На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 18:00   #451
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,796
Репутация: 181440870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
. В законах (некоторых) я разбираюсь не хуже вас.
Тогда в чем трудности в проведении ОСС? Разве закон говорит, что повестку вы у кого сначала утвердить должны или испросить у кого разрешения на проведение ОСС?
Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Нет.
А аргументы? Мне подойдет хотя бы одно решение суда, где УО обязали бы демонтировать систему видеонаблюдения и вернуть собранные деньги потому, что там с ДУ что то не так. KRP вон выложил одно решение, где так и произошло, но в там УО просто не смогло в суде показать это самое решение ОСС. Ни одного документа! Ни протокола, ни бюллетеней голосования, даже уведомления о этом ОСС куда то пропали.... так что жду хоть одно решение, чтобы понять - а был ли мальчик? А то получается какого то сферического коня "доп.соглашение" обсуждаем, а оно судам на хрен не сдалось. Им решение ОСС подавай....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 18:03   #452
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,935
Репутация: 131555824
По умолчанию

Причем здесь проведение собрания???
Вы же сами писали, что надо правильно оформить.
А когда я написал, что правильно - это необходимо ещё включить оборудование в состав общего имущества и сделать это возможно только допсоглашением к ДУ, то все почему то встали на дыбки?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 18:10   #453
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: -34725698
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А аргументы?
Вам цитаты из закона недостаточно? Ч 3 ст.16 озпп
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
. Не из закона или НПА, а из цели. Это вообще то новелла права, выданная здешними знатоками законов.
При этом цели ОСС они определяют сами.

Последний раз редактировалось lenochka80; 07.03.2019 в 18:56..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 18:12   #454
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,935
Репутация: 131555824
По умолчанию

Даже не цели ОСС, а цели услуги, отдельно взятой. А цель ОСС понятна и проста: заплатить меньше, чем было бы, когда услуга предоставлялась по согласию собственника.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 18:56   #455
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,542
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
У наблюденцев компетенция ОСС появляется из цели. Не из закона или НПА, а из цели.
Почему из цели? Из закона: как вариант, из ч. 8 ст. 162 ЖК.

А цель появляется вынужденно, поскольку закон в вопросе услуг, способствующих надлежащему управлению, обеспечивающих его и/или образующих его (кому как угодно) - т.е. услуг, которые собственники могут заказать на ОСС - весьма расплывчат:
Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан... и т.д.

И уже отсюда вытекает необходимость самостоятельно определять: мы еще в рамках управления МКД, или уже вышли за них. А для этого мы смотрим, какова цель услуги? Видеонаблюдение например. За имуществом присматривать, за детками на площадке. Вроде связано с безопасностью проживания, вроде соответствует. Или баньку еженедельную. Дело хорошее, нужное. Но к проживанию в доме вроде не очень относится. Не увязать с управлением.

Т.е. цель услуги - это не источник компетенции, это условие ее наличия. Способ определить, эта услуга - она в рамках управления, или вне рамок. И если в рамках - вот тут уже закон дает собственникам компетенцию эти услуги заказать. Например, изменив договор управления.

P.S. И при самостоятельном определении цели разумеется возможна масса нюансов. Вот это видеонаблюдение - вы обещали на площадку детскую камеры направить, а сами сволочи, направили на парковку. А у меня даже машины нет. Она что, разве для всех получается? Направили часть на площадку детскую - а у меня детей нет. А нафига мне тогда эта услуга. Мне от нее никакого блага. Одна камера за входом следит? Так с какого я тогда десять оплачиваю? А с другой стороны - ты что это, сволочара, детей не любишь?! А еще кто - и вовсе слепой. Есть для него благо? Объективно нет. И услугой он пользоваться просто не в состоянии. Или в состоянии? Посмотреть не может, но пассивную безопасность все же ему обеспечивают.

А вот с Левитаном тем же. Вроде комфорт. Но ты, сволочь, пределы-то имей. А с другой стороны это вы или я нищеброды. А живи вы не в говнодоме многоквартирном, а в коттедже элитном квартиры на четыре. Трое за, а один жлоб затесался. Ворочает миллиардами, а за копейку удавится. Ну как такого не заказать?

Так что все субъективно, все зависит от конкретных обстоятельств. А вы единый рецепт хотите, единый алгоритм...

Последний раз редактировалось Serhij; 07.03.2019 в 19:52..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 19:07   #456
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,796
Репутация: 181440870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Вам цитаты из закона недостаточно? Ч 3 ст.16 озпп
Нет, конечно! Собственники сами обязали решением ОСС УО оказывать им услуги, даже плату сами определили, а вы про какую то ст. 16 бредите...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 19:08   #457
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: -34725698
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
И если в рамках - вот тут уже закон дает собственникам компетенцию эти услуги заказать. Например, изменив договор управления.
Вы уж определитесь о чем говорите, если об ОСС, то нет у него компетенции заказывать услуги.
Если о собственниках, то не они, а ОСС(в котором участвуют собственники) утверждает условия договора управления на которых договор может быть изменён(собственниками)

Таким образом процесс заключения ДУ состоит из 2х шагов:
- осс утверждает условия договора управления
- 50% собственников заключают этот договор на условиях утвержденных осс

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Нет, конечно! Собственники сами обязали решением ОСС УО оказывать им услуги, даже плату сами определили, а вы про какую то ст. 16 бредите...
Хамишь, рогатый парниш? нахамив умнее стал - явно нет.
Нет у ОСС компетенции обязать УО что-то делать, бредите тут явно Вы. Обязательства у сторон договора возникают исключительно после того, как он был заключен. Учите мат часть
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 19:24   #458
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,796
Репутация: 181440870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Обязательства у сторон договора возникают исключительно после того, как он был заключен.
так он уже давным давно заключен - договор управления с этой УО. 3 года назад. На 5 лет. Теперь собственники решили детскую площадку установить или благоустроить двор путем высадки кустов. Провели ОСС, определили всё - какую детскую площадку, сколько это стоить будет с установкой, определили, кто ее обслуживать будет (пускай это будет та же фирма, что и устанавливала площадку) и сколько ежемесячно платить надо. Поручили УО все это организовать, заключить все нужные договора. УО не против, все что надо заключили. Плошадка стоит, дети играют. Приходит леночка и заявляет - площадку снести, кусты выкопать, потому, как они незаконные. Ну потому как нет их в Договре управления! Ни кустов, ни площадки! Вот почему то мне кажется, что суд пошлет леночку с этими ее требованиями, скажет, что это собственники так решили, ВОТ РЕШЕНИЕ ОСС и на этом дело закончится. Ну по поводу незаконности установки площадки. Почему с видеонаблюдением по другому быть должно?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2019, 19:28   #459
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,542
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Вы уж определитесь о чем говорите, если об ОСС, то нет у него компетенции заказывать услуги.
Ну вы же сами понимаете, что закон нужно понимать системно, а не жонглировать словами. Заказывают собственники через соответствующее решение собрания, обладающего компетенцией. Есть оферта, есть акцепт. Чего еще мудрить?

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
- осс утверждает условия договора управления
- 50% собственников заключают этот договор на условиях утвержденных осс
Да хрень это все. Давайте во-первых исключим из обсуждения конкурсные правила, о которых раньше заходила речь, поскольку они к нашей ситуации не имеют отношения. И пойдем далее. Как собственники переходят к другой УО? Есть проект договора. Есть решение ОСС: с такой-то даты выбрать такую-то УО. Хотите - есть еще пункт: и заключить договор. Все равно он для вас неважен, по вашей версии его нужно отдельно подписывать. Хотите - добавим: и утвердить условия. Неважно.

Наступает такое-то число, УО приступает к управлению МКД, всем на подписание договора наплевать, ни у кого претензий нет. Что, хотите сказать, через год суд сочтет, что договор не заключен, платить не нужно, деньги всем повозвращать? Нет конечно. Как считаете, незаконно? Вот также и с изменением. Есть решение - и пошли все в... суд! Еще раз: и пошли все в... суд! Не мудрите вы на ровном месте!

Последний раз редактировалось Serhij; 07.03.2019 в 19:46..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 09:40   #460
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: -34725698
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
. Давайте во-первых исключим из обсуждения конкурсные правила, о которых раньше заходила речь, поскольку они к нашей ситуации не имеют отношения.
А давайте не будем исключать важнейший НПА.

Еще раз в ПП от 06.02.2006 N 75 "О порядке проведения органом местного самоуправления открытого конкурса по отбору управляющей организации для управления многоквартирным домом"

Цитата:
3. Конкурс проводится, если:



2) принятое собственниками помещений в многоквартирном доме решение о выборе способа управления домом не реализовано, в том числе в следующих случаях:

большинство собственников помещений в многоквартирном доме не заключили договоры, предусмотренные статьей 164 Жилищного кодекса Российской Федерации;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12144905/#ixzz5hYlrUUOM
Зачем проводить конкурс и выбирать УО, если решение по-вашему достаточно ОСС и договор не нужен?

Последний раз редактировалось lenochka80; 08.03.2019 в 10:14..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 09:54   #461
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,796
Репутация: 181440870
По умолчанию

Вы опять говорите о вполне конкретной ситуации - ЗАКЛЮЧЕНИИ договора управления по правилам ЖК. Договор уже давно заключен. Теперь речь о его изменении по правилам ГК. Даже, если изменеия не реализованы, то никто никакой конкурс проводить не будет. Так что вы задумывайтесь, когда что то цитируете.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 20:16   #462
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: -34725698
По умолчанию

Да при чем тут конкурс.

В пп разъяснен один из случаев, когда решение не реализовано, и тот факт что само по себе осс без договора никаких последствий для собственников иметь не будет.
А про гк , честно говоря, тоже надоело Вам объяснять. Гк не определяет, кто сторона договора. Сторона определена в ЖК. И изменяется договор по правилам гк, а значит в порядке установленном статьей 452, а именно в той же формечто он был заключен
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 20:46   #463
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,542
Репутация: 22031449
По умолчанию

Даже если считать отсутствие заключенного ДУ нереализацией собственниками выбора способа управления, то есть множество решений судов, формирующих судебную практику, в соответствии с которой данное обстоятельство не освобождает собственников от внесения платы на основании принятого решения. А для заключения договора при этом дается аж целый год, прежде чем муниципалитет должен приступить к организации конкурса.

Соответственно, применительно к обсуждению, даже если предполагать невнесение изменений в договор управления, то это не освобождает собственников от внесения платы в соответствии с принятым решением. Что нас собственно и интересует. Обязаны ли собственники? Обязаны. На основании решения, обязательного для всех собственников. Обязаны прямо сейчас, а изменения хоть год вносите. Или больше. К конкурсу-то внесение изменений отношения не имеет, так что и дольше можете тянуть. Такова практика.

Последний раз редактировалось Alex133; 08.03.2019 в 21:13..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 21:33   #464
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: -34725698
По умолчанию

Не обязаны. Решение не реализовано. Осс не сторона договора.
Ещё раз: где конкретно в ЖК прописаны компетенции осс изменять договор? Номер статьи укажите?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 21:54   #465
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,542
Репутация: 22031449
По умолчанию

Повторяю
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
данное обстоятельство не освобождает собственников от внесения платы на основании принятого решения
К примеру, одно из решений:
Обязанность собственника вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги может возникать не только из заключаемого в письменной форме договора, но и из иных оснований, указанных в законе, в частности из решения общего собрания или из фактического получения услуг, а поэтому оплачивать такие расходы ответчик обязан независимо от наличия или отсутствия договора управления. Расходы по оплате коммунальных услуг и услуг управляющей компании, которыми ответчик фактически пользуется, нести он обязан, поскольку иное означало бы неосновательное обогащение за счет других лиц.

Последний раз редактировалось Serhij; 08.03.2019 в 22:05..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 22:37   #466
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: -34725698
По умолчанию

А про ком услуги вопроса нет. Стал потреблять плати по установленному тарифу. Где про плату за СиРЖ конкретно написано.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2019, 22:53   #467
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,542
Репутация: 22031449
По умолчанию

А вы, простите, читать не умеете?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2019, 08:11   #468
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,935
Репутация: 131555824
По умолчанию Демагог или системный демагог? что хуже?

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Да хрень это все.
Какое верное, по сути утверждение! Почти все (если не абсолютно все ) сообщения автора являются хренью, не имеющей ничего общего с законом.

Цитата:
Заказывают собственники через соответствующее решение собрания, обладающего компетенцией. Есть оферта, есть акцепт.
Заказавают собственники НЕ через собрание, а посредством предмета договора управления. Условия которого определяются решением собственников, принятом на ОСС.
Так фраза: "Заказывают собственники через собрание" -есть хрень № 1 и жонглирование словами.

Цитата:
Есть решение ОСС: с такой-то даты выбрать такую-то УО.
Хрень № 2. Нет такого решения. Есть решение Выбрать такую то УО в качестве управляющей организации.

Цитата:
Хотите - есть еще пункт: и заключить договор.
Хрень № 3. Нет такого решения. Так как нет обязанности у собственников ( помимо случая конкурса) заключать какие либо договоры прямо не предусмотренные законом. В том числе и договор управления. Вполне можно обходиться и без заключения оного отдельно взятым собственником. А должно быть решение: "Утвердить условия договора управления. Текст в приложении".

Цитата:
Наступает такое-то число, УО приступает к управлению МКД, всем на подписание договора наплевать, ни у кого претензий нет. Что, хотите сказать, через год суд сочтет, что договор не заключен
Хрень № 4.
УО приступает к управлению МКД с даты, определенной условиями договора (или НПА). Суд же вполне может признать такой договор незаключенным, если будет подан соответствующий иск и доказано, что нет подписания договора собственниками в числе 50% +.

Цитата:
платить не нужно, деньги всем повозвращать?
Это определит суд.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Даже если считать отсутствие заключенного ДУ …..есть множество решений судов, формирующих судебную практику,
Это бред, никакая практика не является законом. Снова подмена понятий или Хрень № 5
Цитата:
применительно к обсуждению, даже если предполагать невнесение изменений в договор управления, то это не освобождает собственников от внесения платы в соответствии с принятым решением.
Хрень № 6. Только в случае наличия компетенции собрания по этому вопросу. Внесение платы определяется не решением, а обязательствами, вытекающими из закона или договора. Или добровольно принятыми на себя обязательствами.

Цитата:
Обязаны ли собственники? Обязаны. На основании решения, обязательного для всех собственников. Обязаны прямо сейчас
Хрень № 7 ибо повтор хрени № 6.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Повторяю
Не стоит, ибо решение суда по конкретному делу не является законом для других. Это я для забывчивых повторяю.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2019, 09:21   #469
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,796
Репутация: 181440870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Суд же вполне может признать такой договор незаключенным, если будет подан соответствующий иск и доказано, что нет подписания договора собственниками в числе 50% +.
Вы опять про процедуру ЗАКЛЮЧЕНИЯ договора. Вот если ОСС принимает решение о изменении цены СиРЖП, то разве, если 50% не подпишут какое то там доп. соглашение, то и цена не изменится? Вы реально слышали хоть об одном таком случае? Мне не доводилось. Есть решение ОСС, оно обязательно для всех собственников. Точка.
Вы вот все твердите "сторона, сторона..." А как вам такое реальне решение суда -
Цитата:
[ФИО]5 с которым как и со всеми другими собственниками помещения в многоквартирном доме заключен договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания, единолично обратился в суд от себя и, судя по содержанию искового заявления, от имени остальных собственников дома, не предоставив суду документов, свидетельствующих о том, что другие собственники дома предоставили ему полномочия от их имени предъявлять иск в суд к ООО «Жилремонт-6». Не предоставил от имени других жильцов дома доказательств тому, что управляющая организация не выполняет условий такого договора. Поэтому судом первой инстанции сделан правильный вывод об отказе в удовлетворении исковых требований [ФИО]5?
А что, логично... ну коль сторона 50%, то и в суд по поводу ДУ подавать должны не менее 50% как сторона.

Я не оспариваю, что логично, коль сторона договра это 50% собственинков, то и изменть договор должны 50%. Только может вы чего то не понимаете? И я чего то не понимаю. Например такой момент получается - 51% собственинков подписали договор. Могут ли этот договор изменять 49%, которые его не подписывали? Ну вот с какого рожна эти 49% будут подписывать доп. соглашение, если они не заключали сам договор? А для изменения УСЛОВИЙ договора, подписанного 51% собственников надо согласие всех этих 51% или просто большинства из них хватит? Ведь УСЛОВИЯ принимают простым большинством участников ОСС... и другие обзаны заключать свои персональные ДУ именно на этих условиях... которые простым большинством участников ОСС утвердили... так что очень бы хотелось реальное решение суда посмотреть, где речь шла бы именно о подписании не ДУ!, а о необходимости подписания 50% изменений ДУ, принятых на ОСС. Ведь большинство решений ОСС связано именно с изменением ДУ. Значит вопрос с оформлением доп. соглашения должен постоянно возникать! Но не видно его как то....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 09.03.2019 в 09:39..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2019, 10:49   #470
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,086
Репутация: 45499290
По умолчанию

Цитата:
коль сторона договра это 50% собственинков, то и изменть договор должны 50%.
Утверждение условий договора находится в компетенции общего собрания. Изменение его условий осуществляется аналогичным порядком если условиями договора не предусмотрено иное.
А поскольку решение является обязательным для всех собственников помещений в МКД, то количество подписавших договор значения не имеет.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2019, 11:37   #471
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,935
Репутация: 131555824
По умолчанию

имеет в аспекте признания договора заключенным.
Само утверждение условий договора прямо не означает его заключения.
Для последнего нужно, чтобы договор подписали (заключили) не менее числа собственников, обладающих правом собственности на 50%+ площадей помещений в МКД.
Однако, как правильно замечено, что никому из собственников нет интереса проверять число подписантов этого ДУ, ибо пофигу.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Например такой момент получается - 51% собственинков подписали договор. Могут ли этот договор изменять 49%, которые его не подписывали?
Нет, не могут. Нужно те же "50%+ собственников". Но весь цимус в том, что по составу ФИО это необязательно должны быть те же самые собственники, которые подписывали ДУ, пять лет назад например.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot