не были приведены в полную боевую готовность и не заняли предназначенных для них районов и рубежей.
Если к тому же учесть, что после советско-финской войны было уволено из Красной Армии 686 тыс. человек, призванных из запаса, запрещено даже сбивать германские самолеты, нарушающие наше воздушное пространство, если, наконец, даже после того как агрессия против нашей страны началась, войскам отдается приказ отразить наступление противника, но госграницу не переходить, то ни о каком готовившемся советском нападении не могло быть и речи (стоит только вдуматься: готовить упреждающий удар и с началом войны требовать от войск - границу не переходить!).
Получалась довольно сложная и на первый взгляд противоречивая картина. С одной стороны, решительные наступательные заявления, с другой - постановка приграничным округам оборонительных задач, серьезные уступки фашистской Германии в последние месяцы перед войной (резкое увеличение поставок сырья и продовольствия Германии; безоговорочное принятие советской стороной 15 апреля всех немецких предложений по пограничным допросам; закрытие 9 мая в Москве диппредставительств стран, оккупированных Германией; публикация 14 мая сообщения ТАСС, опровергавшее возможность германского нападения, и многое другое). Или такое парадоксальное явление: резервные армии из глубины страны выдвигаются вперед, а дивизии первого эшелона остаются в городках, к границе не выходят и не занимают предназначенных им рубежей.
Сторона, которая собирается первой пойти в наступление, так поступать не может. Если бы Сталин действительно стремился к нанесению упреждающего удара, ему непременно нужно было достигнуть внезапности нападения, как это сделал Гитлер. Тогда не было надобности Сталину 5 мая 1941 г. заранее объявлять о своих наступательных намерениях.
Вместе с тем при цельном рассмотрении этих событий, внимательном анализе решений и действий сторон накануне войны во всей их сложности и противоречивости многие решения советского руководства если и нельзя оправдать, то можно понять. Сталин был уверен в том, что Гитлер, учитывая опыт Первой мировой войны, не станет воевать одновременно на два фронта, не решится начать войну против СССР, не разделавшись с Англией и Францией. Хотя после быстрого поражения англо-французских войск и капитуляции Франции летом 1940 г. второй фронт против Германии, по существу, перестал существовать, Сталин по-прежнему полагал, что Германии выгоднее, используя договор о ненападении с СССР, вначале покончить с Великобританией, а потом уже нападать на Советский Союз. Поэтому ему представлялось, что сосредоточение германских войск у наших границ осуществляется не для нападения, а с целью оказания давления на СССР, чтобы вынудить его пойти на уступки.
В свою очередь, и Сталин намеревался действовать аналогичным способом. Частичное отмобилизование 800 тыс. резервистов, выдвижение нескольких армий из глубины и многое другое было рассчитано не только на усиление группировок войск, но и на демонстрацию собственной военной мощи и сдерживание Гитлера.
Судя по опровержению, которое было дано TACС 9 мая 1941 г., можно предположить, что переброска резервных армий из глубины, которая даже не маскировалась, а напротив, как бы специально упоминалась в этом "опровержении", была больше политической, а не военной акцией с целью оказать сдерживающее действие на правящие верхи Германии.
Примечательно, что многие перебрасываемые дивизии отправлялись недоукомплектованными личным составом, техникой и материальными запасами, предполагалось это сделать в новых районах их сосредоточения. Потому что главная цель заключалась в имитации перегруппировки, а не в реальном наращивании усилий. В одной из бесед со своим окружением Сталин сослался на Чингисхана, излюбленным приемом которого было устрашение противника путем распространения слухов о неслыханной силе его армии.
Характерно, что на закрытых совещаниях, где речи произносились не для широкой аудитории и не для пропаганды, а по-деловому рассматривались вопросы состояния обороны страны, тон доклада начальника Генштаба и указаний Сталина был уже совсем другим. Жуков с большой обеспокоенностью докладывал, что большинство стрелковых дивизий укомплектованы личным составом на 40-60%, количество новой авиационной техники составляет 21%, новых танков - 15%. Многие танковые и механизированные дивизии вообще были укомплектованы танками на 15-20%. Говорилось, что для доукомплектования войск приграничных военных округов до штатов военного времени надо провести общую мобилизацию и в целом для приведения Вооруженных сил в боеспособное состояние нужно еще минимум 1,5-2 года.
В чем тогда смысл разработанных под руководством Жукова "Соображений" от 15 мая 1941 г.? Надо сказать, они отражают жуковский стратегический почерк: не отдавать инициативы противнику, упредить его и навязать ему свою волю. Прежде всего в любом Генштабе стратегическое планирование должно предусматривать различные варианты действий.
Применительно к обстановке 1941 г. такие действия советских Вооруженных сил могли потребоваться после начала германской операции по форсированию Ла-Манша. Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь. Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала массированного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти.
Возможно, Сталин мог бы воспользоваться стратегической идеей Жукова при некоторых других обстоятельствах развития событий через год или два, когда создались бы для этого более благоприятные международные и военно-стратегические условия. Например, в порядке выполнения союзнического долга, как это было при вступлении СССР в войну с Японией в 1945 г. Но это уже из области гипотетических предположений.
Иногда утверждают, что Сталин отверг предложение Жукова, поскольку никакого упреждающего удара не получалось, ибо германское командование к этому времени в основном завершило развертывание своих ударных группировок. Однако, если отвлечься от политической стороны дела и исходить лишь из оперативно-стратегических соображений, упреждающий удар до конца мая 1941 г. еще достигал своей цели. Тогда в Польше на подступах к нашим границам находились в основном только пехотные дивизии и ни одной танковой и моторизованной, не была полностью перебазирована боевая авиация. Кое-кто из историков полагает, что нападение на Германию в 1941 г. было единственным шансом сорвать фашистское вторжение.
Историков предостерегают от сослагательного наклонения. Но если подходить теоретически, исключительно с точки зрения извлечения уроков и брать только военную сторону дела, можно со всей определенностью сказать: перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии, то даже в случае неуспеха война шла бы для нас совсем по-другому. Наши войска были бы развернуты в боевые порядки и более организованно вступили бы в сражение, чем это случилось 22 июня 1941 г.
Однако идея Жукова - весьма привлекательная с точка зрения военно-стратегической - больше подходила для ситуации уже начавшейся войны и по изложенным выше политическим соображениям не могла быть осуществлена в реально сложившейся обстановке 1941 г.
И все-таки для извлечения уроков из прошлого вопрос: "А как же наиболее целесообразно надо было действовать советскому политическому руководству и командованию в обстановке, сложившейся накануне назревавшей войны?" - гипотетически правомерен.
Жуков и Василевский после войны пришли к выводу, что в середине июня 1941 г. уже наступил тот предел, когда далее откладывать принятие ряда срочных мер было уже нельзя. Приграничным военным округам следовало отдать распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность и занятии назначенных оборонительных позиций, подготовить их к отражению наступления противника. Фашистское руководство в связи с этим, конечно, подняло бы шум. Да и реакция во всем мире была бы неоднозначной. Но поскольку наши войска, находясь в обороне, госграницу бы не переходили, мировая общественность в конце концов поняла бы, что мы не собираемся нападать, а готовимся защищаться. Тогда не удалась бы внезапная агрессия, а события развивались бы иначе.
Таким образом, в предвоенные годы советское руководство, с одной стороны, проделало огромную работа по укреплению обороны страны, с дpугoй - ошибки в определении сроков начала войны, то обстоятельство, что армия не была своевременно приведена в боевую готовность к отражению агрессии, привели к тому, что в целом боевые возможности Вооруженных сил не были в полной мере реализованы. Это и явилось основной причиной неудач в 1941 г. Но фундамент обороны, заложенный до войны, самоотверженность народа и его воинов в конечном счете предопределили Победу 1945 г.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:07   #87
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
ИЗ ПИСЕМ НЕМЕЦКИХ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ
5.12.1941 г.
Мы говорили о причине катастрофы лета 1941 г. А это уже зима 1941 г. Боюсь Вы теряете нить.
Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
При рассмотрении подготовленной Генштабом директивы о приведении войск в боевую готовность Сталин вначале заметил: "Такую директиву давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений".
Даже в первые часы агрессии Сталин еще не терял надежды, что конфликт удастся погасить. Он, конечно, серьезно ошибался, но внутренне был уверен, что войны еще можно избежать.
Какой конфликт? Почему не знаем? Если это причина объявления войны заявленная послом Германии, то интересно взглянуть на текст. А так никакого обычного для начала военных действий конфликта типа обмена ультиматумами не было и в помине.
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:08   #88
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,527
По умолчанию

Советский план агрессии против Германии "Гром"

Ниже будет приведен документ, на который очень любят ссылаться наиболее оголтелые демократические журналисты и писатели (типа Коротича, Войновича, Шустера, Самойлова, Аксенова и т.п.) в своем неуемном стремлении доказать, что вовсе не Гитлер готовил нападение на СССР, а наоборот, Сталин замышлял захватить и поработить милую, добрую землю Гете и Гейне, а следом и всю Европу. Гитлер же, спасая свободный мир, просто был вынужден нанести упреждающий удар и опередил Красную Армию на считанные часы или дни.
Не раз в различных изданиях они ссылались на некий план агрессии СССР "Гром", как на убедительнейшее доказательство того, что именно Сталин явился виновником войны. Иногда даже приводятся карты (нарисованные самими литераторами, т.к. то, на что они ссылаются картами не сопровождено) с устрашающими стрелами, нацеленными в самое сердце Европы. Вот только, почему-то, они не любят приводить полный или хотя бы частичный текст этого самого документа и пуще того, тщательно замалчивают его дату.
А между тем, первый же взгляд на сей документ приводит любого сколько-нибудь сображающего читателя к однозначному выводу - тезис о готовящемся превентивном ударе Советского Союза по Германии несостоятелен. Это настолько очевидно, что даже литератор, потративший не один год на доказывание того, что именно Сталин единственный виновник войны, а именно г. В.Б.Резун (псевдоним - В.Суворов), не решается ссылаться на этот план, дабы не оказаться в совершеннейших дураках.
Начнем с того, что самого наименования "Гром" просто напросто не существует. Привычка давать оперативным планам кодовые имена (типа "Концерт", "Сатурн", "Уран", "Багратион",...) появилась у советского командования только в годы войны.
А самым существенным моментом в этом документе является дата его создания - 15 мая 1941 года. Напомним, что план нападения Германии на СССР "Барбаросса" начал разрабатываться в июле 1940 года. В декабре 1940 Гитлер объявил своим генералам предполагаемую дату начала войны против СССР - 14-15 мая 1941 года. Эти сведения я взял из германских источников, а именно из мемуаров высших военных руководителей Германии. Задержка более чем в месяц была связана с событиями в Югославии. На эту задержку в своих мемуарах горько сетуют и Манштейн, и Вестфаль и другие немецкие генералы (мол, если бы начали не 22 июня, а 15 мая, то все было бы в порядке).
Не правда-ли интересно - Гитлер начинает планировать "упреждающий удар" летом-осенью сорокового года, предполагает начать войну 15 мая 41-го и имеет к этому времени отработанный до мелочей план войны и кучу документов в его развитие, выполнил множество подготовительных мероприятий, а советский Генеральный штаб к 15 мая имеет только рукописные наброски по типу: "А что могло бы получиться, если бы мы напали первыми?". И распоряжение Жукова Василевскому на этот счет поступило после 5 мая. За 10 дней возможно ли разработать что-либо серьезное, а уж тем более что либо выполнить для подготовки к его осуществлению?
Кто кого упреждал в нападении?
А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:
Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."
Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"
Хочется обратить внимание читателя еще на два момента.
Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии.
Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, пометки на нем нет. Обычно подобные документы уничтожаются как просто черновые записи. Очевидно, что сохранился он чисто случайно, возможно из-за лени секретчика включить его в очередной акт уничтожения.
Впрочем, все, что написано выше читатель может проигнорировать. Думающему, а тем паче, грамотному в военном отношении читателю важен сам документ и он не нуждается в чьих-либо комментариях. Однозначные и верные выводы он легко сделает сам. Я позволил себе столь пространное вступление лишь с целью обратить внимание читателя на существенные на мой взгляд моменты.
Итак, вот он тот самый пресловутый план агрессии "Гром":
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Председателю Совета Народных Комиссаров
от 15 мая 1941 г.
Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо¬ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на¬ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи¬модействие войск.
Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.
Последующей стратегической целью
- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона.
Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).
Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.
Северо-Западный фронт - задача на схеме.
Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом.
ЮЗФ - с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;
б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
____________________С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии____________Г.Жуков
.
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) Василевский
15. 5.41
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве.
Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана.
В серии статей под обобщающим названием "Красная Армия и Вторая мировая война" уже выложены планы стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза в целом и по округам, датированные мартом-июнем 1941 года, на основании которых и осуществлялись все мероприятия по подготовке к войне, в неизбежности которой в то время уже никто не сомневался.
Источник и литература
1. ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.241, л 20-22.
2.Военно-исторический журнал №2-92г.
3.З.Вестфаль и др. Роковые решения. Полигон. Санкт-Петербург. 2001г.
4.Э.фон Манштейн. Утерянные победы. АСТ. Москва. Феникс. Ростов-наДону. 1999г.
5.В.Кейтель. Размышления перед казнью. Русич. Смоленск. 2000г.
6.Г.Гот. Танковые операции. Русич. Смоленск. 1999г.
7.Г.Гудериан. Танки-вперед.Русич. Смоленск. 1999г.
8.Б. Лиддел Гарт. Вторая мировая война.АСТ. Москва.Terra Fantastica. Санкт-Петербург. 1998г.
9.К.фон Типпелскирх. История Второй Мировой войны 1939-1945. АСТ. Москва. 2001г.
10.Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. Восьмое издание. АПН. Москва. 1987г.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:10   #89
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
Боюсь Вы теряете нить.
Да не. Просто разговор зашел о декабре, я его поддержал. Ну увлекся, бывает.

Да и все равно думаю всем интересно почитать, что думал враг в декабре.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:11   #90
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Разговор глухого с немым: вы спросили: "причём декабрь", я вам отвечаю...
Фиг, похоже, что вы разговариваете сам с собой. Сами придумываете вопросы, а потом на них отвечаете. Вы утверждали, что из-за того, что наши территории выросли за счет "отодвижения границы", немцы были под Москвой не в августе, а в декабре, т.е. спустя 3-4 месяца. Однако немцы прошли присоединенные к нам территории гораздо быстрее. И был приведен пример, когда были заняты города и территории. Что здесь не так ?
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:34   #91
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

цитаты по теме:
1. отрывок из воспоминаний стрелка-радиста П. И. Кириченко: "На Т-34-76 стояла четырехскорост-ная коробка передач. Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений" .
2. А. В. Боднарь, лейтенант - танкист, в 1941-1942 гг.: "Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй - третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать... Очень многое зависело от того, насколько хорошо отрегулирован главный фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо механик-водитель может пользоваться им, когда трогается с места. Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион" .

В результате, "чтобы не мучиться с переключением, малоопытные механики-водители еще перед атакой включали 2-ю (стартовую) передачу и снимали ограничитель оборотов. Затем дизель раскручивали до 2300 об/мин, набирая тем самым скорость до 25 км/час, и маневрировали путем сброса или повышения оборотов. Как это сказывалось на двигателе, думать не приходится: конечно, он быстро выходил из строя" . Впрочем этим "вклад", который танкисты добавляли к конструктивным недочетам тридцатьчетверки, не ограничивался. Так, по инструкции после каждых 50 часов работы двигателя В-2 требовалось подтягивать гайки силовых шпилек и креплений блоков картеров, а также, по возможности, гайки сшивных шпилек. Как правило, в войсках это не выполнялось - увы, с более чем естественными последствиями...

Проблемы с плохим техническим состоянием танков, отсутствием запчастей, плохой обеспеченностью ремонтных частей, отсутствием автотранспорта и как следствие проблемы с ГСМ - имели своим следствием то, что например 8-й мехкорпус в первые дни войны - за 4 дня маршей (495 км) еще до вступления в бой оставил на дороге 50% матчасти (в то время как немецкие танки ан масс легко наматывали на гусеницы по 10 тыс. км без серьезных поломок). Ну или вот еще примеры (тоже приводились Дм. Шеиным):
Из рапорта 8-й танковой дивизии РККА о движении матчасти за 22 июня - 1 августа 1941 г.:
КВ наличествовало 22 июня 50 единиц, из них потеряно в бою 13, оставлено при отступлении 25, эвакуировано в ремонт 5 единиц, по другим причинам потеряно 2 единицы; Т-34 наличествовало 140 единиц, потеряно в бою 54, пропало без вести 8, оставлено при отступлении 31, эвакуировано в ремонт 32, по другим причинам потеряно 15 единиц и т.д. Всего 8-я танковая дивизия из 382 бронеединиц, наличествовавших на 22 июня, потеряла в бою 92, бросила при отступлении 97 и эвакуировала в ремонт 50. Вот цифры по 10-й танковой дивизии - из 448 бронеединиц, наличествовавших 22 июня, по тревоге было выведено 382, по боевым причинам потеряно 134, оставлено при отступлении 167. Проблемы везде одинаковые, которые и сводили даже то зыбкое казалось бы имевшееся численное преимущество к нулю - исчерпание моторесурса, отсутствие топлива, боеприпасов, запчастей...”
"Управление механизированными корпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8-п механизированный корпус) и к моменту наступления были оторваны друг от друга.
Штабы армий совершенно не были подготовлены такими крупными механизированными организмами, как механизированные корпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно, да и обстановка не позволяла организовать взаимодействие.
Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами, особенно разительно это было в 41-й танковой дивизии.
Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники автобронетанковых отделов армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести механизированный корпус, представив ему время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только "давай" и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Механизированные корпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос одновременной обработки переднего края артиллерией и авиацией.
Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее. Главное в его действиях состоит в том, что он широко применял и применяет обходы и фланговые удары.
По максимальной скорости Т-34 - по табличным данным - опять же казалось бы лидер. Однако - как пишет М.Н.Свирин, "следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка Репище Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа".

Впрочем, гораздо логичнее в данной ситуации рассмотреть средние скорости движения по проселочной дороге, которые характеризуют маршевые возможности танков. Здесь Т-34 со средней скоростью в 25 км/час не обладал никакими преимуществами перед танками Pz. Kpfw IV (25 км/час), а танку Pz. Kpfw III (30 км/час) даже уступал. Причем и эти цифры - не окончательные, поскольку они показывают лишь скорость движения без учета времени на техническое обслуживание. "Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час. Иначе говоря, за сутки "тридцатьчетверки" могли пройти всего 260 - 270 км, да и то при непременном условии, что их экипажи не спят, не едят и занимаются только управлением и обслуживанием танка: заправкой, чисткой, регулировкой наличных узлов и т. д. В действительности танки Т-34 прошли в общей сложности 2680 км за 14 дней, т. е. в среднем по 190 км в день. Еще 11 дней были отданы на технические осмотры, обслуживание и различные ремонтные работы. Немецкий Pz. Kpfw III требовал от экипажа гораздо меньших усилий - несмотря на более сложную конструкцию, он, по оценке советских специалистов, не требовал каких-либо регулировок и мелких ремонтов до завершения гарантийного пробега".

Краткий вывод:
в реальной жизни - а не по табличным циферкам - Т-34 обр. 1941 года не превосходил немецкую тройку ни по маршевой скорости, ни по запасу хода - и это без учета чрезвычайно низкой надежности танка.

http://govorilkin.livejournal.com/114595.html
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:37   #92
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,003
По умолчанию

"Вот что отмечалось по этому поводу в докладе о боевой подготовке войск Киевского Особого военного округа в зимнем периоде 1940/41 учебного года: "Командиры взводов, рот и батальонов по стажу и опыту работы являются молодым командным составом, не имеют навыков и опыта в организации и проведении боевой подготовки в своих подразделениях, благодаря чему методика обучения бойца и подразделений в большинстве частей округа стоит на низком уровне".

Не лучшим образом обстояло дело в старшем и высшем звеньях. Начальник управления боевой подготовки В.Н. Курдюмов в тезисах своего выступления, подготовленных к декабрьскому совещанию высшего командного состава (1940 г.), писал: "Последняя проверка, проведенная инспектором пехоты, показала, что из 225 командиров полков, привлеченных на сбор, только 25 человек оказались закончившими военное училище, остальные 200 человек - это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса". В Киевском Особом военном округе из четырех командующих армиями двое вообще не имели военного образования.

Среди офицерского состава сухопутных войск только 4,3% получили высшее военное образование, 13% после окончания военных училищ повысили свою квалификацию на различных курсах. Окончившие военные училища командиры составляли 36,5%, 3,3% командного состава учились на одногодичных, а 27,2% - на шестимесячных курсах; 15,9% командиров, занимавших офицерские должности, вообще не имели никакого военного образования, причем 77,7% служили в Красной Армии менее пяти лет. Приблизительно аналогичная картина наблюдалась и в других видах вооруженных сил.

Положение с младшим командным составом (сержантами) оказалось еще более тяжелым. Большинство соединений и частей западных приграничных военных округов участвовало в советско-финляндской войне, оставив полковые школы, где готовили сержантов, в пунктах своей постоянной дислокации. Курсантам приходилось нести караульную службу, а потому учебой они практически не занимались. В связи с развертыванием вооруженных сил в 1940-1941 гг. полковые школы сделали несколько ускоренных выпусков. Однако и эта мера не обеспечивала потребность новых формирований в сержантах, вследствие чего к началу войны и старые, и новые формирования имели большой некомплект в младшем комсоставе, а отделениями командовали, как правило, наспех подготовленные ефрейторы."
Великая отечественная война 1941-1945. М. 1999. т.1.


Эти и еще многочисленные свидетельства немного подтверждают мою мысль , что если и хотели напасть, то ничего бы не получилось.

Думаю, Сталин прекрасно все понимал. Если бы был шанс, он бы его использовал. Возможно он просто надеялся, что в 1941-м нападение не состоится, а уж в 1942-м можно было бы и напасть. Интересно, стали бы мы фашистами в этом случае? Ну, с точки зрения политиков, конечно.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 16:57   #93
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Советский план агрессии против Германии "Гром"
Думаю это часть плана, ведь был ещё нефтеперегонный комплекс в Плоеште (Румыния) - по сути единственнй нефтересурс Вермахта. Овладеть им было вопросом успеха советского наступения. Ведь оставить Вермахт без бензина означало оставить его без танков и самолётов. Присоединение к СССР Молдавии и означало вплотную приблизить ударные силы к важнейшему стратегическому объекту.
Как-только уже в 1945 Румынию оккупировал СССР немецкие силы мгновенно истощились. И уже они а не мы бросали одни танки, чтобы слить из них горючее в другие. "Бензин это кровь войны" - кто так сказал?
Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
"В Киевском Особом военном округе из четырех командующих армиями двое вообще не имели военного образования."
Думаю именно по этому из тюрем стали освобождать офицеров, репрессированных в 1937 г. Освобождали и сразу к делу пристраивали, вводили в курс. Происходило это весной 1941 г., т.е. после того как в ходе Финской войны и последующих ревизий вскрылись ужасающие последствия сталинских чисток.
Агрессивных планов СССР это не меняло.
Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Краткий вывод:
в реальной жизни - а не по табличным циферкам - Т-34 обр. 1941 года не превосходил немецкую тройку ни по маршевой скорости, ни по запасу хода - и это без учета чрезвычайно низкой надежности танка.
Эта машина усовершенствовалась во-первых, а во-вторых её бронезащита весьма впечатлила немцев в первые дни. "Это была наша первая встреча с танками Т-34, против которых наши орудия в большинстве случаев оказывались бессильными" - писал Гудериан. И в дальнейшем тнкистам фюрера не рекомендовали вступать в дуэли с ридцатьчетверками из-за сильной брони и более мощной чем у немцев пушки. До Курской битвы это соотношение сил не менялось.

Последний раз редактировалось nextati; 11.04.2012 в 17:18..
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 22:05   #94
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Думаю, Сталин прекрасно все понимал.
Сталин ставил нереальные задачи, будучи ВГК. Сталин полвойны учился у своих генералов разбираться в войне профессионально. Думаю, что он не понимал и половины проблем, тем-более в обстановке страха и очковтирательства, которые породили развязанные им в 1937 массовые аресты и расстрелы. И лишь начало войны несколько разрядило обстановку, сняло дикий страх, и некоторые высшие офицеры даже позволяли себе не соглашаться, а есть пара маршалов - что и спорить с тов. Сталиным. Но это было после. А "до" армия необученных солдат оснащалась сырой хотя и перспективной техникой, которую надо было осваивать и осваивать. В неопытных руках всё это оказалось бесполезным, было уничтожено или попало врагу. Фактом является то, что огромное количество ударной бронетехники стояло на оперативном расстоянии от линии демаркации. И там же стояли самолёты. И были построены дополнительные временные склады для хранения боеприпасов.
Оборонительная стратегия диктовала совершенно иной характер войск, их расположение и инструктаж. Всерьёз готовящуюся к обороне армию не надо было скрывать, как скрывались по лесам новоприбывшие рекруты, призванные на якобы "сборы". Наоборот демонстрация такой подготовки доказало бы врагу, что его агрессивные планы раскрыты.

Последний раз редактировалось nextati; 11.04.2012 в 22:45..
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 22:38   #95
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Фиг, похоже, что вы разговариваете сам с собой. Сами придумываете вопросы, а потом на них отвечаете. Вы утверждали, что из-за того, что наши территории выросли за счет "отодвижения границы", немцы были под Москвой не в августе, а в декабре, т.е. спустя 3-4 месяца. Однако немцы прошли присоединенные к нам территории гораздо быстрее. И был приведен пример, когда были заняты города и территории. Что здесь не так ?
Частицу "бы" пропустили. А "не так" здесь то, что в старых границах немцы, к этому времени (июль-август) были БЫ у стен Кремля. Мало пройти, надо ещё и тылы подтянуть... или вы считаете, что немецкие солдаты были терминаторами?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 23:25   #96
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Частицу "бы" пропустили. А "не так" здесь то, что в старых границах немцы, к этому времени (июль-август) были БЫ у стен Кремля.
Старые границы - старая оборонительная стратегия. ДОТы, минные поля, засады из самоходок, противотанковые кумулятивные бомбы и снаряды, замаскированные линии электросвязи. Мобильные диверсионо-ударные соединения в тылу немецких войск. Наконец бомбардировочная авиация дальнего действия - бомбить крупные стратегические объекты налётами армад 100-200-300 бомбардировщиков. На начало войны все нефтеперегонные заводы, погрузочные терминалы, электростанции, заводы по производству подшипников для танков - всё это было на виду и уязвимо для бомбёжки (и всё это с большим эффектом бомбили потом союзники!). Эта стратегия и при старых границах не позволила бы немцам прошагать пролететь и проехать далее километров 150 от границы. Да просто войнв в таких условиях не началась бы, это очевидно. Но стратегия Сталина как-видно состояла в другом.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 23:40   #97
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Вообще-то ушли от темы... Я хотел обсудить американские фильмы 43-44 годов ХХ века, и сравнить озвученную политику США тогда и сейчас... Но, я так понимаю, никто не удосужился даже на перемотке эти фильмы посмотреть...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 23:49   #98
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Но, я так понимаю, никто не удосужился даже на перемотке эти фильмы посмотреть...
Я видел какие-то военные фильмы "по заказу Госдепа". Давно это было, мне они показались абсолютно неинтересными, а эти я и смотреть не буду. Это ведь пропаганда 40-х годов. А что очень надо, чтобы мы посмотрели эту заведомую нудятину?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 00:08   #99
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
По умолчанию

Надо, чтоб поняли - пока был Сталин, то СССР уважали и боялись даже США, вот после ХХ съезда КПСС нас начали опускать...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2012, 00:28   #100
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Надо, чтоб поняли - пока был Сталин, то СССР уважали и боялись даже США, вот после ХХ съезда КПСС нас начали опускать...
Это очень трудно понять как ОНИ нас боялись, потому что не все выпускники школ США могли показать наше положение на глобусе или контурной карте. То что можно назвать массовым уважением стало проявляться по мере укрепления мировых спортивных позиций СССР. Это было действительно реальное хотя и чисто пропагандистское достижение СССР. Прозошло это не до а позже ХХ съезда КПСС. ХХ съезд мало что изменил в отношении к нам. А вот книга "Архипелаг ГУЛАГ" произвела впечатление взорвавшейся бомбы (ну ещё +Венгрия-56, +Чехословакия, Афганистан) и обаяние страны социализма, просуществовавшее относительно недолго померкло. Западный мир вновь стал бояться и совершенно перестал нас уважать.
А с приходом Горбачёва закончился и страх.
"Опускать" нас стали после выхода "Архипелага", напрасно тогда руководство СССР закатило истерику - только повредило себе и своей стране, я помню хорошо это время.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:02. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot