На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 12:21   #451
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Не беспокойтесь. Лет через дцать, Вы уже резуновские ахинеи будете источником называть..
Вы знаете, Резун не единственный автор, кто занялся расследованием причин катастрофы 1941 года.
Вот список авторов разной степени авторитетности (по данным Википедии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_о_превентивности_войны_Германии_против_СССР

Код:
М. И. Мельтюхов (д.и.н.)
В. А. Невежин (д.и.н.)
В. Мазер (Dr. phil.)
В. Д. Данилов (к.и.н.)
Б. В. Соколов (д.фил.н., к.и.н.)
Адам Ногай (д.и.н.)
И. В. Павлова (д.и.н.)
Цурганов, Юрий Станиславович (к.и.н)
Виктор Суворов
Марк Солонин
Ричард. Ч. Раак
Ури Мильштейн (англ. Uri_Milstein)
Эрнст Нольте
Эрнст Топич
Альберт Викс
Иоахим Хоффман
Игорь Бунич
Если вы заметили в этом списке есть учёные, а не только писаки и журналюги. Заслуга Резуна-Суворова, что он не даёт эту проблему замолчать, замять, заболтать.

Его противники роются во второстепенных деталях, но ещё никто не нашёл лучшего ключа к объяснению политических ходов СССР и последующей катастрофе 1941 чем те, кто догадался, что ключ к пониманию это агрессивные устремления Сталина по захвату Европы. Что с моей точки зрения убедительно пропагандистки раскрывает фильм "1941. Запрещенная правда"
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 12:35   #452
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,001
По умолчанию

Проблема только в одном. Это Вы и Вам подобные считают, что есть противники. Напиши чушь и это не значит, что теперь надо доказывать, что это Чушь. Док-ва то как раз должен представить тот, кто пишет чушь, если считает, что она таковой не считается. А док-в то нема. Лишь ссылки на некие косвенные исследования. Почитайте хотя бы того же Мельтюхова:

Цитата:
Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов
Т.е. этот анализ не может являться полным, пока не будет рассекречен весь архив. Это опять, хоть и жизнеутверждающие, но домыслы.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 13:07   #453
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Т.е. этот анализ не может являться полным, пока не будет рассекречен весь архив. Это опять, хоть и жизнеутверждающие, но домыслы.
Архив может быть подчищен и уничтожен. Вы вообще знаете что происходило с архивами? И возможно происходит сейчас.
Суворов, писал, что в папке отсутствовали десятки страниц, фраза не заканчивающаяся на одной странице продолжается с совершенно бессвязано с другого места. Я читал о том, как во время путча уничтожались архивы Лубянки. А тут главный секрет страны. На архивы мало надежды. Никаких сенсационных "главных" документов сверх тех, о которых писали, я думаю уже нет. А вот составить картину по мозаике второстепенных, но пока недоступных широкому кругу можно. Проблема-то не в лени исследователей или в отсутствии средств. Проблема в нежелании государства исследовать и закрыть наконец эту тему. Именно государство создаёт проблему доступа.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 13:12   #454
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,001
По умолчанию

Если так, то тем более все это домыслы или вранье. Ибо Правды уже никто не узнает.
Цитата:
Проблема в нежелании государства исследовать
Как же прикажете государству исследовать, если все подчищено уже?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 13:26   #455
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Как же прикажете государству исследовать, если все подчищено уже?
Пусть жопу рвёт, но очистится от лжи. А то останется изгоем, парией, которого поначалу боятся, но не уважают. А потом уже и не боятся только брезгуют.
Как государство исследует? Да оно не исследует сейчас ничего! У него раньше были такие "околоспециалисты", которые обслуживли текущую политическую коньюнктуру. А сейчас остались одни пропагандисты с ничтожными знаниями предмета.
Но и открытых источников, опубликованых в 90-х г.г. достаточно чтобы сделать выводы самостоятельно. По сравнению с тем, чем пользовались советские исследователи мы вообще плаваем в море информации. Того что есть в доступе хватит чтобы как-минимум в клочки разнести советскую теорию пацифизма СССР.
Вот Вам, читайте, сопостовляйте:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Если так, то тем более все это домыслы или вранье. Ибо Правды уже никто не узнает.
Я наверное через каждые двадцать постов повторяю в том числе и Вам (это уже день сурка каккой-то!): это ГИПОТЕЗА. Принятие этой гипотезы сразу раскрывает совершенно ясную панораму. Все необъяснимые до того действия сторон получают ясное объяснение. Придумать другую гипотезу лучше этой пока не удалось. Ну, не могут, как ни бьются!
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 13:32   #456
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,001
По умолчанию

Не, звиняйте, я больше на тот сайт ни глазом. Сами читайте и уверовайте, раз Вам так хочется.
Цитата:
Я наверное через каждые двадцать постов повторяю
НУ если Вам так хочется повторять, запретить этого я Вам не могу. Но уж и принимать ваши повторения я тоже не собираюсь. Вы абсолютно ничего не доказали и это истинная правда в этой теме.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2013, 13:44   #457
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Сами читайте и уверовайте, раз Вам так хочется.
Если вы не желаете выяснить в чём причина гигантских потерь 1941 г. так о чём речь? Вы вышли из этой дискуссии с пустым багажом. Я же имею более полную картину чем в начале, поскольку по ходу дела пришлось ещё много почитать. Вы остались с верой я со знаниями.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.07.2013, 22:45   #458
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Уж лучше так, чем в вашу секту вступать
Я ещё размышлял, нужно ли высказаться? И пришёл к выводу - надо дорогой товарисч, надо.

Понимаете ли дорогой товарисч-последыш дела Сталина-Путина, которое живёт и побиждаить, дела ЧК и ЧК+братки, т.е. грабителей, жуликов и воров, промышляющих дележом, свершивших криминальную революцию, и не способных к созиданию, а лишь к оголтелому вранью и, разумеется, к оболваниванию...
Понимете ли, невежество оно всегда воинствующее, а те, кто не учатся на ошибках прошлого, будут совершать их снова. Т.е. тупой бег, пока хватит сил, вокруг трёх пеньков. Это удел ВАШЕЙ секты. Поздравляю, дорогой товарисч.

Кстати, знаете ли Вы, что Сталин и Ворошилов в гражданскую под Царицыном понапрасну положили столько народу, что данные товарищи были отозваны, и впоследствии применялись исключительно в карательных целях?
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.07.2013, 23:03   #459
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Пусть жопу рвёт, но очистится от лжи.
тут все зависит от того, что вы сами для себя определили правдой, а что ложью. частенько бывает так, что человеку говорят чистейшую правду, а он жопу рвет утверждая, что это вранье.
и как вы отделите зерна от плевен? нравится - не нравится, верю - не верю, а я вот так думаю... не будут являться критериями правдивости.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.07.2013, 23:22   #460
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Если вы не желаете выяснить в чём причина гигантских потерь 1941 г. так о чём речь?...
Глупо не видеть очевидного , страна не была готова к войне ни организационно ни технически , теоретически , материально , идеологически ...


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
...Вы вышли из этой дискуссии с пустым багажом...
Ваш багаж сплошь из тухлятинки из там тандии.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
... Я же имею более полную картину чем в начале, поскольку по ходу дела пришлось ещё много почитать...
Ваша картина плохо вяжется с логикой с фактами и самой правдой.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
... Вы остались с верой я со знаниями.
Знания ни что , если в них нет никакой веры.
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2013, 00:34   #461
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Глупо не видеть очевидного , страна не была готова к войне ни организационно ни технически , теоретически , материально , идеологически ...
Какая великолепная параллель с современной Россиянией! Во ё...!!!
Танков (как главной силы прорыва) было больше чем у всех врахов вместе взятых! И были они не плохие, а так как дороги в Европе хорошие (в отличии от кого?), то танки лёгкие, скоростные - вообще прелесть! Винтовок завались! Ранее отслужившие проходили ускоренные курсы, из них тайно формировались дополнительные дивизии. Ну и чем бог послал, тем товарищ Сталин помогал товарищу Гитлеру в его трудной борьбе с империалистами.
Идеология марксизма-ленинизма подразумевает всемирную революцию. Таким образом у товарища Сталина есть хоть какое то оправдание. Пусть все сдохнут, но товарищи готовились с 20-го года, после провала в Польше.
Тут всё понятно, а вот что готовит товарищ Путин?
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2013, 10:04   #462
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
это Чушь.
...........
Почитайте хотя бы того же Мельтюхова
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Ваша картина плохо вяжется с логикой с фактами и самой правдой.
Выборочно:


На этот счет есть гораздо более точные, чем у Суворова, данные о численности Красной Армии в 1941 году, приведенные Михаилом Мельтюховым:

«6 июня 1941 г. Сталин подписал ряд постановлений, согласно которым промышленные наркоматы должны были провести мероприятия, позволявшие «подготовить все предприятия… к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану»

Советские вооруженные силы, рост которых показан в таблице 1, превосходили армию любой другой страны по количеству боевой техники»

«Антирезунизм» — борьба с Виктором Суворовым — это только внешняя и формальная сторона движения. За этой декларативной негативной программой имеется гораздо более серьезная позитивная. Стоит чуть копнуть, и из-под «антирезунизма» вылезает сталинизм. Борцов с Суворовым сбивает в кучу не Суворов, а национал-патриотический — сталинистский! — взгляд на историю. «Антирезунисты» — это верхушка айсберга, самая активная и шумная часть субкультуры, которую можно именовать неосталинистской, или «коммуно-шовинистической», или просто правоэкстремистской.

Это движение обширно и имеет в постсоветской России избыток питательной среды. Оно питается классическими советскими предрассудками и имперской мечтой о былом военном величии. Единственное, в чем оно сегодня испытывает недостаток, — это в пропагандистской литературе. Идеологии такого рода никогда не могут опираться на научную литературу, только на шарлатанскую. Шарлатан — это человек, симулирующий занятия неким делом, чтобы решить не относящиеся к нему задачи. В данном случае требуется симулировать занятия советской политической и военной историей. Когда-то в советское время были фальсифицированы целые области науки, в первую очередь исторической. В отсутствие конкуренции с настоящей наукой это было делать легко. Сегодняшние национал-патриоты стоят перед серьезной проблемой. Гигантские пласты прежних советских антинаучных наработок не эффективны. Они скомпрометированы и написаны не тем языком. Требуется нечто того же содержания, но более современное и гораздо более научное по форме, поскольку в условиях свободы печати приходится конкурировать с настоящими исследованиями.
Полн. http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/11.html
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.07.2013, 01:19   #463
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Глупо не видеть очевидного , страна не была готова к войне ни организационно ни технически , теоретически , материально , идеологически ...
За базары отвечаете? Доказательство, плииз!
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Ваша картина плохо вяжется с логикой с фактами и самой правдой.
а ваша??
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Знания ни что , если в них нет никакой веры.
ваши знания ничто, поскольку их не видно даже вооружённым взглядом скрываете, да?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.07.2013, 23:54   #464
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Валерия Новодворская (лидер Демократического союза, журналист, публицист, правозащитник, диссидент) против Максима Мищенко (лидер движения "Россия молодая", депутат гос. думы V созыва от Единой России) в программе радиостанции Эхо Москвы и телеканала RTVI "Клинч".
Ведущий Сергей Бунтман.
Тема: "Сталин и война. Сталин и победа".


https://www.youtube.com/watch?v=J9GB2Lrwil0
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2013, 21:17   #465
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

Это чтобы, не приведи случай, не нарвались на это овно? Спасибо за предупреждение.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2013, 22:31   #466
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Валерия Новодворская в программе радиостанции Эхо Москвы ...
а бабу Леру все еще кто-то слушает кроме докторов?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.07.2013, 19:49   #467
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Cool не всё то золото ...

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а бабу Леру все еще кто-то слушает кроме докторов?
Конечно Киркорова слушает больше народу.
А если бы не программа "Время", НТВ, Россия Путина кроме собаки его Конни никто бы не слушал. Жена и та ушла.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2013, 10:41   #468
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а бабу Леру все еще кто-то слушает кроме докторов?
Бабу Леру слушают нате-будьте.

Цитата:
Сообщение от http://www.newtimes.ru/articles/detail/68983/
"НОВОЕ ВРЕМЯ" № 23 (291) от 1 июля 2013 года
Новодворская Валерия

Король Матиуш в гетто

Януш Корчак понимал, что не может спасти детей. Он воспользовался своим правом умереть вместе с ними


Иллюстрация к книге «Король Матиуш Первый». Художник Ежи Сроковский

«Все я, Боже, получил сполна, где, в которой расписаться ведомости? Об одном прошу, спаси от ненависти, мне не причитается она» (Александр Галич, «Кадиш»). Об этом писал в своем дневнике Януш Корчак, Эрш Хенрик Гольдшмит, сторонник польской независимости, польский офицер, еврей и гость Третьего сионистского конгресса; врач, педагог, писатель, воспитатель, мученик и герой. В июле исполняется 135 лет со дня его рождения. Он был военным врачом на двух войнах: Русско-японской и Первой мировой. Знаменитый «Дом сирот» был основан им для еврейских детей в 1911 году. Он руководил им до конца жизни и умер вместе со своими воспитанниками в 1942 году в газовой камере Треблинки.

Но его новаторские методы перепали и польским детям. Корчак участвовал в работе интерната «Наш дом», и тоже очень долго, с 1919-го по 1936-й. Его книга «Как любить ребенка» (1914) была сенсационной: он требовал для детей равенства со взрослыми в уважении и правах, права быть самими собой и не равняться на «лучших», и даже права на смерть («В страхе, как бы смерть не отобрала у нас ребенка, мы отбираем ребенка у жизни»).

В «Доме сирот» у Корчака было детское самоуправление: плебисцит и детский товарищеский суд, который судил и взрослых воспитателей. Угнетенному детскому сословию посвящена его лучшая книга «Когда я снова стану маленьким» (1925).

Чистый голос ребенка-реформатора, разбившегося о жестокий, раз и навсегда сделавший детей полукуклами, полурабами мир, звучит и в его двух программных романах «Король Матиуш Первый» и «Король Матиуш на необитаемом острове» (1923). В этих романах много горечи, горечи взрослого мудреца Корчака, умеющего быть ребенком, но понимающего, что жизнь не переделать.

Еврейские погромы в Польше в 20-е годы прошлого века повергли Корчака в глубокое отчаяние. Он изучил иврит, преподавал его детям, учил их быть евреями. Он ездил в Палестину, в будущий Израиль. Он писал в дневнике: «Там самый последний не плюнет в лицо самому лучшему только за то, что он еврей». Но он вернулся в Польшу, не бросив ни ее, ни детей. Еврей Януш Корчак ходил по Варшаве в польской военной форме, что было строго запрещено немцами. Он угодил в тюрьму, но поклонники писателя тогда сумели его отбить. Корчак в 1940 году пошел в гетто вместе со своим «Домом сирот», хотя ему предлагали убежище на «арийской стороне». Два года он добывал детям еду и лекарства, учил их, старался скрыть от своих воспитанников ужас происходящего. «Уходят из Варшавы поезда, и скоро наш черед, как ни крути, ну, что ж, гори, гори, моя звезда, моя шестиконечная звезда, гори на рукаве и на груди!»

А потом настал их черед, черед детей и их учителей. «Эшелон уходит ровно в полночь, эшелон уходит прямо в рай, как мечтает поскорее сволочь донести, что Польша «юденфрай» . «Юденфрай» Варшава, Познань, Краков, весь протекторат из края в край в черной чертовне паучьих знаков, ныне и вовеки — «юденфрай»!» Господи, король Матиуш такого себе даже не представлял: что дети наравне со взрослыми получат право на газовую камеру, что их будут убивать.

У «Дома сирот» было свое знамя. С ним они и пошли. Януш Корчак еще раз отказался от предложенной лично ему жизни. «Знаменосец, козырек заломом, чубчик вьется, словно завитой, и горит на знамени зеленом клевер, клевер, клевер золотой. Рваными ботинками бряцая, мы идем не вдоль, а поперек, и берут, смешавшись, полицаи кожаной рукой под козырек» (Александр Галич).

Те, кто сегодня уезжает, спасая лично себя, тоже бросают детей. Им не надо идти в гетто и газовую камеру, но они уезжают, а дети наши остаются в проклятой, гибнущей стране читать путинский единый учебник истории и быть принятыми в пионеры лично товарищем Зюгановым. Януш Корчак не одобрил бы их.

Он требовал для детей равенства со взрослыми в уважении и правах, права быть самими собой и не равняться на «лучших»


Януш Корчак. 1942. Лагерь смерти Треблинка



Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2013, 11:07   #469
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,001
По умолчанию

А этот пост вообще к чему? Как к теме стыкануть даже не совсем понимаю. Иль все в одну кучу?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2013, 17:10   #470
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Хотите избавить тему от идиотских, неуместных и оффтопных реплик?
Сделайте меня здесь модератором, я этот газон постригу.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2013, 16:45   #471
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию



Вот почему нас боялись


Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2013, 21:34   #472
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию Весь мир будет наш.

Страна невыездных...
А программировали с детства
Изображения
Тип файла: jpg plakat_40.jpg (66.2 Кб, 9 просмотров)
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 21:10   #473
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение

И как грабили оккупированные страны


Так я увеличу чтобы вам без очков было ясно?
просто наткнулся в сети на эту фотку и вспомнил, что некто на форуме ее постил.
а теперь оденем очки, чтобы проявить ясность http://napoleon-6.livejournal.com/58755.html
Цитата:

Русский солдат пытается купить велосипед у женщины в Берлине, 1945
Недоразумение случилось после того, как русский солдат пытался купить велосипед у немецкой женщины в Берлине. Отдав ей деньги за велосипед, он полагает, что сделка состоялась. Однако женщина считает иначе.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 21:46   #474
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

А выкладывать ссылки на порталы, требующие регистрации тоже не есть гуд.

Хотя, владиборам можно, у них привычка всякую фигню выкладывать.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 22:22   #475
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
... порталы, требующие регистрации тоже не есть гуд.
а разве там, чтобы прочесть, обязательна регистрация? не знал, прошу прощения.
но суть я все равно вынес сюда.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 22:37   #476
Самарина Тамара
Юрист
 
Регистрация: 20.07.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Танков (как главной силы прорыва) было больше чем у всех врахов вместе взятых!
Вмешаюсь. Это не поэтому, случайно, в Бресте большинство винтовок оказались учебными в день нападения? Или это было в целях маскировки коварства СССР?
Не надо пытаться вывернуть историю наизнанку. Грубо и глупо получается - как ни тасуй числа.
Самарина Тамара вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 22:49   #477
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Wink Где деньги? Зииин??

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
просто наткнулся в сети на эту фотку и вспомнил, что некто на форуме ее постил.
а теперь оденем очки, чтобы проявить ясность http://napoleon-6.livejournal.com/58755.html
Что рослый мужик рвёт велосипед я вижу а деньги-то деньги где - покажите?


Да и сумка-вон на руль повешена.
Нет стороны явно не пришли к торговому соглашению, а значит ДКП не заключен и насилие солдата-оккупанта является мародёрством.

Цитата:
Сообщение от Самарина Тамара Посмотреть сообщение
Это не поэтому, случайно, в Бресте большинство винтовок оказались учебными в день нападения? Или это было в целях маскировки коварства СССР?
Во-первых, этот факт не является достоверным. Скажу прямо он высосан из пальца. Гарнизон Бресткой крепости был укомплектован по нормам. Недостаток вооружений возник из-за отрезанности от арсеналов.

Цитата:
Сообщение от http://lib.rus.ec/b/281649/read
Илья Борисович Мощанский (1)
Трагедия Брестской крепости

...В целом пехота Красной Армии, в том числе и 4-й армии, была неплохо вооружена и уступала аналогичным соединениям вермахта только по ряду незначительных параметров (связь, использование отдельных видов автоматического оружия), а по некоторым и превосходила. Проблема заключалась в другом. Опытные военнослужащие, прошедшие финскую кампанию, уже уволились в запас. Состав же новобранцев прибывших им на смену, различался этнической пестротой (в пехоту обычно отправляли самых слабообразованных призывников) и отсутствием боевого опыта. Тем более, что с 1939 по 1941 годы военнослужащие 4А, размещенной на новом месте дислокации, больше занимались строительством, нежели боевой подготовкой. С первыми боями выявились и этнопсихологические проблемы: русский боец (а русские, как правило, составляли большинство во всех соединениях РККА) природно храбр (может быть, даже более, чем немец), вынослив и неприхотлив, но гораздо менее организован, чем германский солдат. Там, где в вермахте достаточно было и ефрейтора, в Красной Армии обычно требовался лейтенант. Меньше организованности — больше потери. Другой аспект проблемы был еще «тоньше»: СССР своей родиной во всех смыслах (как территорию и образ жизни) считали не все народы, проживающие на пространствах Советского Союза, а многие из них (народов) или не очень понимали суть противоборства или, особенно на начальном этапе, вообще видели в немцах освободителей от коммунизма и колониализма.
(1) Илья Борисович Мощанский (26 апреля 1969) - известный российский военный историк (автор более 200 книг), специалист по истории военной техники и военного искусства (наземные операции и бронетанковая техника). Полковник запаса. Кандидат философских наук. Преподавал на кафедре истории войн и военного искусства Военного Университета. Главный редактор журнала "Военная летопись".

Последний раз редактировалось Vladibor; 23.09.2013 в 23:31..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2013, 23:04   #478
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Самарина Тамара Посмотреть сообщение
Не надо пытаться вывернуть историю наизнанку. Грубо и глупо получается - как ни тасуй числа.
Эт точно. Ещё Вермахт начинал войну в основном с Т3 (и ещё более допотопной техники со всей Европы). Какой калибр был у пушки? А скока было танков у немцев? Ну а теперь сравните. Куды нам стока? Когда страна якобы нищая?
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2013, 06:07   #479
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,312
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Глупо не видеть очевидного , страна не была готова к войне ни организационно
В значительной мере да. Однако нам это обстоятельство достоверно известно постфактум, а военно-политическое руководство СССР в то время могло иметь иное мнение относительно организационной готовности промышленности и армии.

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
ни технически
была суперготова по сравнению с любым другим государством.

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
теоретически
Цитата:
Теория глубокой операции — теория ведения скоротечных военных действий, разработанная советскими военными теоретиками в 1930-х годах. Её появление стало возможным благодаря радикальным изменениям в структуре вооружённых сил СССР и их оснащению новыми видами вооружения. Сущность теории заключается в нанесении удара по всей глубине обороны противника, взлом её в нескольких местах и введении в прорыв высокомобильных механизированных частей для развития тактического прорыва в оперативный успех. Данная теория применялась Красной армией на Халхин-Голе...
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
материально
была гиперготова.

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
идеологически
три вопроса:
- проводились ли идеологические мероприятия по подготовке к войне с Германией;
- насколько эффективными оказались эти мероприятия в действительности.
- насколько эффективны и достаточны были эти мероприятия с точки зрения военно-политического руководства страны;
ответы:
- да, широкомасштабные;
- мизерны, с учетом сверхрепрессивной внутренней политики товарища Сталина.
- иной отчетности, кроме той, согласно которой весь советский народ пойдет в бой за освобождение трудящихся мира от ига капитализма, товарищ Сталин не получал, его оценка боеспособности Красной Армии могла оказаться завышена; кроме того, недостаток идеологии, с позиции товарища Сталина, вполне мог быть восполнен количественным и качественным превосходством как в технике, так и в людских ресурсах (впоследствии данная позиция окажется ошибочной).

Перенеся в начале войны идеологический акцент с борьбы против капиталистов на защиту Родины (поменяв интернациональный акцент на национальный), Сталин постепенно переломил настрой и придал народу и армии более вескую мотивацию, чему также значительно помогла политика товарища Гитлера.

Возвращаясь к началу... Наша оценка технических моментов будет примерно совпадать с оценкой товарища Сталина: готовее некуда, а абсолютная техническая и технологическая готовность недостижима в принципе, гоняться за ней будет только дурак. В 39-м, когда у Германии танков не было вовсе, а были одни танкетки, мы были еще готовее. Но тогда нам пришлось бы самостоятельно и последовательно, одну за одной, разбивать армии Польши, стран Прибалтики, только потом добраться до подготовленной Германии и подготовленной Франции, имеющей за спиной военную поддержку Англии и Америки. Как хилая Польша дала нам под зад, товарищ Сталин помнил с 20-х годов, поэтому решил не торопиться и дать возможность поработать товарищу Гитлеру. И... не уследил: достаточно быстро товарищ Гитлер превратился из слабой стороны, имеющей в качестве противника блок Франции, Англии и США, в сильную, больше не имеющую противников на европейском континенте. Окончательно в способности Гитлера бить противников товарищ Сталин убедился уже в 41-м. Однако в 39-м товарищ Гитлер не представлял большой угрозы для СССР.

Что касается оценки организационной и идеологической, то товарищу Сталину при всем желании вряд ли могло присниться, как двадцать мехкорпусов Красной Армии с сотнями (запланировано - тысячей в каждом мехкорпусе) танков - хоть вы как воюйте, хоть завалите немцев людьми и танками - не сможет по частям расправиться с несчастными тремя тысячами танков Гитлера, из которых, как и в Красной Армии (об этом почему-то забывают), были и требующие и текущего, и среднего ремонта, и при этом вполне себе воевавшие и дошедшие до Москвы.

Да, реальность превзошла чаяния товарища Сталина, Красная Армия в 41-м воевала так, как товарищ Сталин от нее не ожидал. Что, в силу изложенного, никак не доказывает отсутствия намерений избавить Европу от ига капитализма, каковые намерения озвучены как товарищем Сталиным, так и товарищем Лениным: Советская Россия - не более чем переходный этап к становлению советского строя во всем мире, каковой установится в результате Большой Войны трудящихся, которым мы будем активно помогать, против капиталистов.

И вот выдвигают неподтвержденную версию, будто товарищ Сталин, презрев заветы Ильича, отказался от цели распространения советского строя. Да с какой стати, господа? Реализация этой цели вполне логична. Нелогичен был бы отказ от этой цели, по крайней мере для того товарища Сталина, которого мы знаем!

Вы создаете гигантскую армаду танков и самолетов в момент, когда у Гитлера нет ничего, чтобы отбиться от несчастного Гитлера, чтобы завалить его этими танками? Чтобы их вместо автомобилей раздать населению? Или все же для другой цели, как разумные люди? Давайте зададим вопрос: а Гитлер для чего три тысячи танков наготовил?

Далее... Мы знаем товарища Сталина, как человека, который с легкостью необычайной готов развязать агрессивную войну. Финляндия, Румыния, Прибалтика... И вот выдвигается версия, что миролюбивый товарищ Сталин ну никак не мог готовить завоевание Европы. Ну никак. Хотя даже после кровопролитной войны на собственной территории он-таки умудрился забрать себе половину Европы и установить на ней советский строй.
Да почему не мог? Все, что мы знаем о товарище Сталине, говорит о том, что он конечно же мог. Мог и готовил. Это не удивительно. Было бы удивительным обратное.

Ну и напоследок...
Еще в советский период для поддержания официальной истории войны и чмырения исследователей, которые говно по крайней мере не называли розами (были такие), был придуман тезис: они хотят принизить роль, значение и вклад СССР в войну с Гитлером. Сейчас такое тоже говорят, но придумали это далеко не путинцы.
Плохо другое: даже на это форуме это принимают и едят. Просьба от такого взгляда постепенно избавляться. Не следует путать вклад в Победу народа и армии (которых, я надеюсь, а не товарища Сталина, вы ассоциируете с названием государства СССР) с вкладом "эффективного менеджера". А говоря о вкладе "эффективного менеджера" в Победу, не стоит забывать и другие его вклады.
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2013, 11:37   #480
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Браво, Сергий! Такие зрелые мысли, я уж было заподозрил, что списано. Но вроде нет. Да, я думаю Вы правы в том, что масса вооружений и мобилизационный потенциал замылили Сталину и глаза. Анализируя ситуацию в комплексе он полагал что при заключённых договорах и нашем номинальном превосходстве Гитлеру самоубийственно наносить удар, а вот мы нанесём его как-только будем готовы. А до поры (вот в Брестской крепости в частности) будущим врагам демонстрировалась рутина гарнизонной жизни.

"Плац Брестской крепости был у нас как на ладони, и мы видели как они весь день маршируют повзводно под музыку военного оркестра. Ключевые позиции на берегу Буга оставались незанятыми" (Гейнц Гудериан "Воспоминания немецкого генерала" М.Центрполиграф 2005) с.165)
Или в другом переводе:
"Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. Работы по укреплению берега едва ли хоть сколько-нибудь продвинулись вперед за последние недели."
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2013, 22:15   #481
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

Цитата:
а разве там, чтобы прочесть, обязательна регистрация?
Вег, это не к твоему посту, а к вышерасположенной ссылке.

Цитата:
В 39-м, когда у Германии танков не было вовсе, а были одни танкетки, мы были еще готовее.
У вас более новая история, наверное. PZIII были слабее БТ или Т26, стоявших тогда в основном на вооружении? Рассказывайте сказки учитывая все источники.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2013, 23:25   #482
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Хотя, владиборам можно, у них привычка всякую фигню выкладывать.
Я-то выкладываю ссылки, предоставляю информацию. Она основана на фактах, её можно проверять. А то что ничтоже задумавшись выкладываете вы приличные люди спускают в канализацию.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2013, 23:32   #483
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

Приличные люди выкладывают обоснование своих слов, а не всякую туфту, хотя, вам, скорее всего, такое слово, как "приличный", неизвестно.
И, если такое, как вы, выкладывают "приличные люди", то спасибо, я лучше буду неприличным. Даже если это прилагательное придет лишь только по вашей версии.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 00:33   #484
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Ваша туфта уже характеризующая ваш уровень это кто сильнее PZIII, БТ или Т26. Это типа кто сильнее боксёр или самбист. Дитя, прости господи.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 00:40   #485
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

То есть вы на самом деле историю не знаете, а умеете только хамить.

http://shaov.net/texts/Nujnye-slova.shtml

Я думаю, вам так понятней.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 00:53   #486
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Я хамлю хаму. Конкретно вам.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 03:29   #487
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,312
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
PZIII были слабее БТ или Т26, стоявших тогда в основном на вооружении?
37-мм пушки 98 танков Pz III (которые на 1 сентября 1939 года в основном на вооружении немецкой армии не стояли) действительно были слабее 45-мм пушек, стоявших на тысячах единиц бронетехники СССР (около(!) десяти тысяч танков БТ-5, БТ-7, Т-35, однобашенных Т-26, а также тысячи бронеавтомобилей БА-3, БА-6, БА-10, БА-11).

Ну чешские еще присчитайте, чтоб немцы совсем с голой жопой не остались...

Что касается брони, то на Pz III ее действительно было больше, чем на любых наших танках. Это минус (лишний вес), поскольку 45-мм советская пушка 20К броню Pz III пробивала с большей легкостью, нежели 37-мм немецкая пушка KwK 36 пробивала броню нашей техники. И на их, и на наших танках броня была в лучшем случае противопульная.

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Приличные люди выкладывают обоснование своих слов, а не всякую туфту
Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Рассказывайте сказки учитывая все источники.
Неприличный вы человек. Редиска, учитывая все источники...
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 04:12   #488
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Дело ведь совсем не милиметрах брони но и в умелом применении имеющейся техники. Пересматривая немецкую хронику обращаю внимание что немецкая противотанковая пушка 38 мм. вполне спокойненько подбивала наши танки пытавшиеся контратаковать. Похоже немцы не испытывали ни малейшей танкобоязни и хладнокровно дожидались когда машина (даже 34-ка!) подставит бок. Ну, и потом их пикировщики-"штуки" снайперски метали кумулятивные бомбы в верхнюю часть башен. а иначе как вообще можно умудриться подбить КВ?
Конечно просмотр хроники вызывает вопрос: "Если Сталин не готовился ни к чему как это тогда он нашпиговоал передний край таким количеством танков, в том числе и новейшими ударными 34-ми? Причём именно в мае-июне. Если он готовился к обороне почему не было никаких мер подготовки к обороне: ДОТы, замаскированные аэродромы, минные поля, заминированные мосты, частичная эвакуация населения? Оборона Москвы например показала как надо готовиться к обороне - там всё это было. Почему в приграничной полосе было неправильно? Почему мелькает так много азиатских лиц среди советских военнопленных? Зачем пригнали в погранокруг так много азиатов не владеющих русским и не обученым азам?

Понятно что в обороне против серьёзного противника такие солдаты полный ноль, а то-и минус в предположении возможного предательства. Конечо и в наступательном бою против готового противника такие солдаты просто пушечное мясо. А вот на случай внезапного удара они как-раз. Не пороболтают военную тайну, да и вообще понятия не имеют и не догадываются зачем их СЮДА привезли.

Таким образом если искать рациональное объяснение собраным фактам, напрашивается как наиболее вероятный вывод, советским командованием и политическим руководством готовился внезапный удар. А всё это показушное советское разгильдяйство было для дезинформации. Потому что если вернуть финский призыв из запаса, начать подвозить снаряды и горючее к танкам, проводить учебные стрельбы боевыми патронами, засорять эфир писком морзянок, деоржать пилотов у боевых машин, то немецкая разведсеть моментально даст знать об этом и план сорвётся.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 12:38   #489
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

Всё верно. Бить врага на его территории. Исключительно наступательные действия.

А нехоторрым господам я бы просто порекомендовал исследовать литературу, типа заняться самообразованием, а не писать галиматью. Вы знаете, очень тяжело что то объяснять человеку, когда он даже близко ни бум-бум. Почитайте, посмотрите... И подискуссируем, а то, ей богу, достало.
И не угодно ли поговорить про гражданскаю? Как коммунисты СОЗНАТЕЛЬНО извратили события и факты? Как и про Отечественную.
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 12:42   #490
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Как коммунисты СОЗНАТЕЛЬНО извратили события и факты? Как и про Отечественную.
Любая выйгравшая войну сторона ВСЕГДА переписывает историю "под себя". Сейчас, войны выигрываются не на поле сражений, а на телеэкранах. Как покажет об этом CNN, так и будет. Нам укажут на хороших и нам покажут плохих.
__________________
Желаю убедиться лично, что счастье не в деньгах.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 13:06   #491
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

И ещё полсотни каналов...
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 22:42   #492
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

Про PZIII

Цитата:
В период с октября 1939 года по июль 1940 года фирмы FAMO, "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN и "Алкетт" выпустили 435 танков PzKpfw III Ausf. F, которые незначительно отличались от предыдущей модификации Е. На танках появилась броневая защита воздухозаборов тормозной системы и системы управления, люки доступа к механизмам системы управления делались из двух частей, основание башни прикрывала специальная защита, чтобы при попадании снаряда башню не заклинивало. На крыльях устанавливались дополнительные габаритные фонари. Три ходовых фонаря типа "Нотек" размещались на передней части корпуса и левом крыле танка.

PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года.

Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин.

На PzKpfw III Ausf. G толщина кормовой брони увеличилась до 30 мм. Смотровая щель механика-водителя стала закрываться броневой заслонкой. На крыше башни появился электрический вентилятор в защитном кожухе.

Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42, разработанной фирмой "Крупп" в 1938 году. Одновременно началось перевооружение новой артсистемой ранее выпущенных танков моделей Е и F. Боекомплект новой пушки состоял из 99 выстрелов, для двух пулеметов MG 34 предназначалось 3750 патронов. После перевооружения масса танка возросла до 20,3 т.
про Т26

Цитата:
В 1939 г. машина претерпела последнюю модернизацию Танк получил подбашенную коробку с наклонными листами, толщину которых увеличили с 15-мм до 20-мм
Все эти изменения привели к тому, что масса Т-26 превысила 10 тонн. Несмотря на усиление конструкции, ходовая часть работала на пределе. Часто, особенно при поворотах, танк стал терять гусеницы. По результатам испытаний было отмечено, что бронирование танка не отвечает современным требованиям, нет и резерва для возможного усиления вооружения. Вывод был сделан: "Т-26 является танком устаревшей конструкции. Необходимо срочно разработать замену этой боевой машине"
и

Цитата:
Накануне Второй мировой войны Т-26 состояли в основном на вооружении отдельных легкотанковых бригад (в каждой из которых насчитывалось от 250 до 270 машин) и отдельных танковых батальонов стрелковых дивизий (50-60 танков). В сентябре 1939 г. танки Т-26 принимали участие в «освободительном походе» в Западную Украину н Западную Белоруссию. Всею границу Польши пересекли свыше полугора тысяч Т-26, из них в боях было потеряно 15 штук. Правда, эксплуатационные потери за то же время оказались в двадцать раз большими.
Напомню, пз - средний танк.

затем

Цитата:
Всего по состоянию на 1 июня 1941 г. в РККА числилось 10268 танков Т-26, включая специальные машины на её базе, из них в приграничных, военных округах насчитывалось 4875 машин. По различным оценкам количество боеготовых машин колеблется от 3000 до 3500 штук. Ситуации усугублялась тем, что до трети от этого числа танков составляли машины первых лет выпусков, отличавшихся более низкой надежностью, что не могло не сказаться в условиях реальных боевых действий.
и тем не менее, наши танкисты воевали на них.
Броня макс была 15, у 39-40 доходила до 20мм (лоб)

Далее, БТ5

Цитата:
Выпуск БТ-5 был прекращен в конце 1934 г., по причине перехода на выпуск танка БТ-7
Броня 13мм

насчет БТ7

Цитата:
Боевая обстановка Великой Отечественной войны диктовала для слабобронированного БТ-7 соответствующую тактику действий — ведение огневого боя из засад, с использованием естественных и искуственных укрытий, что увеличивало «живучесть» танка и позволяло подпустить вражеский танк на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасала бы уже 30-мм броня. Высоким потерям танков способствовал устав танковых частей, по которому и в наступлении и в обороне стрельба с места допускалась крайне редко (поэтому к тактике танковых засад перешли только осенью 1941 года, когда было потеряно около 85 % танков).
И то, только у последних моделей броня доводилась до 20мм (корпус).

про т35 я вообще молчу

Цитата:
Производство танков Т-35
Год выпуска 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939
Количество 2 10 7 15 10 11 6
Причем это была пятибашенная фигня с корпусом 30 и башней 20 соответственно.

Сравните этот тяжелый танк со средним пз3, а потом уже остальные, легкие.

Так что читайте больше, и не пропаганду, а реальные исторические факты.

ЗЫ: Для интересующихся могу посоветовать еще журналы "техника молодежи" и "моделист-конструктор". Там иногда тоже ттх проскальзывали. Некоторые могут найти журналы "техника и вооружение".
Ну это так, вдруг кому интересно.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2013, 23:14   #493
Самарина Тамара
Юрист
 
Регистрация: 20.07.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Во-первых, этот факт не является достоверным. Скажу прямо он высосан из пальца. Гарнизон Бресткой крепости был укомплектован по нормам. Недостаток вооружений возник из-за отрезанности от арсеналов.
Главное, думать прямо, а не вкривь и вкось. Потому что "говорить" всегда вторично в сравнении с "думать". Этот факт мне рассказывал дядька моего отца, который прошел от Бреста до Берлина. Ни к забывчивости, ни к фантазиям он не был склонен до преклонных лет. Что до норм - вы, наверное, ни в советское, ни в настоящее время никогда-никогда не видели, что такое пресловутые приписки.
Самарина Тамара вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2013, 13:25   #494
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,312
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
В период с октября 1939 года по июль 1940 года фирмы FAMO, "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN и "Алкетт" выпустили 435 танков PzKpfw III Ausf. F
...
На PzKpfw III Ausf. G толщина кормовой брони увеличилась до 30 мм.
...
Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42
...
После перевооружения масса танка возросла до 20,3 т
...
Напомню, пз - средний танк.
По весу - да, средний. Немцы тогда считали, что перевалил за 20 тонн, значит средний. Вес - это, конечно, существенная боевая характеристика...

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
про Т26
бронирование танка не отвечает современным требованиям, нет и резерва для возможного усиления вооружения
...
Вывод был сделан: "Т-26 является танком устаревшей конструкции. Необходимо срочно разработать замену этой боевой машине"
Стремиться действительно следует к современным требованиям, каковым танки Т-26 действительно не отвечали. А вот сравнивать следует не с современными требованиями, а с танками Гитлера.
Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Далее, БТ5
...
Броня 13мм
Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
насчет БТ7
...
И то, только у последних моделей броня доводилась до 20мм (корпус).
Ну кто же еще, кроме наших пропагандистов, вменяет в недостаток легким танкам то, что они... легкие?

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Сравните
Сравним...
Таблица бронепробиваемости
Цитата:
Немецкая 37-мм пушка
вес снаряда бронепробиваемость на 100 м (90/60градусов) на 500 м (90/60градусов)
0,68 кг 40 мм/34 мм 35 мм/28 мм

Советская 45-мм пушка
вес снаряда бронепробиваемость на 100 м (90/60градусов) на 500 м (90/60градусов)
1,43 кг 51 мм/43 мм 45 мм/38 мм
повторяю...
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
И на их, и на наших танках броня была в лучшем случае противопульная.
Все, сравнили.

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
В сентябре 1939 г. танки Т-26 принимали участие в «освободительном походе» в Западную Украину н Западную Белоруссию. Всею границу Польши пересекли свыше полугора тысяч Т-26, из них в боях было потеряно 15 штук. Правда, эксплуатационные потери за то же время оказались в двадцать раз большими.
300 штук, 20% от числа принявших участие во вторжении в Польшу. Ничего страшного, отремонтировали, поехали дальше. Вторгся же Гитлер в 41-м году в СССР на танкетках Pz I и танках Pz II c 20-мм пушкой. И никому еще в голову не пришло исключить эти танкетки и недотанки (1,5 - 2 тыс.) из статистики.
Может, исключим?

Далее. Вы засомневались в том, что в 39-м Сталин был более готов к войне (технически), нежели в 41-м. Я дал сравнение количества пушечной бронетехники на 1 сентября (начало Второй Мировой).

Цитата:
К 1 сентября 1939 г. в составе вермахта числилось 98 Pz-III, 211 Pz-IV и 280 трофейных легких чешских танков Pz-35(t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Из этого числа непосредственно в боевых частях находилось 87 Pz-III, 198 Pz-IV и 167 чешских танков. Итого: 452 танка, округленно - полтысячи.
1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7), и более 412 танков, вооруженных 76-мм пушкой (многобашенные Т-28 и Т-35). Более, т.к. среди 3351 танка БТ-7 было и некоторое количество (скорее всего, почти все) от 154 выпущенных БТ-7А с короткоствольной 76-мм пушкой. Итого: 12 тыс. танков с настоящим артиллерийским вооружением. К 1 сентября 1939 г. их стало еще больше. Проанализировав эту информацию, советские историки пришли к единственно возможному (для них) выводу:
«...Положение советского правительства можно было уподобить положению человека, которого все выше и выше захлестывает морской прилив: вот вода дошла ему до колен, вот она дошла до пояса, до груди, потом до шеи... Еще мгновение - и вода скроет голову, если человек не сделает какого-либо быстрого, решительного скачка, который вынесет его на скалу, недоступную для прибоя...»
Вода (или иная жидкость) «скрыла голову» советских историков-пропагандистов, и они без малого полвека талдычили про то, что Сталин с Молотовым были страсть как напуганы полутысячей немецких танков, что они дрожали в ужасе от мысли о том, что эти танки, пройдя всю Польшу (а она тогда была раза в два шире нынешней), бросятся в октябре 1939 г., под осенними дождями, прямиком через болота Белоруссии на Смоленск и Москву. И что только отчаянное желание «отпрыгнуть» от неумолимой опасности заставило их броситься в «коварные объятия» вероломного Риббентропа...
М. Солонин, "23 июня: «ДЕНЬ М»"

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Так что читайте больше, и не пропаганду, а реальные исторические факты.
Да, именно так.

Последний раз редактировалось Serhij; 26.09.2013 в 13:36..
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2013, 20:14   #495
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
По умолчанию

Цитата:
300 штук, 20% от числа принявших участие во вторжении в Польшу. Ничего страшного, отремонтировали, поехали дальше. Вторгся же Гитлер в 41-м году в СССР на танкетках Pz I и танках Pz II c 20-мм пушкой. И никому еще в голову не пришло исключить эти танкетки и недотанки (1,5 - 2 тыс.) из статистики.
Может, исключим?
Исключайте. ПЗ1 уже на разведку еле тянули, 2 именно танкетки и были, на территории СССР тупо не использовались, ибо не осиляли наши дороги. Единицы не в счет.

То, что вы не понимаете ничего в танковой стратегии, вас обеляет, но не сильно. 30мм и 15мм брони вам нет разницы, да ради вашего "***".
Но, если вы делаете вид, что не понимаете физику при условиях разной брони (напомню, 15-20 и 30мм) то, мне кажется, нам не о чем разговаривать.

Да, напоминаю
Цитата:
и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин
А вы 3.14 рассказываете про пз1
И, не стоит черпать инфу с ВоТ, они там очень сильно заблуждаются.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2013, 22:09   #496
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,312
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Но, если вы делаете вид, что не понимаете физику при условиях разной брони (напомню, 15-20 и 30мм) то, мне кажется, нам не о чем разговаривать.
Если бы речь шла о теоретических расчетах, я мог бы принять доводы о некой физике (хотя у вас их и нет, а есть просто дурацкое утверждение).

Однако речь идет о результатах практических испытаний:





(30 градусов от нормали равны ранее приведенным 60 градусам встречи снаряда с броней)

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
к февралю 1941 года
еще раз...
Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Цитата:
В 39-м, когда у Германии танков не было вовсе, а были одни танкетки, мы были еще готовее.
У вас более новая история, наверное. PZIII были слабее БТ или Т26, стоявших тогда в основном на вооружении?
не скачите по периодам плиз

Не спорю, немецкая промышленность не стояла на месте, отчего и заявил, что в 39-м мы были более готовы (технически), нежели в 41-м.

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
30мм и 15мм брони вам нет разницы
Отчего же? Есть. Просто умные (или логичные, или незашоренные) люди сравнивают броню не с броней танков противника, а с его противотанковым вооружением.

Впрочем, этой фразой вы меня убедили: нам действительно не о чем разговаривать.

Последний раз редактировалось Serhij; 26.09.2013 в 22:23..
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2013, 23:06   #497
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Самарина Тамара Посмотреть сообщение
Главное, думать прямо, а не вкривь и вкось.
Можно я отвечу? Тут под влиянием нашей дискуссии начал перечитывать И. Бунича "Операция "Гроза". Волосы дыбом встают! С трудом нашёл в сети крепко сокращённый вариант книги (с чего бы?). Какие уж там калибры и толщина брони!

Всего группировка германских войск вместе с румынскими и финскими частями насчитывала в своем составе примерно 4,5 миллиона человек, чуть меньше 400 танков и 4275 боевых самолетов, считая самолеты Румынии и Финляндии.
Против них на трех фронтах Западного ТВД была развернута 8 миллионная армия, построенная в два стратегических эшелона и прикрытая тремя отдельными армиями НКВД.
Только в пограничных округах немцам противостояли 11 тысяч танков и еще 8 тысяч в армиях второго эшелона. Сколько было танков в стрелковых дивизиях и в армиях НКВД, включая и их собственную численность, остается неизвестным.
С воздуха эту группировку прикрывали 11 тысяч самолетов и 2300 дальних бомбардировщиков, входивших в состав ДВА РГК. В резерве находились еще 8 тысяч боевых машин.
Приморские фланги фронтов опирались на поддержку мощных и многочисленных соединений Военно морского флота. Авиация флота (не считая Тихоокеанского) имела в своем составе 6700 самолетов, – больше, чем все соединения Люфтваффе на востоке.
Для чего Сталин сконцентрировал на границе такую чудовищную армию?
Но это вопрос настолько очевиден, что отвечать на него: «Для обороны», – могут только бывшие историки КПСС с вывихнутыми мозгами.
Гораздо интереснее другие вопросы:
Как немцам с их хилыми силами удалось разгромить и уничтожить всю эту чудовищную силу?
Почему официальная история объявила катастрофой потерю 1200 самолетов, когда их было 11 тысяч.
Почему потеря 600 танков в первые два дня войны также объявлена катастрофой, когда их было тоже 11 тысяч?
Куда же делась гигантская армия, нацеленная на вторжение в Европу после высадки немцев на Британские острова?
При всей тактической внезапности удара они должны были быть остановлены к 1 июля. Вырвавшиеся вперед танковые группы Гота, Гудериана и Клейста, опередившие свою пехоту на два суточных перехода, были бы отрезаны от нее, окружены, смяты, раздавлены и размазаны страшным превосходством в силах, которое имела Красная Армия.
И так бы непременно произошло, если бы не одно обстоятельство.
Если бы Красная Армия оказала сопротивление.
..............
Огромный Западный фронт разваливался на глазах.
Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.
Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров.
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.) 500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200 – расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся (от почти 8 миллионов) 980 тысяч в панике откатывались на восток.
Таково было положение на сентябрь 1941 года.
И именно в этом заключается самая большая тайна военной катастрофы 1941 го года.
В вихре небывалого водоворота бесследно исчезали целые полки, дивизии и даже корпуса. Пропадали без вести целые эскадрильи.
Без вести пропали 20 генералов и 182432 офицера различных рангов. 106 генералов, включая нескольких командующих армиями, оказались в плену.
Почти не встречая сопротивления, немецкие войска занимали город за городом, где летели с пьедесталов памятники Ленину и Сталину. Значительная часть населения ликовала, встречая немцев цветами, хлебом и солью. Они ликовали, но, как вскоре выяснилось, совершенно напрасно.
................
К началу 1942 года формируются еще 420 стрелковых, 120 кавалерийских дивизий, 250 танковых бригад, сотни артиллерийских и авиационных полков. Необученными они бросаются в мясорубку войны, истребляясь почти поголовно
__________________
Да здравствует император!
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2013, 10:57   #498
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
где летели с пьедесталов памятники Ленину и Сталину
Не всегда. Иногда вполне гармонично смотрелись на месте

Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2013, 12:10   #499
Gru
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Адрес: Тула
Сообщений: 205
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от druo
Волосы дыбом встают!
И есть от чего. Смотрим:
Цитата:
Всего группировка германских войск вместе с румынскими и финскими частями насчитывала в своем составе примерно 4,5 миллиона человек
Это только немцы. С союзниками 5,5.
Цитата:
чуть меньше 400 танков
Забыли нолик. И не меньше, а чуть больше. Или имеются в виду только французские танки?
Цитата:
на трех фронтах Западного ТВД была развернута 8 миллионная армия
При общей численности РККА на 22.06.1941 - около 5 млн. Причем в 5 западных военных округах 2,9 млн.
Цитата:
Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках....
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. ...
500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
Т.е. 4 млн за лето 41. А за всю войну около 4.5. Получается, что после приграничного сражения в плен уже не сдавались. Несколько странно. Ну, а пассаж насчет с оружием в руках и под звуки оркестров отнесем к богатой фантазии. Фактов что-то не видно.
Цитата:
Почти не встречая сопротивления, немецкие войска занимали город за городом, где летели с пьедесталов памятники Ленину и Сталину. Значительная часть населения ликовала, встречая немцев цветами, хлебом и солью.
Непонятно почему война закончилась в Берлине. Что же произошло. Может инопланетяне прилетели?
Gru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2013, 13:27   #500
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gru Посмотреть сообщение
Непонятно почему война закончилась в Берлине. Что же произошло. Может инопланетяне прилетели?
Да ведь это-же очевидно. План "Барбаросса" на был собственно планом войны. Это был план нападения. И руководство Вермахта, а в первую очередь Гитлер рассчитывали, что вооружённые силы СССР будут лишены серьёзной возможности сопротивления политический, крах сталинского режима последует после занятия европейской части и взятия Москвы. Как известно эти планы сорвались из-за ряда факторов, от которых в ставке фюрера либо отмахивались, либо элементарно не приняли в расчёт. Кроме того некоторые (Гудериан в частности) считает, что Гитлер отклонился от линии на скорейшее взятие Москвы и увлёкся окружением под Киевом. Эта импровизация стоила проигрыша компании. Ведь каждый день замедления наступления работал на СССР. И ещё потери. Мы завалили немцев трупами. В 1941 г. в среднем наша армия теряла по 20 тыс. в день. В то время как немцы несопоставимо (в десятки раз) меньше. Всё-же эти потери не всегда были напрасными жертвами и в той или иной степени служили цели задержать наступление.




Спасибо товарищу Сталину за любезно предоставленные советские города, продовольствие, горючее и танки



Затем наступил крупный стратегический проигрыш под Москвой. И блицкриг перешёл по меткому замечанию свежеиспечённого рейхминистра вооружений Шпеера в "войну экономик". А на войну экономик с Англией а потом и с США, вступивших в войну зимой, да ещё на множестве ТВД экономика Германии никак не была рассчитана, слишком мало времени она накапливала потенциал и слишком амбициозные планы была призвана обслуживать.
Кроме войны экономик была ещё война человеческих ресурсов. Немцы старались конечно воевать без потерь. Но именно Гитлера обвиняют в бессмысленных потерях армии на Востоке. А после Сталинграда человеческий ресурс Германии был подорван настолько, что она начала призывать иностранцев, а квалифицированных немецких рабочих, отправленных на фронт заменяли не всегда лояльные Германии гастарбайтеры из "организации Тодта". Гитлеру поставили в вину даже то, что он отказался ликвидировать и заставить работать на войну многочисленную прислугу, как-то ужать производство косметики. Всё это сделала у себя Англия, не говоря уж о нас: "Всё для фронта, всё для победы". Разумеется Гитлеру было крайне неудобно наобещавши столько и наболтавши ввергать немецкий народ в суровую военную обстановку, ведь всем так хотелось пожинать и пожинать плоды лёгких побед. Между тем Востойчный фронт перемолол всё что могло стрелять вести машину или самолёт. И к концу войны уже немцы испытали невосполнимый дефицит обученной армии. Осталась молодёжь, которую всю записывали в СС (чтобы стыдно было сдаваться) и гнали на убой. Неисполнение приказов потихоньку становилось у немцев нормой. Мы в каком-то смысле поменялись с ними местами.

Вот поэтому больше удивительно если бы мы не оказались в Берлине пусть не в 1945 так в 1946, когда силы Германии окончательно бы истощились. Кстати по-моему обидно, что взяв Берлин ценой такой большой крови, мы поделились и хорошо поделились!) им с "союзниками". А всё потому, что Сталин хотел захапать побольше, торопился и губил из-за этого своих людей. И это всё та-же политика захватить Европу, что планировалась ещё с конца 30-х г.г., та которая закончилась большой кровью в 1941, а потом всё-таки возобновилась.

Последний раз редактировалось Vladibor; 27.09.2013 в 14:10..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика