На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг > Сотовая связь и Интернет
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 11:08   #1101
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Не устраивает - вызывайте скорую с таксофона.
А таксофоны сами как грибы растут? Их тоже кто-то обслуживает - значит проходя мимо, я должен заплатить за возможность вызвать скорую?
Или заходя в магазин, должен или что-то купить, или заплатить за потраченное на меня время продавцов, консультантов, аренду помещения, его отопление, уборку и т.д.

Хватит тролить - обратное решение в студию, где оператор переложил обслуживание базы абонентов на абонентов.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:18   #1102
mike2710
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 250
Репутация: 6066336
По умолчанию

Цитата:
А таксофоны сами как грибы растут?
Ну красные деревенские примерно так и выросли, в долг.
mike2710 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 21:05   #1103
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexps70 Посмотреть сообщение

Хватит тролить - обратное решение в студию, где оператор переложил обслуживание базы абонентов на абонентов.
Вы не поверите, но если убрать развитие и работу с договорами, то вся деятельность оператора - это обслуживание сети связи. Даже если абоненты ей не пользуются. Даже если все абоненты перестанут ей пользоваться.
Отсюда вот такое поведение. Натягиваемое по законам, вводом отсроченной абонплаты в тариф.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 22:36   #1104
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Отсюда вот такое поведение.
Какое-то детское оправдание воровства. Понятно, что по рублю с абонента в день - год отдыха на Канарах (а положено на нарах). Они в постоянном убытке прям. Возьмем тариф "Мой Теле2" - абонплата 7 руб в день (примерно 210 в месяц) - включено только 5 Гб трафика (бесплатный на социалку) и бесплатные вызовы в сети Теле2 - все остальное за отдельную плату. И сравним с моим тарифом - 180 рублей за 1000 минут на остальные сети (внутри контракта и на Теле2 бесплатно) / 500 смс / 5 Гб трафика (сверх пакета режут скорость) - не думаю, что от такого тарифа оператор в убытке, что говорит о том, что для простых абонентов цены выше себестоимости в несколько раз - т.е. и на хлеб хватает монтажникам, и на икорку сверху топ-менеджерам.

Так что всегда есть возможность чиркнуть абоненту письмецо - "Уважаемый, Вы, скорее всего забыли или потеряли, что на Вашем счету номера хххххххх давно не было регистрации в сети, а на балансе зависла эн-ная сумма - просьба подойти с паспортом в любой офис и написать заявление либо на выдачу новой сим-карты, либо указать реквизиты, куда перечислить остаток и закрыто договор." Это и по Закону, и с вниманием к своим абонентам. Так нет же - надо именно в наглую, поперек Закона.

Цитата:
Ну красные деревенские примерно так и выросли, в долг.
Вот про таксофоны реально - убыточно, когда у каждого мобильник. Но никто не требует плату за "неиспользование".

И да - почему-то штраф (уже 4-й) за рекламную СМС не останавливает от нарушения - видимо 250 тысяч фигня по сравнению с прибылью от рекламы.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2018, 22:50   #1105
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Понимаете ли в чем дело...
Просто в этой стране люди, кроме купи-продайки ничего не представляют, ибо мало кто занимается.
А так - совершенно нормальное поведение оператора. Ибо в отличии от условного магазина, он ОБЯЗАН предоставлять услугу с гарантированным качеством, а магазин не обязан держать конкретный артикул на полке.
В этом то вся разница.
Повторяю, по ЗоС - связь, это не ДЕЙСТВИЯ, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

P.S. Таксофоны финансируются из фонда универсальной услуги - т.е. с отчислений с мобильников в т.ч.

P.P.S. Абонент не пришел за деньгами и не ответил номером карты - действия оператора?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2018, 23:35   #1106
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

О, еще как понимаю..
В понятиях Обязан и Имеет право первое чаще у абонента - обязан оплачивать, в том числе за неиспользование, обязан письменно выражать свое недовольство, обязан то, обязан сё.. А оператор имеет право изменить тариф, наподключать всякого говна, заСПАМИть рекламой, урезать квоту, загнать в минус.. Уж не знаю кому он там обязан качеством, но Вы со своим "китайфоном" никогда не докажете оператору, что связи нет, интернет еле ползает, трафик исчезает и т.п.

Цитата:
действия оператора?
Когда надо взыскать долг, абонента из под земли достанут. По паспортным данным всегда можно найти - было бы желание. Сами виноваты - в погоне за "количеством абонентов" раздают сим-карты на каждом углу то бесплатно, то в "подарок", а потом плачутся - клиент пропал, связью не пользуется, за деньгами не приходит.. ну вот я и подумал, чего деньги лежат - возьму себе, а про абонента сделаю вид, что его никогда и не было.

Цитата:
Просто в этой стране люди, кроме купи-продайки ничего не представляют
Это наша страна, и только в наших силах сделать ее лучше. Какой-никакой, но есть Закон - нарушаешь - отвечай. У нас только и говорят: "Все воруют". И что - молчать? Каждый раз покупать "кирпич", которыми в 90-е торговали на дорогах? Когда была волна контентных услуг и гнев народа - ввели поправку? Ввели. Вот только народу не разъяснили, как ей пользоваться (контентный счет). Но согласитесь - сдвиги есть. Если завалить Думу и Роспотребнадзор жалобами, думаю, хоть маленький, эффект будет.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 00:03   #1107
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

1. Любой бессрочный договор м.б. изменен. У абона есть право смены тарифа и расторжения договора. У оператора - изменения условий тарифа. Запретите это оператору - все операторы обанкротятся. Да и заниматься данной деятельностью никто не будет.
2. Нашли, дальше что? Я отказываюсь принимать деньги, а банковского счета у меня нет. Действия оператора?
3. Не нарушают они ничего. На грани - но не нарушают. Просто грамотно формулируют договора. А судьи - идиоты.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 00:34   #1108
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

1. Право расторжения договора оператор прописал себе в условия тарифа - типа, если абонент не платит 183 дня, то так он выразил желание расторгнуть договор. И я не могу изменить (отменить) свое желание бесплатно - а это принуждение. Какой толк от смены тарифа, если по его условиям сегодня одно, а через 10 дней другое? Скоро это будет как анекдот: "Задолбал М...С - каждый день то рубль, то 20 спишет. - Не, мой честно сказал - чтобы ты не делал, но минимум 3 рубля мои."
Не можешь - не делай. Делаешь - делай хорошо.
2. Выдать через кассу. Отказываешься - пиши "дарю". Но присваивать себе чужое - это воровство. Украсть в данном случае проще. Для Вас это нормально (сам такой?) - для меня нет.
3. Законописатели и судьи идиоты - да мы все идиоты, и только Вы и оператор грамотные.. угу.
Бедный оператор - ходит по лезвию, а Суды только и делают, что его в чем то обвиняют. "Не виноватая Я - он сам пришел".

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Ответить может все, что угодно. Этожжжжжжж юриспруденция!
Тут Вы правы Ответ Называют неиспользование услуг
Цитата:
Поскольку это дополнительная услуга, оператор связи вправе устанавливать свои расценки на ее оказание.
Во как.

Последний раз редактировалось Alex133; 01.02.2018 в 10:53..
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 08:16   #1109
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

1. Расторгните договор - оператор ни копейки не возмет. Через год захотите позвонить - заключите новый, позвонили - и тут же расторгли.
2. Отказался подарить и принять - действия оператора?
3. Судья и закономаратель не может не быть идиотом - иначе придется признать, что они имеют профильное образовние в связи, энергетике, медицине, пищевке и всех прочих отраслях.

А "плата за молчание" - это обычная абонплата. Т.е. условнопостоянные расходы на cодержание [части] сети. Они всегда есть, даже если сетью не пользуются. При разговорах - прощается оператором.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 09:53   #1110
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

1. А я не хочу расторгать договор. Какие действия оператора по Закону? И не хочу звонить - мне надо, чтобы звонили мне. Это запрещено?
2. Передать наследникам. Никакие отговорки не оправдают воровства. Лежит чужое - не трогай.
3. Судья де-юро должен иметь юридическое образование. От них требуют соблюдения условий договора требованиям Закона. Никто не заставляет их лазить по вышкам и снимать показатели электромагнитного излучения - для этого есть специализированные лаборатории (экспертизы).

Плата за содержание сети не предусмотрена Законом - оплачивается однократно при заключении договора. То, что оператор сделал подключение бесплатным в надежде получить прибыль - риски оператора.

Воспользуюсь мудрым советом: "Не спорьте с идиотом - Вам придется опуститься до его уровня, и тогда он задавит Вас опытом"
Меня интересует ,как должно быть по закону, а не как это видит оператор (и таксофон) - отписок оператора у меня достаточно, поэтому я задаю вопросы на форуме потребителей.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 10:25   #1111
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

В законе можно прописать все, что угодно. Бумага все стерпит. Вот только оператор занимается деятельностью не для удовлетворения потребностей абонентов, а для получения собственной прибыли. Именно поэтому не платящие абоненты ему не нужны. И поскольку их содержание никаким НПА не обязывает - он будет с ними расставаться. Банальная экономика.
Цитата:
Плата за содержание сети не предусмотрена Законом - оплачивается однократно при заключении договора. То, что оператор сделал подключение бесплатным в надежде получить прибыль - риски оператора.
Шедевральное утверждение!
Вы не поверите, но сеть кушает электричество, требует ремонта и ТО, арендной платы за размещения на зданиях, .... круглые сутки! Даже, когда абонент не разговаривает.

P.S. Неужели Вы думаете, что таких не платящих 1 или даже 1000 на регион? Их гораздо больше, явно десятки %, инаце операторы не начали бы борьбу с ними.

И повторяю, оператор ничего не нарушает. ЗоС - он о возмездных договорах. Не платите длительное время - договор становится безвозмездным, и ЗоСом не регулируется. ГК тут тоже не при делах.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 10:46   #1112
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Именно поэтому не платящие абоненты ему не нужны. Банальная экономика.
Абонент, который принимает только входящие, все равно приносит прибыль - кто-то же ему звонит? Платит звонящий, а значит есть с кого списать денежку - банальная логика. В разговоре всегда участвуют минимум двое.

Поскольку меня интересует только то, как это прописано в Законе, воровские "понятия" меня не интересуют - хочешь вести бизнес в России - следуй "бумажке".

Завязываем троллинг - на форуме потребителей мнение антипотребителя априори будет "правильным".
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 10:50   #1113
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

В законе НЕ ПРОПИСАНА ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ тарплана с оплатой только за оказанные услуги. Именно этим и пользуется оператор. Именно поэтому он ничего не нарушает, что бы там не заявляли судьи.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 12:25   #1114
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

В Законе прописана обязательность иметь тариф с посекундной тарификацией - это повременка, которая существует независимо и отдельно от абоненки. А включать в абоненку "не оказание услуг" - абсурд, на что и указал Суд. Вы можете не соглашаться с ними и подать аппеляцию. Тарифный план (совокупность услуг) с посекундной оплатой минут и абоненкой за "ничто"? В абоненку просто обязан входить набор услуг определенного объема.

СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 13:25   #1115
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

А где в законе записано, что посекундка ОБЯЗАНА быть БЕЗ АБОНЕНТКИ? И что в абонентскую плату должны входить какие то пакеты? Просто судьи фантастически не понимают, что такое "услуги связи". И что они оказываются, даже когда вы не пользуетесь телефоном. И даже когда тогда, когда телефон выключен.

Подавать апеляцию бессмысленно, решения судов надо банально игнорить, что все и делают. На то и свобода.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2018, 21:37   #1116
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Теоретически, можно ввести абонентную плату просто так - без услуг. Но тогда и пользоваться будет нечем. В основном применяют комбинированную систему оплаты,
Цитата:
при которой услуги телефонной связи, не превышающие определенного объема за определенный (расчетный) период, оказываются за постоянную сумму оплаты, и отдельно оплачиваются услуги телефонной связи, превышающие указанный объем.
с указанием нулевого объема, но никто таким тарифом пользоваться не будет. Абонентная плата фиксирована за расчетный период - нельзя ввести абонплату за пределами расчетного периода, скажем через месяц. Т.е. комбинировать систему оплаты можно только внутри рамок одного периода.
А теперь вопрос на засыпку.
Цитата:
"тарифный план" - совокупность ценовых условий, на которых оператор связи предлагает пользоваться одной либо несколькими услугами телефонной связи;
7. Оказание услуг телефонной связи может сопровождаться предоставлением оператором связи иных услуг, технологически неразрывно связанных с услугами телефонной связи и направленных на повышение их потребительской ценности,
Если следовать букве Правил, то СМС, интернет, гудок и т.п. - это дополнительные услуги - они не являются частью тарифного плана, а значит должны продаваться отдельно по желанию абонента - иначе - это навязывание услуг. Т.е. абонент выбирает себе тарифный план телефонных услуг - с абоненкой, повремянкой или комбинированную, и отдельно докупает услуги (можно пакетами) СМС, интернета и т.п.

Или теперь будем утверждать, что телефонная связь - это нечто большее, чем голосовое общение минимум двух абонентов, один из которых организовал вызов и установил соединение с другим(и).
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2018, 06:43   #1117
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Да, это нечто большее. Это постоянная готовность сети к установлению соединения.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 21:20   #1118
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,312
Репутация: 16491228
По умолчанию

Вот такая прикольная приколюха на глаза попалась:



"Взгляд изнутри", так сказать........
"Абоненту не озвучиваем", "заявки не принимаем", "маскируем резку скорости" и т.д...
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма

Последний раз редактировалось Vinnypuh; 20.03.2018 в 21:37..
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.03.2018, 07:53   #1119
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Вы готовы, как в эпоху становления массового интернета, платить помегабайтку?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.03.2018, 22:01   #1120
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,312
Репутация: 16491228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Вы готовы, как в эпоху становления массового интернета, платить помегабайтку?
Где связь между откровенной ложью опсоса и помегабайткой?
Если бы они не жопились и выполняли условия, придуманные САМИМИ ЖЕ - то прогорели бы, и были бы вынуждены вводить помегабайтку??
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.03.2018, 08:46   #1121
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Именно!!!!
Абоны заставили операторов перегреть и провалить рынок. В начале это компенсировалось ростом рынка, сейчас вот так. И это во всех отраслях всех стран мира. Уж такую экономику построило чел-во!

P.S. Справедливости ради замечу, что без такого интернет в массе не состоялся бы.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.03.2018, 22:07   #1122
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,312
Репутация: 16491228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Именно!!!!
Абоны заставили операторов...
Интересно... Абоны абсолютно бесправны перед возможностью опсосов менять условия тарифных планов по своему усмотрению - чем же "рабы" так повлияли на всемогущих операторов??

Для справки.
Несколькими днями раньше у меня произошёл достаточно жёсткий спор с Билайном, списавшим пол-тысячи со счёта за какую-то платную подписку, активированную, вероятно, случайным кликом по всплывающему окну. Сначала они упёрлись рогом и, ссылаясь на законность этого и подобных грабежей путём хитрых ловушек и подстав, но я-таки смог убедить оппонента вернуть деньги не только за платную подписку, но и за случайно обнаруженную внезапно ставшую платной опцию "Будь в курсе+".
Так вот, мы побеседовали о несовершенстве закона "О связи", и представитель Билайна был вынужден положительно ответить на мой вопрос: "Может ли возникнуть такая ситуация, когда оператор, пользуясь лазейкой с возможностью беспрепятственно менять условия договора с абонентом, публикуя изменения на своём сайте, сможет, к примеру, ввести плату за то, что абонент, например, не сделал в течение предыдущего дня ни одного платного действия, в размере, допустим, 1000 рублей?"
Собеседник ответил, что "Такое, конечно, вряд ли случится", но на мой уточняющий вопрос "Но В ПРИНЦИПЕ же такое может быть, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, по закону? Ну, может, не 1000 - а 3, 5, 10 рублей. Теоретически?" - "Да, теоретически - может быть...."
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма

Последний раз редактировалось Vinnypuh; 22.03.2018 в 22:47..
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.03.2018, 23:56   #1123
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vinnypuh Посмотреть сообщение
"Да, теоретически - может быть...."
Почему теоретически? Уже практически ввели повсеместно, но вот только суд признал это незаконным Теле2 - плата за НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ услуг
Яйцеголовые, например, подменили файл архивного тарифа от 2013 года новым файлом за ноябрь 2017, и повсеместно стали подключать услугу "Ежесуточная плата по тарифу 90 дней" и воровать деньги - пришлось скандалить - деньги вернули, услугу убрали.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2018, 10:29   #1124
mike2710
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 250
Репутация: 6066336
По умолчанию

Цитата:
подменили файл архивного тарифа
Это новая концепция http://www.mts.ru/news/2017-12-28-5997223/
mike2710 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2018, 12:02   #1125
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mike2710 Посмотреть сообщение
Это новая концепция
Жадность не знает границ. Кто-то может привести законные основания вводить плату за неиспользование (Сохранение номера)? (Решение Суда с противоположным мнением дал выше)
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2018, 12:09   #1126
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

ГК и ЗоС Вам в помощь. Там все написано, надо только уметь читать и строить логвыводы.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2018, 12:18   #1127
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
надо только уметь читать и строить логвыводы.
Логика законов не позволяет простому человеку вообще что-то понять - именно поэтому этим занимаются "образованные" юристы. Поэтому я и спросил - кто-то может "опротестовать" Решение Суда?
По мне так - по ЗоС и ЗоЗПП я должен платить только за оказанные услуги. Услуги "плата за неиспользование" не может быть в принципе. Выбранный мной ранее тарифный план не подразумевал абонентную плату, т.е. система оплаты - повременная - это существенное условие договора. Менять существенные условия договора в одностороннем порядке запрещает ГК
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2018, 22:03   #1128
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Повторяю - Вы платите за услугу связи. Это деятельность а не действия. Т.е. услуга связи Вам оказывается даже когда Вы не разговариваете по телефону.
Не устраивает и хотите платить только за действия? Подзаконники в виде УУ предоставляют Вам такую возможность. Таксофоны к вашим услугам.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2018, 23:14   #1129
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Т.е. услуга связи Вам оказывается даже
Ваша позиция всем понятна - нести "пургу", но доказать, что клиент прав не имеет.

Что именно оказывается? И где в ЗоС установлена обязанность оплачивать деятельность? Почему я должен оплачивать чью-то деятельность? С тем же успехом я могу от Вас требовать оплатить мой поход в туалет - я же "тужился".
У меня договор на оказание услуг связи - каждая услуга имеет название, тариф и конкретный результат - разговор, СМС или трафик - их стоимость устанавливает оператор на базе себестоимости и своей жадности, и выставляется счет биллинговой системой за оказанные услуги - а включать в договор условие оплаты "неиспользования" - это вообще полный бред. Я даже не могу себе представить счет, где будет в списке оказанных услуг плата за НИЧТО.

Не пользуюсь - не плачу - как наличие договора с оператором может менять ситуацию? Заключил договор, внес деньги авансом за предстоящее использование услуг - и не стал пользоваться услугами - и что? Мои деньги можно себе присвоить? Может мне еще доплатить за хранение моих денег в карманах воров?

А таксофон чем отличается от мобильного телефона - там нет деятельности по организации линий связи, поддержании их в рабочем состоянии и прочей деятельности?
ЗоС как то особо выделил услуги мобильной связи от таксофонной? Клиент получает услуги связи - а по проводам, по воздуху или почтой влияет только на стоимость услуги, но никак не накладывает на него обязанность пользоваться

Так что Вы со своим таксофоном идите лесом - либо платите всем, кто занимается деятельностью - магазинам за ассортимент, парикмахерам за наличие вывески, такси за возможность их вызвать и т.п. даже если вы прошли мимо.
А то получается как в анекдоте - юридическая контора
- сколько стоят Ваши услуги?
- 100 рублей за два ответа на два вопроса. Какой Ваш второй вопрос?
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2018, 08:23   #1130
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Обязаны оплачивать деятельность по ДОГОВОРУ. Не хотите оплачивать - закрыли договор и не платите.
Абонплата - это совершенно справедливая оплата условно-постоянных затрат на содержание инфраструктуры. Время разговора - это "рессурсные" затраты.
Это много в каких отраслях, например в энергетике. Просто тупых потребов этим не напрягают. Но когда сборы с потреба падают до 1 р в мес и менее - начинают использовать предусмотренные ГК, подзаконниками и контрактом методы.
Поэтому
Цитата:
Клиент получает услуги связи - а по проводам, по воздуху или почтой влияет только на стоимость услуги, но никак не накладывает на него обязанность пользоваться
Вы сами признали, что раз получает (круглосуточно) - значит обязан платить.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2018, 11:45   #1131
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Обязаны оплачивать деятельность по ДОГОВОРУ. Не хотите оплачивать - закрыли договор и не платите.
Нет такой обязанности оплачивать деятельность. Несете бред. Я оплачиваю оказанные услуги - чтобы их оказывать, оператор ведет деятельность.
Зашел в магазин - вышел без покупки - заплати? Магазин то работает круглосуточно.
Какая разница - есть у меня договор или нет?

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Вы сами признали, что раз получает (круглосуточно) - значит обязан платить.
Где было слово "круглосуточно"? Клиент получил услугу раз в год, поговорив по телефону минуту. И что - оплатить год деятельности? Харя не треснет?

Цитата:
Но когда сборы с потреба падают до 1 р в мес и менее - начинают использовать
В том то и дело - что нас "используют", но это не значит, что это законно.
Я задал вопрос про законность - Вы же развели тут троллиг про таксофон и деятельность.
Либо приведите цитату из ГК, ЗоЗ, ЗоЗПП - либо Ваш ответ ничем не отличается от "разводок" оператора - у меня логика такой возможности не обнаружила.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2018, 11:57   #1132
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Прекрасно, что привели пример магазина.
Только рассмотрим вариант два - зашли, но необходимого товара не оказалось на полке типа все раскупили. И в других лавках тоже. И завтра это повторилось и послезавтра.
Вывод сможете сделать или объяснить?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2018, 14:11   #1133
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Вывод сможете сделать или объяснить?
Объясните. Только по Закону - по "понятиям" уже слышал.

Оператор тоже может не оказывать услуги, если нет технической возможности - особенность распространения волн и рельеф местности. Хотите сказать, что где бы я не находился, оператор даст мне совершить звонок? Как бы не так - им плевать, например, что у моего дома железобетонные стены - нет сигнала, нет услуг, и никаким договором или законом не предусмотрена обязанность оператора оплачивать мне "невозможность" пользоваться услугами. Так и я не обязан оплачивать возможность. Только факт оказанных услуг - в этом и смысл договора. Именно на оказанные услуги выставляется счет, где указана стоимость и метрики (количество/длительность). Если я не получил услугу - нет метрик (оплаты). Оплачивать гипотетическую возможность - полный бред - нет такого в Законе.
Это тоже самое, что в магазине платить за возможность когда-то купить какой-то товар - его там может не быть никогда - ходи хоть каждый день. А магазин за обещание его продать, когда он появится, ответственности не несет - только при наличии.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2018, 22:08   #1134
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Законы и понятия это одно и тоже. Понятно любому.
А по сути. У магазина нет перед вами обязанностей, а у оператора есть. Вот за исполнение этих обязанностей и берётся абонплата.
Не хотите этого - таксофоны к вашим услугам. Полная копия магазина, только в связи.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2018, 23:41   #1135
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Вот за исполнение этих обязанностей и берётся абонплата.
Где это право прописано в Законе? Есть система оплаты - повременная и абонентная (либо смешанная). Если я выбрал повременную - дальше что?
Какую обязанность исполнил оператор конкретно передо мной не оказывая услуг? За возможность пользоваться услугами я заплатил при заключении договора. Почему я должен за это платить постоянно?

Честно - задолбали своими таксофонами. Они не имеют никакого отношения к Закону - либо точная цитата из Закона, либо идите лесом.

Если бы это было реально позволено оператору, то они не возвращали бы молча деньги на счет - вот чего точно нет в Законе, так это лояльность к клиенту. Просто тупо воруют, т.к. на них никто не жалуется - вот и наглеют день ото дня.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2018, 01:19   #1136
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 18,425
Репутация: 136682661
По умолчанию

Разница между магазином и опсосом в том, что услугами магазина может воспользоваться неограниченный круг потребителей, услугами опсоса только те, кто имеет ограниченный ресурс - номер. Номерная емкость а) ограничена; б) не принадлежит оператору - это собственность государства и опсосы ее арендуют. Если бы к магазину было прикреплено ограниченное количество покупателей (номерная емкость), типа 1000 человек имеют пропуск в магазин, другим вход воспрещен, то уверяю вас, магазин ровно так же избавлялся бы от тех прикрепленных из 1000, которые раз в год один сырок покупают... Законы этого не учитывают. Причем действия опсоса не направлены на извлечение прибыли - ну какая прибыль с одной смски раз в три месяца? Действия опратора направлены именно на высвобождение ограниченного ресурса - номеров. Ну как иначе побудить абонента, которому номер действительно не нужен к расторжению договора? Он симку мож уж давно потерял, а на счету 10 копеек осталось. Он и думать забыл об этом, а номер за ним закреплен. По нашим законам - навечно!... мож абонент уже помер, прости господи, но номер будет за ним!!!!! И новому потенциальному абоненту может так случится номера не хватит..... Это по поводу зачем вообще эта борьба с "молчунами". А вот те, кому номер нужен, пусть и весьма редко, наверное могут раз в несколько месяцев потратить с этого номера рубль, чтобы показать опсосу, что он про номер помнит и он ему еще нужен. Так что не вижу никакого криминала в действиях опсоса. Ну по здравому смыслу и в аспекте добросовестности гражданских взаимоотношений, а не с позиции несовершенных законов. А с позиции закона мне действия персонажей а-ля alexps70 представляются злоупотреблением правом....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 25.03.2018 в 01:40..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2018, 06:06   #1137
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexps70 Посмотреть сообщение
Где это право прописано в Законе?
В праве оператора вводить абонплату и отсутствии обязанности иметь тарплан без абонплаты.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2018, 15:51   #1138
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
В праве оператора вводить абонплату и отсутствии обязанности иметь тарплан без абонплаты.
В абонплату в расчетном периоде должен входить какой-то объем услуг. Абонплата не может просто так быть введена - либо тарифный план с абонплатой, либо без -
менять условия договора (систему оплаты) в одностороннем порядке запрещено ГК.
Вводить абонплату за пределами расчетного периода нельзя. Она либо есть каждый месяц, либо ее нет.
Если оператора будут все тарифы с абонплатой - потеряют клиентов.

Цитата:
действия персонажей а-ля alexps70 представляются злоупотреблением правом
Когда оператор ворует - только так.
Опишу ситуацию - клиент взял симку для охранной системы, которая шлет СМС только в экстренных случаях. Симка всегда "онлайн", т.е. клиент ее не потерял, не выкинул - а значит она ему нужна.
Но вот с позиции оператора за "охрану" клиент должен платить оператору не маленькую абоненку - а ответственности за "что случись" не несет никакой. Страховка сопоставима по стоимости - но тут хоть есть ответственность возместить убытки.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2018, 23:12   #1139
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

1. Для связи в абонплату всегда входят услуги связи. Просто тупые лойеры не понимают, что телефонная связь оказывается всегда, даже когда абонент не разговаривает по телефону. Ну кретины, что с них взять. Иначе, если нет услуги == нет обязательств оператора завершить входящий вызов на телефон абонента. А если есть услуга == она должна быть оплачена. Ну если ее оплата не прощается оператором за хорошее экономическое поведение.
2. Да никуда абоненты не убегут! Раскройте глаза, операторы поголовно вводят пакетные тарифы. Так проще осуществлять финпланирование. А хитромудрые, с 1 рублем в год (даже 1 руб в месяц устраивает оператора) с удовольствием д.б. отданы конкуренту. А поскольку по указанной причине они не никому не нужны - их будут уничтожать, и никакой суд здесь не поможет. Бабло всегда победит зло, а зло - это все, что мешает баблу плодиться и размножаться.
3. Прекрасный пример! Вот ничего не случилось, охрана не выезжала. Значит ли, что в таком месяце не должно быть абонплаты за охрану? Такая мысль в голову не приходила? Почему?
Поэтому возьмите тарплан для телеметрии, они есть.
Ну и если Ваша охранная система не посылает периодические извещения, что она ещё жива - дерьмо, а не система.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.

Последний раз редактировалось Антипотребитель; 25.03.2018 в 23:27..
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2018, 23:28   #1140
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Бабло всегда победит зло, а зло - это все, что мешает бабок плодиться и размножаться.
Это и объясняет, что оператор, имея кучу бабла, плевать хотел на закон, поэтому воровство денег со счетов абонентов уже считается нормой - ничего криминального, как заявляют некоторые. Жуйте кактусы.

Поскольку на вопрос, имеет оператор тупо взимать плату за НИЧТО по Закону, ничего, кроме "понятий" в ответ не дано, дальше с Вами спорить бессмысленно.

И на засыпку - у Вас в квартире (доме, офисе или т.п.) установлен электросчетчик. Вы оплатили подключение к электросети. По Вашей логике, если Вы выключили все электроприборы и уехали куда-то на год (счетчик не "крутится"), то договор на оказание электроснабжения считать расторгнутым, провода отрезать - Вы же ничего не платите. Если вдруг вернетесь, заплатите за подключение снова (новый договор). Либо платите за возможность вернуться внезапно - почему кто-то должен непрерывно в холостую напряжение на Ваш дом подавать - это же ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 07:33   #1141
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

1. Вы видите кучу приходов оператора, но не видите кучу его расходов. На содержание сети. На строительство новых хГ. И т.д. Для потреба это стандартно.
2. Я вам приводил. По ППРФ оператор имеет право на абонплату и не имеет обязанности на чисто "повременку"
3. Вы не поверите, но крупный потребитель электричества именно так и платит! Часть 2-х компонентного тарифа - за выделенную мощность и часть - за потребленную ЭЭ. И это правильно! И сбыт пытается всех перевести на это, особенно - дачные поселки. Потому что плата сетевикам постоянна и не зависит от потребленной ЭЭ.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 07:46   #1142
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 18,425
Репутация: 136682661
По умолчанию

Вот есть ресторан. Каждый столик это номер. Люди зарезервировали за собой все столики на неограниченный срок, другим вход заказан. И сам ресторан не может отменить резервирование в одностороннем порядке! Но платят те, кто зарезервировал столики на за факт резерва, даже не за посещение (симка в сети, входящие вызовы и смс), а только за съеденное блюда (платная услуга, исходящие вызовы). Примерно такую модель бизнеса предлагает действующее законодательство опсосу. Более того, те кто столики зарезервировал, требуют, чтобы меню и цены оставались неизменными, пока столик за ними зарезервирован.... даже не взираю на то, что и продукты, и содержание ресторана дорожает непрерывно...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 08:15   #1143
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Примерно такую модель бизнеса предлагает действующее законодательство опсосу.
Совершенно не предлагает. Дает право, которым пользовались при росте рынка. Сейчас его нет - повременка отправляется на свалку.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 22:14   #1144
alexps70
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2017
Сообщений: 110
Репутация: -340728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вот есть ресторан.. другим вход заказан.
Немного не точное сравнение - оператор не гарантирует под каждого абонента выделенную полосу пропускания - если Вам не хватит "столика", никто даже не извинится, даже если Вы постоянный клиент (всегда онлайн и платите кучу бабла)... просто поставят "зарезервированные" столики этажеркой.

Цитата:
чтобы меню и цены оставались неизменными
кто-то запрещает сделать срок действия тарифа? Так нет же - на словах "условия не изменятся", а на деле - новая версия на сайте без обязательного уведомления по СМС. А раз у Вас нет на руках заверенной копии условий тарифа на определенную дату, то нагло врут, что так и было, просто вы не помните, что было написано ...цать лет назад.

То то я смотрю, как СИМ-ки продают на каждом углу, дают в "подарок" вторую при покупке телефона - лишь бы впарить. И что то не наблюдается нехватки "столиков". Просто операторы тупо нахватали номерной емкости (лишь бы конкуренту не досталось) - теперь надо рубить бабло на "подключении" (стартовый пакет) - а дальше по накатанной схеме - человеку лишняя симка нафиг не нужна - так, валяется про запас - и вот оператор тихо списывает с нее остаток денег и блокирует. Круговорот говна в природе.
Я даже сталкивался с людьми, которые не знали, что баланс можно пополнить - когда деньги кончались, покупали новую симку.
alexps70 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 22:46   #1145
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,306
Репутация: 36150907
По умолчанию

Цитата:
Немного не точное сравнение - оператор не гарантирует под каждого абонента выделенную полосу пропускания
В телефонии - гарантирует вероятность соединения.
Цитата:
кто-то запрещает сделать срок действия тарифа?
Так Вы сами указываете, что запрещает ГК.
Цитата:
Просто операторы тупо нахватали номерной емкости (лишь бы конкуренту не досталось)
Номерной емкости (набора цифр) более чем достаточно. Просто за ее "аренду" оператор платит государству.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика