На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 07:13   #1
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию Экспертиза в апелляции по новому недостатку

Вчера столкнулся со следующим:
Идёт суд по иску потребителя к продавцу по требованию выплаты денег.
Претензия продавцу была подана в гарантийные сроки, но иск подан гораздо позднее.
В первой инстанции суд потребителю отказал, экспертиза не проводилась.
Все расходы за счёт потребителя.
В апелляционной инстанции истец меняет основание иска.
Теперь потребитель заявил о наличии иного недостатка в телефоне, суд буквально клещами из него вытащил согласие на экспертизу по имеющимся недостаткам и назначил экспертизу. Но дело в том, что телефон куплен почти три года назад, и заявление о недостатке подано в суде за пределами двух лет с момента покупки. И заявление не продавцу, а в суд.
Суд, скорее всего, трактует всё как длящееся действие. Продавец протестует и заявляет, что теперь по новому заявленному недостатку новый иск только к изготовителю.
Кто прав?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 09:37   #2
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,803
Репутация: 34297087
По умолчанию

А что апелляция перешла к рассмотрению дела по правилам первой инстанции? Изменение основания или предмета иска в апелляции не допускается.

В первой инстанции на "новый" недостаток потребитель не ссылался?
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 09:46   #3
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Так вот то и оно, что не ссылался вовсе.
В первой инстанции потребитель сослался на надуманный предлог, который даже не подтвердила досудебная экспертиза,
суд конечно же правильно отказал, но в первом же заседании в апелляции истец заявил, что сейчас в телефоне плохая связь,
и о ужас для продавца, апелляция решает проверить весь аппарат целиком на недостатки. Заявляя продавцу, что не надо торговать неисправным товаром.
Экспертиза назначена. На предмет, имеются ли в телефоне производственные недостатки или эксплуатационные, и сколько стоит ремонт.
Продавец в шоке. Два года с момента продажи истекли.
О новом недостатке речи не было ни в претензиях, ни в исковом.
Об изменении основания якобы суд и не слышит, типа всё в рамках первоначального иска.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 10:15   #4
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,384
Репутация: 25229708
По умолчанию

так рассмотрение таки перешло по правилам первой инстанции?! может судьи в апелляции видят, что судья в первой инстанции жутко косячила, в том числе по процессуальным вопросам?! вот теперь и разребают. пусть и приходиться самим нарушать.
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 10:30   #5
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Конечно перешло.
Нет косяков не было совсем.
В апелляции появилась жалость к потребителю за то, что он потратился на досудебную экспертизу на 7 тыс. руб.
Причём надо было видеть лицо судьи, когда все стороны стали возражать против проведения судебной экспертизы.
Затем 10 мин. болтовни и убеждение истца, что для того, чтобы подтвердить его слова надо экспертизу.
Ну хорошо, бог с этим, экспертиза сейчас покажет, что появился новый недостаток, но он же за пределами сроков требования к продавцу? Или уже не будет суд на это заморачиваться, лишь бы недостаток был признан производственным, а суд натянет его на существенный далее, и плати продавец?
Меня интересует очень именно эта коллизия.
В срок два года претензии о новом недостатке не было.
Эксперт её сейчас обнаружит(предположительно, а может и нет).
И кто должен отвечать, продавец или изготовитель?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 10:42   #6
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,384
Репутация: 25229708
По умолчанию

судья вытягивает потреба. и я так понимаю, это районный судья рассматривает апелляционную жалобу на решение мирового судьи? обычно они не любят отменять. в одном районе работают. а по каким основаниям перешли к рассмотрению по первой инстанции?
если судебная экспертиза выявит недостаток, судья однозначно удовлетворит иск. иначе она бы не заморачивалась уговорами. без оглядки продавец или изготовитель.
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 10:51   #7
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Вот и продавец в этом уверен.
Но как быть с давностью предъявления то?
Два года с момента продажи недостатка то не было.Претензий не было. Сообщений не было.
Неустойку значит платить нельзя, штраф нельзя.
Да и первая экспертиза была совсем не об этом.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 10:51   #8
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,407
Репутация: 71238863
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
В первой инстанции суд потребителю отказал, экспертиза не проводилась.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
и о ужас ... апелляция решает проверить весь аппарат целиком на недостатки.
Экспертиза назначена.
Это для вас "о ужас"
Читайте тему покупатель не предоставил смартфон на проверку качества, сам провел экспертизу

Свои "бурные реакции" сами найдете
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 10:56   #9
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Только тебя и ждал!
Гуляй местный балаболка, если не понимаешь о чём речь в теме.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 11:45   #10
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALPRO Посмотреть сообщение
так рассмотрение таки перешло по правилам первой инстанции?! может судьи в апелляции видят, что судья в первой инстанции жутко косячила, в том числе по процессуальным вопросам?!
Именно это и видят: судья жутко накосячила в первой инстанции и экспертизу не назначала. Тогда как потребитель обращался как раз
С требованим возврата ДС за товар ненадлежащего качества.

И Автор сам балаболка (как он оскорбляет других), раз не удосужился представить в юридической теме ни одного документа, например решение суда.

К тому же, он явно не хочет видеть, а может не понимает?)) , на что здесь

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=2508734&postcount=8 давали ссылку:

Цитата:
В соответствии со ст. 194 ГПК Российской Федерации решением является постановление суда первой инстанции, которым дело разрешается по существу.
Решение должно быть законным и обоснованным (ч. 1 ст. 195 ГПК Российской Федерации).
Как разъяснено в п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 "О судебном решении", решение является законным в том случае, когда оно принято при точном соблюдении норм процессуального права и в полном соответствии с нормами материального права, которые подлежат применению к данному правоотношению, или основано на применении в необходимых случаях аналогии закона или аналогии права (ч. 1 ст. 1, ч. 3 ст. 11 ГПК Российской Федерации).
Решение является обоснованным тогда, когда имеющие значение для дела факты подтверждены исследованными судом доказательствами, удовлетворяющими требованиям закона об их относимости и допустимости, или обстоятельствами, не нуждающимися в доказывании (ст. 55, 59-61, 67 ГПК Российской Федерации), а также тогда, когда оно содержит исчерпывающие выводы суда, вытекающие из установленных фактов (п. 3 Постановления Пленума).
Согласно ч. 2 ст. 56 ГПК Российской Федерации суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

При таких обстоятельствах обязанностью суда, предусмотренной действующим законодательством, было выяснение действительных обстоятельств дела, а именно, установление факта ...., факта ...., однако суд от данной обязанности уклонился...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 10.11.2017 в 12:01..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 11:49   #11
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Вот и кавалерия подоспела со своей очередной глупостью в поддержку кумира!!!
По теме есть что сказать?
Нет, проходи мимо. В усмешках не нуждаюсь. Охота умных людей послушать. Может подскажут кто прав.

И приводить какие то решения совсем не в тему-ну вот зачем себе и другим засорять голову. Впрочем, стиль известен.

Мне интересно лишь одно, как суду реагировать на срок заявления о недостатке по истечение двух лет с момента продажи,
если о нём ранее ничего не говорилось вовсе? Сам процесс, его косяки, первый и второй не интересны.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Последний раз редактировалось ufalo; 10.11.2017 в 12:00..
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:04   #12
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,407
Репутация: 71238863
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Только тебя и ждал!
Дождался?
Продолжим:
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Претензия ... подана в гарантийные сроки...
В первой инстанции суд потребителю отказал, экспертиза не проводилась.
В апелляционной инстанции истец меняет основание иска ...
Теперь ... заявил о наличии иного недостатка в телефоне ...
Что будет являться основанием для предъявления иска?
"Наличие иного недостатка" - это те обстоятельства, из которых вытекает право требования, и на которых истец их основывает?
"Наличие иного недостатка" - это те обстоятельства, с которыми закон связывает возникновение, изменение, прекращение правоотношений, либо иные правовые последствия?
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
По теме есть что сказать?
Вам не в тему, а сюда - Статья 327.1. Пределы рассмотрения дела в суде апелляционной инстанции

* И тихо-тихо, молча сюда - Рассмотрение дела судом апелляционной инстанции: порядок, сроки, пределы, полномочия
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:17   #13
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Вот слушай сюда, для примера.
В суд первой инстанции поступило исковое заявление на продавца о нарушении крышки телефона.
Заявление подано в гарантийный срок. Проведена досудебная экспертиза, по которой признано, что крышка отклеена, причину возникновения недостатка не установлена.
Суд исследовав материалы и мнение сторон пришёл к выводу, что в иске к продавцу надо отказать.
Так как к продавца потребитель известил в гарантийный срок, но в суд подал гораздо позднее. Всё затянулось.
Апелляционная жалоба далее была подана после двух лет, но в срок.
В первом заседании истец изменил основание, и сказал, что к крышке нареканий нет, но вот есть сейчас плохая слышимость и связь.
Суд решил проверить есть ли плохая связь или нет.
Так вот, пределы мне не интересны, назад ничего не вернуть, лишь кассация поможет. Почему суд уже решил, тоже не интересно.
Не обжаловать сейчас.
Интересует лишь, как может и может ли продавец отвечать перед потребителем по прошествии двух лет, если он заявил о недостатке, совсем отличном от имевшегося ранее?
Т.е. там был скажем клей, а сейчас может быть плата.
Т.е. право требования на недостатке, который заявлен за пределами ответственности по срокам ЗоЗПП.
Заявление поступило в суде. Досудебной переписки не было.
А через полгода может и о дисплее заявит.
Всё возможно, этого отрицать невозможно. Но это же не к продавцу. Это к изготовителю.
При этом хитрость суда видна, он не стал отдельно ставить вопрос о плохой связи. Типа нет у него нарушений. Всё устно.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:30   #14
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,407
Репутация: 71238863
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Вот слушай сюда, для примера.
В суд первой инстанции поступило исковое заявление на продавца о нарушении крышки телефона.
Заявление подано в гарантийный срок. Проведена досудебная экспертиза
Убийственный пример
Из "раннего":
Цитата:
Сообщение от ufalo
Претензия продавцу была подана в гарантийные сроки ...
Что будет являться основанием для предъявления иска?
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Суд исследовав материалы и мнение сторон пришёл к выводу, что в иске к продавцу надо отказать.
Еще раз: Пост #8
Цитата:
обязанностью суда, предусмотренной действующим законодательством, было выяснение действительных обстоятельств дела, а именно, установление факта ...., факта ....
А ваш пробел в этом:
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
"И то бывает, что свинья гуся съедает."(с)
Суд, равно как и стороны, не возражали принять независимую экспертизу за доказательство. Факт признанный.
Так что, никакой обязанности у суда и не возникло.

Последний раз редактировалось Nick0303; 10.11.2017 в 12:41..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:30   #15
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,384
Репутация: 25229708
По умолчанию

ну да. судья знает как попу прикрыть. недостаток если выявится экспертизой, то вот он же есть! а предмет первоначального спора и сроки можно замылить. а потом у них получится, что "правильное по существу решение суда не подлежит отмене по формальным соображениям".
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:33   #16
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Именно-есть же(по мнению суда), а когда он появился, а кому это интересно сейчас! Как и не интересно, что его ранее и не было.
Суд же не спросил эксперта о чём то конкретно. Всё в общем, есть ли нет, и сколько.
Суду сейчас совсем не важно, какой в телефоне недостаток, лишь бы он был!
Важно сможет ли он его натянуть на существенность, а не на ремонт.

Цитата:
Что будет являться основанием для предъявления иска?
в конкретном деле, основанием явилось ложное мнение истца.
И суд первой инстанции это установил. И во второй инстанции истец с этим по существу согласился.
Поэтому и изменил основание. Но по спец.норме 2 года на эту дату истекли.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:33   #17
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

Цитата:
ГПК РФ Статья 131. Форма и содержание искового заявления

5) обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и доказательства, подтверждающие эти обстоятельства;
Цитата:
ЗоЗПП Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
Цитата:
ЗоЗПП ПРЕАМБУЛА
недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
Основание иска - это какой-то конкретный недостаток ИЛИ же это "несоответствие товара"?
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:44   #18
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,407
Репутация: 71238863
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
в конкретном деле, основанием явилось ложное мнение истца.
Понятно. Еще один пробел
Я даже задал два наводящих вопроса:
Цитата:
"Наличие иного недостатка" - это те обстоятельства, из которых вытекает право требования, и на которых истец их основывает?
"Наличие иного недостатка" - это те обстоятельства, с которыми закон связывает возникновение, изменение, прекращение правоотношений, либо иные правовые последствия?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:45   #19
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

vk_
Вам конкретно два вопроса:
Два года с момента продажи товар соответствовал или нет?
Если нет, то почему об этом не было письменного уведомления продавца.
Ник
вы привяжите свои приводящие вопросы не абстрактно, а к срокам ответственности по ЗоЗПП.
Может тогда поймёте, что мне надо.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:48   #20
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

"Из раннего:"
Цитата:
Сообщение от ufalo
Претензия продавцу была подана в гарантийные сроки
Товар несоответствовал, требование предъявлено вовремя.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:49   #21
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Проходите, проходите, я по пятницам не подаю.
Цитата:
во второй инстанции истец с этим по существу согласился.
Это равно тому, купил товар, тут же пиши претензию о недостатке, который есть по моему мнению, и иди домой,
а через год приходи в суд и говори, претензия была, всё соблюдено.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:51   #22
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

Попробуйте подумать, почему судебная экспертиза отвечает на вопрос: "есть ли недостатки в товаре, а если да, то какие?" а не "есть ли в товаре такой-то недостаток?". Почему?
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:54   #23
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Попробуйте напрячься, что речь в теме о сроках.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 12:59   #24
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

Только ли о сроках?

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
В апелляционной инстанции истец меняет основание иска.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
в конкретном деле, основанием явилось ложное мнение истца.

Поэтому и изменил основание. Но по спец.норме 2 года на эту дату истекли.
И снова обращаю внимание на вопросы судебной экспертизы.

--

Ну и еще. Может ли потреб обратиться в суд без предъявления требования к продавцу?
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:02   #25
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,384
Репутация: 25229708
По умолчанию

а я все равно считаю, что судья в апелляции неспроста затеяла новую экспертизу. ну на фига ей это, если в первой инстанции было уже все определено. засилила бы и все.
значит есть какие-то серьезные процессуальные нарушения. вот они ее и заставили перейти к рассмотрению по первой инстанции. а здесь она на принцип пошла. может продавец ей не понравился. ну или наоборот, потребитель понравился. вот и пыжится.
ну не из-за неизвещения истца же она перешла к рассмотрению по первой инстанции? она бы тогда так не парилась...
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:05   #26
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

vk_
Вы не желаете ответить на два моих конкретных вопроса вам?
Более доходчиво, от заявленного недостатка истец во второй инстанции "освободил" себя. Заявил другой.
А по закону:
Цитата:
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю
Требования об иных недостатках в течение двух лет не предъявлялось. И по сути, суд должен был конкретно исследовать тогда, лишь тот, который был заявлен в первой инстанции. Но чего его исследовать, если истец сам этого не хочет?
А хочет другое. И суд тоже это хочет.
И славно. Но к изготовителю, или к импортёру.
ALPRO
а я считаю, что простое незнание ЗоЗПП. И всё. А там, что будет, то будет.
Ещё как парятся!!! Спасая бедных и сирых. При малейшем шансе.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:12   #27
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

уже ответил:
Цитата:
Товар несоответствовал, требование предъявлено вовремя.
Это же предмет спора.

Также известно:

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Проведена досудебная экспертиза, по которой признано, что крышка отклеена, причину возникновения недостатка не установлена.
То есть недостаток обнаружен.
Продавец не доказал отсутствие своей ответственности за причину.
Так с чего первый суд отказал в иске?

И это произошло ДО этого:
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
В первом заседании истец изменил основание, и сказал, что к крышке нареканий нет, но вот есть сейчас плохая слышимость и связь.
Балаган.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:15   #28
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Ответы вам в п.21 и в.23.и здесь
Цитата:
Требования об иных недостатках в течение двух лет не предъявлялось. И по сути, суд должен был конкретно исследовать тогда, лишь тот, который был заявлен в первой инстанции. Но чего его исследовать, если истец сам этого не хочет?
Отказ суда уже не интересен.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:16   #29
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

В первом суде продавец доказал, что не отвечает за недостаток?

Неправосудное решение и является причиной рассмотрения дела заново.

А в экспертизе первого суда задается вопрос: "есть ли недостатки в товаре, а если есть, то какие?"
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:17   #30
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Вот и кавалерия подоспела со своей очередной глупостью в поддержку кумира!!!
По теме есть что сказать?
Нет, проходи мимо. В усмешках не нуждаюсь. Охота умных людей послушать. Может подскажут кто прав.
Не надоело вам хамничать, в какой уж теме подряд...
По теме и выше ссылки давались, только вы их игнорите и не читаете:

Цитата:
Исходя из существа рассматриваемого спора, необходимости установления юридически значимых обстоятельств по делу, ... принимая во внимание, что данный вопрос требует специальных познаний, которыми суд не обладает, необходимые сведения для правильного разрешения дела могли быть получены посредством проведения судебной экспертизы в соответствии со ст. 79 ГПК РФ.

Между тем соответствующая экспертиза судом первой инстанции в нарушение указанной правовой нормы по делу не назначалась. Данное нарушение не устранено и судом апелляционной инстанции.

В случае, если обжалуемое решение постановлено без исследования и установления всех фактических обстоятельств по делу, у суда апелляционной инстанции имеются соответствующие полномочия по устранению выявленных нарушений, в том числе и посредством назначения необходимой экспертизы, поскольку в соответствии с ч. 1 ст. 327 ГПК РФ суд апелляционной инстанции повторно рассматривает дело в судебном заседании по правилам производства в суде первой инстанции с учетом особенностей, предусмотренных гл. 39 ГПК РФ.

В соответствии с п. 29 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 июня 2012 г. N 13 "О применении судами норм гражданского процессуального законодательства, регламентирующих производство в суде апелляционной инстанции", если судом первой инстанции неправильно определены обстоятельства, имеющие значение для дела (п. 1 ч. 1 ст. 330 ГПК РФ), то суду апелляционной инстанции следует поставить на обсуждение вопрос о представлении лицами, участвующими в деле, дополнительных (новых) доказательств и при необходимости по их ходатайству оказать им содействие в собирании и истребовании таких доказательств...

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Мне интересно лишь одно, как суду реагировать на срок заявления о недостатке по истечение двух лет с момента продажи,
если о нём ранее ничего не говорилось вовсе? Сам процесс, его косяки, первый и второй не интересны.
Так ваш апелляционный суд и среагировал, по правилам первой инстанции: установить, имеется ли в товаре недостаток и какова причина его возникновения.
Для этого назначается судебная экспертиза, чего суд 1 инстанции не делал.
А по поводу понятия НЕДОСТАТОК, абсолютно верно
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...6&postcount=17
Участник vk_ отметил...

С небольшой добавочкой от ссылки участника Ник:

Цитата:
Исходя из существа рассматриваемого спора, необходимости установления юридически значимых обстоятельств по делу, ... принимая во внимание, что данный вопрос требует специальных познаний, которыми суд не обладает, необходимые сведения для правильного разрешения дела могли быть получены посредством проведения судебной экспертизы в соответствии со ст. 79 ГПК РФ...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:20   #31
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

vk_
Ну заново, заново, что с того то?
Кассация может отменить и через года заново всё пойдёт, а товар на руках и им активно пользуется потребитель.
А то и через десять лет заново.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:22   #32
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,840
Репутация: 57349444
По умолчанию

Да и пусть пользуется, может, еще чего найдет.

Ну а что тут сказать? "Предпринимательский риск"..
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:29   #33
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Вот, ответ хороший и по делу. Так и суды думают.
А по мне, решит лишь вызов эксперта в суд, и вопрос:
Возникли ли выявленные недостатки в течение 2-х лет с даты продажи, или по истечение двух лет?
И пусть говорит, а суд принимает решение, так как потребитель в указанный срок о выявленных(возможно) недостатках не заявлял.
Скорее всего, так и будет.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:31   #34
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,945
Репутация: 63943900
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...
В апелляционной инстанции истец меняет основание иска.
Теперь потребитель заявил о наличии иного недостатка в телефоне, ...Но дело в том, что телефон куплен почти три года назад, и заявление о недостатке подано в суде за пределами двух лет с момента покупки. ... Продавец протестует и заявляет, что теперь по новому заявленному недостатку новый иск только к изготовителю.
Кто прав?
Пока неясно кто.
Поскольку суд вправе назначить экспертизу по заявлению одной из сторон для выяснения ...
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...
В первой инстанции потребитель сослался на надуманный предлог, ...
Какой такой предлог?
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...
но в первом же заседании в апелляции истец заявил, что сейчас в телефоне плохая связь,...
Что значит плохая связь?
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...
и о ужас для продавца, апелляция решает проверить весь аппарат целиком на недостатки...
Ну раз решил то пусть так и будет , в чем тут ужас ?
Хотя если честно то квалификация и честность наших судов и экспертов это действительно ужас.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...
Экспертиза назначена. На предмет, имеются ли в телефоне производственные недостатки или эксплуатационные, и сколько стоит ремонт...
А вот это действительно ужас поскольку закон не дает понятия производственного недостатка то непонятно почему вы не протестовали против задания именно этого вопроса эксперту?И вообще я считаю что вопросы про производственный недостаток провокационные поскольку в 99% случаев эксперт вряд ли сможет на него честно ответить кроме как я не знаю. И правда откуда ему знать об этом , его же не кто не пустит на производство...???
И почему вы не настаивали на задание вопросов эксперту в рамках определенного законом понятия недостатка?
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...
О новом недостатке речи не было ни в претензиях, ни в исковом...
С чего вы решили что производственный недостаток может быть старым или новым? Производственный недостаток он не имеет отношения к закону как таковому его там нет от слова совсем.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
...

Об изменении основания якобы суд и не слышит, типа всё в рамках первоначального иска.
А вот тут вы заблуждаетесь основание одно , это недостаток а вот то что его не было ранее вам нужно доказывать , хотя бы заданием своих вопросов эксперту...
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:35   #35
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

А суд отверг почти все вопросы, предложенные сторонами, а написал свои.Без всякого обсуждения. Принял бумажки. Удалился.
Коротко раз-два.
Цитата:
это недостаток а вот то что его не было ранее вам нужно доказывать
естественно, это главная задача. Хоть и истец сам не возражает.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 13:55   #36
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,945
Репутация: 63943900
По умолчанию

Если отверг ваши вопросы то вам нужно было на это привести свои железобетонные аргументы что он нарушил тем самым нормы материального и процессуального права...

Поскольку суд должен выслать эксперту материалы дела то вам следовало было позаботится о том что бы эксперт знал что ему следует озаботится главным доказательством наличия производственного недостатка это определением времени его возникновения и причиной его а так же связать с временем его обнаружения .
По этому в суде вам нужно было обязательно задавать вопросы истцу о времени обнаружения им недостатка , плохой связи.И почему он не обращался ранее обнаружив недостаток "плохая связь" .
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 14:09   #37
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Привести аргументы это хорошо конечно...вслед удаляющемуся суду. На то и весь расчёт суда. Раз-два.
А про вопросы, это будет далее.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 14:18   #38
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,945
Репутация: 63943900
По умолчанию

Письма ни кто не отменял ...
По почте хотя бы что бы в материалах дела были...
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 14:42   #39
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Спасибо. А то скорость надо как то тормозить.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 18:07   #40
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
В первой инстанции суд потребителю отказал, экспертиза не проводилась.
Вот получите Определение апелляционной инстанции о нарушении судом 1 инстанции процессуальных норм:


《 32. Суд апелляционной инстанции при установлении в судебном заседании предусмотренных частью 4 статьи 330 ГПК РФ безусловных оснований для отмены судебного постановления суда первой инстанции на основании части 5 статьи 330 ГПК РФ выносит мотивированное определение о переходе к рассмотрению дела по правилам производства в суде первой инстанции без учета особенностей, предусмотренных главой 39 ГПК РФ, которым обжалуемое судебное постановление суда первой инстанции не отменяется. При этом определение о переходе к рассмотрению дела по правилам производства в суде первой инстанции без учета особенностей, предусмотренных главой 39 ГПК РФ, обжалованию не подлежит.》


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
В апелляционной инстанции истец меняет основание иска.
Ничего он не меняет: обнаружил недостатки в товаре в гарантийный срок.
Ответчик требование не удовлетворил, ПК и экспертизу не проводил, обратился в суд...


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Теперь потребитель заявил о наличии иного недостатка в телефоне,
Потребитель заявил о наличие НЕДОСТАТКА (см. пояснение участника
vk_ выше).


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
суд буквально клещами из него вытащил согласие на экспертизу по имеющимся недостаткам и назначил экспертизу.
Суд принял решение рассматривать дело по правилам 1 инстанции, поскольку судом 1 инстанции не были исследованы все обстоятельства дела, не были установлены факты и значимые обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела..


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Но дело в том, что телефон куплен почти три года назад, и заявление о недостатке подано в суде за пределами двух лет с момента покупки. И заявление не продавцу, а в суд.
Вины потребителя нет, что наши суды так долго длятся...


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Суд, скорее всего, трактует всё как длящееся действие. Продавец протестует и заявляет, что теперь по новому заявленному недостатку новый иск только к изготовителю.
Кто прав?
Это не новый заявленный недостаток. Это идет разбирательство по тому же недостатку - несоответствию...
И это разбирательство еще не закончено...


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
В первой инстанции потребитель сослался на надуманный предлог, который даже не подтвердила досудебная экспертиза,
Ваш продавец определил, что надуманный и провел ПК и экпертизу? НЕТ.



Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
суд конечно же правильно отказал, но ...
Аха. Но...суд апелляции так не считает и начал заново разбираться по правилам первой инстанции.


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
в первом же заседании в апелляции истец заявил, что сейчас в телефоне плохая связь...
Получите -распишитесь(с)))


Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
и о ужас для продавца, апелляция решает проверить весь аппарат целиком на недостатки. Заявляя продавцу, что не надо торговать неисправным товаром.
Экспертиза назначена. На предмет, имеются ли в телефоне производственные недостатки или эксплуатационные, и сколько стоит ремонт.
Ужас для потребителя: пользоваться телефоном с плохой связью...
Не надо торговать неисправным товаром.(с)
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 10.11.2017 в 18:33..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 18:19   #41
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,357
Репутация: 35997937
По умолчанию

Цитата:
что не надо торговать неисправным товаром
истребуйте биллинг с IMEI от оператора связи, и доказывайте тем самымм что аппарат активно использовался для связи.

!!! Письменно вашу позицию сформируйте и в суд отправте, так чтоб у суда было время ее прочесть и осмыслить.

................
завязывайте со склоками господа дамы и жЫвотные
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 18:38   #42
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
истребуйте биллинг с IMEI от оператора связи, и доказывайте тем самымм что аппарат активно использовался для связи.
Использовался...но с недостатком:

《истец заявил, что сейчас в телефоне плохая связь》

ЗЫ: хоть Вы вразумите Автора, чтобы не устраивал склоки- разборки.
По сути - то, мы за него и лишь хотим со всех сторон ситуацию рассмотреть. и полагаю, не надо любое мнение так уж "штыки" воспринимать, оскорбляя оппонентов...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2017, 18:53   #43
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,357
Репутация: 35997937
По умолчанию

Цитата:
заявил, что сейчас в телефоне плохая связь
это важно же

Да вразумиться вразумляемый !!!
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2017, 00:14   #44
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,945
Репутация: 63943900
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Использовался...но с недостатком:

《истец заявил, что сейчас в телефоне плохая связь》...
С чего вы взяли что плохая связь это недостаток телефона?
Это с успехом может быть как недостатком мозгов у потреба так и недостатком связи от оператора...
Не рычите на автора он ни в чем перед вами не виноват.

К тому же я автору больше верю чем тому злодею потребу и суду принявшего решение о назначении экспертизы...
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2017, 00:52   #45
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
это важно же

Да вразумиться вразумляемый !!!
555
Это-самое важное! Не проспать, пока ОН спит.

P.S. Вы в этой теме как? Ага. Спорим нИ о чем. Автор не выложил НИ одного документа...Поэтому, дальнейшая дискуссия (��), бесперспективна.Сорри...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 11.11.2017 в 01:06..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2017, 12:04   #46
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Ну молодец, разрешила всё.
Это уже мне решать, перспективна или нет. Сорри, но разлука будет без печали!
В какой раз повторить что ли, мне совсем не интересно были ли нарушения в первой инстанции.
Тем более, что я не продавец.
А истец это типичный потребитель -экстремист.
шанс вот правильно понял,
Истец проигравший вчистую суд первой инстанции, а за экспертизу надо деньги отбивать. Бывает.
Чего стоят его слова в объяснении того, что надо проверять ещё и на влагостойкость, так как при разговоре у него очень сильно потеют уши, и пот заливает весь телефон!!!.
Видя, что это смешно, вместо того, чтобы лечить уши или принести справку, он затеял новые требования.
Fatograff- ГРУБИЯН
Спасибо за разумную подсказку. Надо обдумать.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2017, 22:12   #47
klimko
Активный участник
 
Регистрация: 07.10.2010
Сообщений: 583
Репутация: 1603770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Вчера столкнулся со следующим:
В первой инстанции суд потребителю отказал, экспертиза не проводилась.
Все расходы за счёт потребителя.
В апелляционной инстанции истец меняет основание иска.
Теперь потребитель заявил о наличии иного недостатка в телефоне, суд буквально клещами из него вытащил согласие на экспертизу по имеющимся недостаткам и назначил экспертизу.
Млин, хочу такое! (как потребитель)

P.S.
К сожалению не знаком с отношениями между продавцами и изготовителями, но, разве продавец не может потом предъявить регрессивные требования к изготовителю?
klimko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2017, 11:17   #48
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,407
Репутация: 71238863
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klimko Посмотреть сообщение
разве продавец не может потом предъявить регрессивные требования к изготовителю?
Потребитель реализует свое право путем обращения к продавцу по договору розничной купли-продажи.
В связи с этим, право обратного требования (регресса) в размере выплаченного возмещения возникает у продавца к поставщику как ответственному лицу за поставку товара ненадлежащего качества, поскольку последствия поставки товаров ненадлежащего качества определены в ст. 518 ГК РФ.
Предъявление регрессного иска непосредственно к организации, производящей товары, минуя взаимоотношения по договору поставки, может быть рассмотрено судом как неверно избранный способ защиты нарушенного права (ст. 12 ГК РФ), с последующим отказом в удовлетворении заявленных требований.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый Сегодня, 13:21   #49
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,685
Репутация: 56731856
По умолчанию

Сегодня было третье заседание апелляционного суда.
Изучив материалы проведённой судебной экспертизы суд оставил в силе решение суда первой инстанции.
При этом досудебная экспертиза была проведена непрофессионально, "разрушающим методом", что делает невозможным определить
время и место нанесения повреждения-недостатков.
Имеющиеся производственные недостатки в аппарате устранимы и не признаны существенными
Истец - потребитель оплачивает две экспертизы по делу.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:17. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика