На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 14:05   #901
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Млин, а идти с "ответным иском" надо будет в мировой суд! Сами понимаете, какая там квалификация судей, а еще и загруженность просто дикая ... им во все эти сметы и решения не вникнуть
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 14:11   #902
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
Млин, а идти с "ответным иском" надо будет в мировой суд! Сами понимаете, какая там квалификация судей, а еще и загруженность просто дикая ... им во все эти сметы и решения не вникнуть
Все зависит от того, насколько четким и ясным будет Ваше исковое.
Во-первых, не валите все в одну кучу. Подайте иски по каждому виду платежей, с которым Вы не согласны, раздельно. Очень этим удрУжите судье.
Во-вторых, пишите заявление так, чтобы по нему можно было легко отписать решение: закон - нарушение, закон - нарушение. Их расчет - Ваш расчет, обоснование Вашего расчета статьей закона.

Не согласная,
можете опоздать, так как пока примут Ваше заявление к рассмотрению, уже может состояться судебное заседание по иску о задолженности и Вы не сможете просить отложить рассмотрение дела до разрешения иска по начислениям.

По срокам давности посчитайте хорошенько.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 14:48   #903
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

По раздельным искам - хорошая идея, спасибо

А по срокам исковой давности какие могут быть подводные камни? ТСЖ мне за 2008 год недоплату начисляет, я считаю, что здесь явный пропуск срока исковой давности.

И еще вопрос - неужели, если я не подам контр-иска, суд взыщет такие незаконные платежи как штраф за невыход не субботник, круглосуточное виденаблюдение территории в целях охраны, земельный налог ?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 14:53   #904
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Да, кстати, ТСЖ еще фальсифицировало мои показания по приборам учета, в квитанциях по 27 кубов горячей и холодной воды, я таких показаний не давала .... + Расчитано не по формуле, которая определена в 307 постановлении правительства, как с этим бороться, тоже просить суд произвести перерасчет? Но я не смогу предоставить свой расчет, у меня данных для подстановки в формулы нет ... (хотя можно затребовать от ТСЖ, а если не дадут?)
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:04   #905
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
ТСЖ мне за 2008 год недоплату начисляет, я считаю, что здесь явный пропуск срока исковой давности.

если я не подам контр-иска, суд взыщет такие незаконные платежи как штраф за невыход не субботник, круглосуточное виденаблюдение территории в целях охраны, земельный налог ?
Недоплату за что?

Взыщет непременно.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:14   #906
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
Да, кстати, ТСЖ еще фальсифицировало мои показания по приборам учета, в квитанциях по 27 кубов горячей и холодной воды, я таких показаний не давала .... + Расчитано не по формуле, которая определена в 307 постановлении правительства, как с этим бороться, тоже просить суд произвести перерасчет? Но я не смогу предоставить свой расчет, у меня данных для подстановки в формулы нет ... (хотя можно затребовать от ТСЖ, а если не дадут?)
У Вас есть общие показатели прибора учета за это время?

Если расчитано не по 307 Постановлению, обратитесь в суд с иском о признании порядка определения размера платы незаконным, так как он противоречит Постановлению Правительства РФ.
К иску приложите свои расчеты в соответствии с Постановлением 307.
Если нет данных, укажите, что Постановление нарушено. Запросите данные в своей РСО. Также по этому поводу можете обратиться в ГЖИ, они проверят и заставят ТСЖ расчитывать по 307 Постановлению.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:18   #907
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 584
Репутация: 1354156
По умолчанию

Не согласная, дождитесь иска от ТСЖ. Встречный иск заявите в судебном заседании.
Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
(хотя можно затребовать от ТСЖ, а если не дадут?)
Ваша задача - затребовать нужные данные, письменно, в суде нежелание ТСЖ отвечать на вопросы не приветствуется.
А почему вы не можете рассчитать? Свои показания вам известны, тариф тоже.
По-поводу мирового суда. Если вы начнете оспаривать решения ОСЧ, которое установило для вас неверные начисления - суд должны перевести в районный суд.
ТСЖ выдаст в суде тьму счетов, доказывающих, что они все израсход. Вам это не должно быть интересно. Вам нужны работы, произведенные за ваши, собственников, деньги. Их расчет сколько должны заплатить именно вы, вот что вам надо посмотреть и просить суд затребовать такой расчет. И посмотреть все ли работы относятся к содерданию ОИ, там часто появляются записи, которое потратило ТСЖ на осуществление собственных фантазий, работ без "благословения" общего собрания.
А там посмотрите исходящие цифры для своего расчета.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:44   #908
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ирина2011 Посмотреть сообщение
У Вас есть общие показатели прибора учета за это время?
нет, но у ТСЖ должны быть, можно запросить. У меня и моих показаний не сохранилось, да и счетчик уже поменян. Они не докажут, что я подавала такие данные - по 27 кубов, а мои данные, которые я подавала, они скорее всего не покажут суду.

Про недоплату за 2008 - 2011 год, я частично вносила платежи, в той части, которая казалась мне понятной, поэтому они будут взыскивать задолженность в виде недоплаты ....

Ирина, а почему ТСЖ выставляет иск о задолженности, а не об убытках? Я ведь не член ТСЖ, договора у меня с ними нет, какая такая задолженность ?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:47   #909
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Они с меня сначала судебным приказом взыскали задолженность, ладно успела возражения написать ... Вот такая у нас судебная практика, судебный приказ вопреки всему
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:49   #910
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Не согласная, дождитесь иска от ТСЖ. Встречный иск заявите в судебном заседании.

.
Лика10, Вы можете привести в пример хоть один и иск и одно судебное решение, в котором отражена Ваша позиция?

Суд решает в пределах иска. Мировой суд взыщет сумму по иску, а попытку ответчицы "оспорить" решение ОСЧ либо вообще не отразит в решении, либо отразит фразой "решение ОСЧ не обжаловано и не оспорено". Никуда иск о задолженности мировой суд не передаст, потому что материальные иски до 50000 - подсудность мирового суда.
Иск о неправомерности начислений не может быть встречным по иску о задолженности.
ТСЖ должно будет предъявлять какие-то бумаги, только если подаст иск о возмещении убытков.
А поскольку речь идет о задолженности за ЖКУ, оплата которых является законной обязанностью ответчицы, и у ответчицы нет актов неоказания или некачественного оказания ЖКУ, суд взыщет всю сумму.
Что касается сумм, взыскиваемых не за ЖКУ, а за иные услуги, в случае необжалования и неоспаривания начислений за эти услуги до иска о задолженности, суд взыщет все.
Что не мешает ответчице в качестве истца подать свои иски по неправомерности начисления тех или иных платежей до или после иска о задолженности за ЖКУ.

Статья 138 ГПК РФ. Условия принятия встречного иска

Судья принимает встречный иск в случае, если:
встречное требование направлено к зачету первоначального требования;
удовлетворение встречного иска исключает полностью или в части удовлетворение первоначального иска;
между встречным и первоначальным исками имеется взаимная связь и их совместное рассмотрение приведет к более быстрому и правильному рассмотрению споров.


Понятно, что к зачету первоначального требования не ведет, так как ТСЖ Вам ничего не должно.
Удовлетворение встречного иска, как его понимает Лика10, не исключает полностью и в части удовлетворение иска ТСЖ о взыскании задолженности, так как будет подано по другим основаниям.
Между встречным и первоначальным исками нет взаимной связи и их совместное рассмотрение не приведет к более быстрому и правильному рассмотрению споров, потому что пока не оспорено решение ОСЧ ТСЖ, что возможно только в течение полугода и весьма сложно, решение ОСЧ действительно. А если все левые платежи начислены по решению ОСЧ, то придется платить, потому что связи между иском о задолженности ответчика и желанием ответчика оспорить решение ОСЧ ТСЖне усматривается. Тем более что ответчица до подачи иска о задолженности и во сне не видела оспаривать решение ОСЧ ТСЖ. И тем более, что ответчица не член ТСЖ, а оспаривать решение может только член. А если не член – то по иным основаниям, см. ЖК.

Куда проще топикстартеру, как не члену ТСЖ, опереться на ЗоЗПП и обратиться в РПН и ГЖИ о нарушении порядка определения размера платы.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:58   #911
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

[QUOTE=

Куда проще топикстартеру, как не члену ТСЖ, опереться на ЗоЗПП и обратиться в РПН и ГЖИ о нарушении порядка определения размера платы.[/QUOTE]

У нас ГЖИ завалена жалобами и пока они доберутся до проверки ТСЖ ... в РПН была, жаловалась. ТСЖ оштрафовали на несколько тысяч, но это было года 3 назад ...
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2012, 15:59   #912
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
нет, но у ТСЖ должны быть, можно запросить. У меня и моих показаний не сохранилось, да и счетчик уже поменян. Они не докажут, что я подавала такие данные - по 27 кубов, а мои данные, которые я подавала, они скорее всего не покажут суду.

Про недоплату за 2008 - 2011 год, я частично вносила платежи, в той части, которая казалась мне понятной, поэтому они будут взыскивать задолженность в виде недоплаты ....

Ирина, а почему ТСЖ выставляет иск о задолженности, а не об убытках? Я ведь не член ТСЖ, договора у меня с ними нет, какая такая задолженность ?
Докажут, потому что Вы их не оспорили своевременно. Раз у вас не было возражений ранее, примут их расчет. Желательно впредь сдавать данные под расписку.

Отсутствие письменной формы договора ни о чем не говорит и ничего не значит. Они предоставляли Вам услугу, Вы ее получали, на качество и объем не жаловались. Значит, платите. У Вас есть законная обязанность оплачивать ЖКУ и установлен законный порядок снижения платы в случае неоказания услуг или оказания услуг ненадлежащего качества. Поскольку от Вас не было жалоб на услуги, оснований отказываться от оплаты у Вас нет.
Поэтому ТСЖ не нужен иск об убытках.

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
У нас ГЖИ завалена жалобами и пока они доберутся до проверки ТСЖ ... в РПН была, жаловалась. ТСЖ оштрафовали на несколько тысяч, но это было года 3 назад ...
У ГЖИ есть установленные законом сроки на рассмотрение жалоб, количество жалоб не имеет значения.

Жалуйтесь в РПН снова. Тогда в суде предъявите документ, что начисления незаконны, и представите свой расчет.

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
судебный приказ вопреки всему
Почему же вопреки. Вполне законная мера, и Вы можете ее оспорить.

Последний раз редактировалось Ирина2011; 20.02.2012 в 16:20..
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 07:34   #913
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Ирина 2011

А в РПН писать жалоду с просьбой провести проверку и дать заключение о законности начислений? А что если их в процесс привлечь для дачи заключения?

Можно ли ко мне - не члену ТСЖ подавать иск о задолл-сти, договора ведь нет, откуда задолженность - я вижу здесь убытки. Скажите - но ведь пользовались, да, но и частично оплачивала. И потом получается (кто то писал уже на соседней ветке), пойду мыть полы в соседний дом - жильцы по чистому будут ходить - пользуются? да! - тогда платите. Это же абсурд.

И еще вопрос. Вы говорите оспаривайте платежи, не ждите иска о вз. зад-ти. А если они иск о взыскании зад-сти в качестве встречного подадут, тогда что ?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 08:20   #914
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
Ирина 2011А в РПН писать жалоду
Нельзя подать иск о задолженности в качестве встречного, если Вы в своем иске оспариваете порядок начисления или виды платежей.

К любому, кто пользовался ЖКУ, но не оплатил их в полном объеме, можно подавать иск о задолженности, с членством в ТСЖ это не связано. Как и отсутствием договора в простой письменной форме, так как у управляющей организации, в том числе ТСЖ, есть законная обязанность оказывать ЖКУ в соответствии с требованиями жилищного законодательства и Постановлений Правительства РФ, а у собственника и нанимателя, как гражданина, так и организации, - законная обязанность оплачивать ЖКУ в установленном законом порядке.
Услуги были Вам оказаны, но не оплачены Вами в полном объеме.
На качество и объем оказанных услуг в установленном законом порядке Вы не жаловались, следовательно, оснований для снижения платы нет.

Напишите, что конкретно Вы хотите обжаловать в РПН, тогда будет ясно, можно ли с этим туда обращаться.

Вы в ходе процесса можете ходатайствовать о привлечении РПН, но в иске о задолженности суд Вам в этом ходатайстве откажет, так как оно не имеет отношения к делу.
Помимо этого, необходимо помнить, что РПН, привлеченный к делу, дает заключение о материалах дела, а не по существу спора.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 08:21   #915
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Ирина 2011

Я почитала положения о РПИ и ЖКИ и засомневалась, РПН может давать заключения о нарушении ЗоЗПП, ЖКИ за обоснованность нормативов ЖКУ (тут правда можно просить проверить фактический состав ОИ, учитывая, что ОИ частично перешло в имущество собственников путем отделения его железной дверью и нигде это изменение не зарегистрировано), аааааа вот .... законность начисления платежей за содержание и ремонт общего имущества они проверяют? Наличие смет и решений ОСС и ОСЧл ТС будут проверять?

[QUOTEНапишите, что конкретно Вы хотите обжаловать в РПН, тогда будет ясно, можно ли с этим туда обращаться.

.[/QUOTE]

Пишу

1. Незаконные перепланировки ОИ (тут видимо в ЖКИ)
2. Незаконные платежи (охрана ОИ, содержание охранного оборудования, земельный налог, страхование ОИ, взнос на отработку субботника, домофон (его у меня просто нет).
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 08:32   #916
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
Ирина 2011

Я почитала положения о РПИ и ЖКИ и засомневалась, ?
Вы не член ТСЖ, в силу чего на Вас распространяется действие ЗоЗПП.
Если какие-либо действия ТСЖ нарушают Ваши права потребителя - например, нарушение порядка определения размера платы за КУ, установленного Правительством РФ, выставление Вам как обязательных платежей по дополнительным услугам, которые не прописаны в договоре управления и на которые Вы не давали согласия, и т.п. нарушения ЗоЗПП, - то РПН велит устранить нарушения и при установленном факте административного правонарушения оштрафует.

Фактический состав ОИ изменен, когда на него переданы и зарегистрированы за новым собственником права. У Вас этого не произошло.
Имеет место самозахват части общего долевого имущества в личное пользование одним из собственников. К этой части общего долевого имущества прегражден доступ остальным собственникам. Так что тут только обязание соседей сломать и привести все в первозданный вид за их счет.

Факт незаконной перепланировки ГЖИ установит, но к ответственности не привлечет. ГЖИ не занимается общим имуществом.
Незаконность этих платежей надо оспаривать судом сначала в порядке оспаривания решения общего собрания членов ТСЖ взимать эти платежи с нечленов.
Можно попробовать обжаловать виды платежей и в РПН, и в ГЖИ. Изначально помните, что ГЖИ не знает ЖК, они специалисты в других вопросах и их ответы могут даже противоречит законодательству.
Обжалуя, исходите из того, что, по ЖК, нечлен ТСЖ должен оплачивать только обязательные платежи, связанные с содержанием и ремонтом общего имущества, тогда как охрана, содержание охранного оборудования, субботник, а тем более несуществующий домофон к числу жилищных услуг не относятся и ЖК не предусмотрены. Домофон РПН должен отменить.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 08:34   #917
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Ирина, сколько нужно раз предупреждать о недопустимости излишнего цитирования?
__________________
Никому не откажу в юридической помощи, даже дистанционно. Адрес электронной почты kuijur@mail.ru
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 08:41   #918
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Ирина, сколько нужно раз предупреждать о недопустимости излишнего цитирования?
Sorry, Коллега, сейчас уберу, не сердитесь, пожалуйста!
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 08:58   #919
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Ирина

Вы говорите, что нужно обжаловать решения общ. собраний, кот-е. устанавливают эти платежи. Я запрошу эти решения у ТСЖ. А если они проигнорируют и не дудут? Тогда можно будет обжаловать платежи, без обжалования решений общ собрания ? И потом, ТСЖ мне не даст списки собственников - потенциальных ответчиков по иску о признании решения ОС недействительным ...
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 09:06   #920
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
можно будет обжаловать платежи, без обжалования решений общ собрания ? ..
Вы оспариваете решение общего собрания членов ТСЖ. Ответчиком будет ТСЖ.
Решения обязаны предоставить по закону.
Также по закону обязаны знакомить с ними всех собственников в течение 10 дней после собрания. Читайте в ЖК статьи об общем собрании членов ТСЖ.
Если не предоставят, обяжете судом.
Но если со дня решения прошло 6 месяцев, то решения обжаловать уже нельзя.
Можете обжаловать виды платежей, как нарушающие Ваши права и интересы. Но весьма вероятно, что суд откажет по основанию неоспоренности и необжалованности сметы, принятой общим собранием, то есть решения общего собрания.

Проще сейчас обращаться в инспекции и ждать следующего ОСС, чтобы обжаловать его решение сразу по принятии.

Поищите в интернете в судебной практике решения по искам нечленов ТСЖ к ТСЖ по видам платежей, не прописанных в ЖК, может, увидите сходную ситуацию. Сможете опереться.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 09:19   #921
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Ирина, а если так. Я подаю ИЗ о признании платежей незаконными (ну или как то так) , они приносят смету, подтверждая законность, я дополняю требования - признать решение ОС не действительным. Срок исковой давности - 6 мес. со дня когда узнала о нарушении прав, а узнала, когда в суде смету и решение ОС предъявили. Ведь чисто теоретически такого решения ОС может не быть, как тогда оспаривать начисление, если решения ОС не было.
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 09:38   #922
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
Я подаю ИЗ о признании платежей незаконными (ну или как то так) я дополняю требования - признать решение ОС не действительным. .
Начисления-то есть. Вот их и оспариваете, как нарушающие Ваши права и интересы. А о собрании вообще ничего не знали, Вас не известили в установленном законом порядке - не вывесили решение в месте, определенном решением общего собрания, и не выслали по почте, не показали под расписку.
Но в законе - узнали или должны были узнать. А должны были - в течение 10 дней после собрания. Если Вам не показали, Вы могли в установленном законом порядке затребовать судом. Вы этого не сделали.

Дополнить требования о признании платежей незаконными требованием о признании общего собрания недействительным нельзя: разные основания иска.

Не незаконными, а нарушающими Ваши права и интересы. Потому как сами по себе они могут быть вполне законными, но нарушающими Ваши права и интересы.
Мне непонятно, почему Вы до сих пор не обжаловали плату за домофон в РПН.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 09:58   #923
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Плата за домофон не велика, поэтому я не стала обжаловать.

Ирина, а ведь я , как не член ТСЖ, не могла оспаривать решение ОС членов ТСЖ, такое право у не членов ТСЖ недавно в ЖК появилось, в июне 2011 года.

А если такая ситуация...., они иск о задолженности + смету, утв. решением общего собрания. Я в возражениях - смета, принятая собственниками, а не членами ТСЖ сметой не является и т.п. ?
У ТСЖ скорее всего будет решенеи членов ТСЖ (название решения), а участники и голосующие - все собственники (ТСЖ разницы не видит).
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 10:00   #924
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

А если у ТСЖ сметы вообще нет?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 10:12   #925
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
если у ТСЖ сметы нет?
Нет - тем лучше для Вас.
Вы оспариваете начисления по видам платежей, которые, не будучи членом ТСЖ, вносить не обязаны, так как они не связаны с содержанием общего имущества.

А вообще-то лучше всего для вас было бы понудить судом ТСЖ заключить с Вами договор.

Решение ТСЖ в части сметы и определения размера обязательных платежей для всех собственников может оспорить любой собственник в случае, если это решение нарушает его права и законные интересы, в части, нарушающей их. Сами подумайте: Ваши права нарушены, а Вы вдруг не можете оспорить. Такого быть не может.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 10:15   #926
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Ирина, а если смета утв. не собранием членов ТСЖ, а собранием собственников, я могу говорить, что сметы нет (что она не утверждена)?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 11:05   #927
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
смета утв. не собранием членов ТСЖ, а собранием собственников, я могу говорить, что сметы нет
Собственники определяют, что и по какой цене ремонтировать (ст. 44 ЖК). Так что не сможете.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 11:17   #928
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ирина2011 Посмотреть сообщение
Собственники определяют, что и по какой цене ремонтировать (ст. 44 ЖК). Так что не сможете.
В 44 ст сказано, только текущий и кап. ремонт, пичем текущий только с июня 2011, а для капитального нужны веские основания
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2012, 11:49   #929
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
В 44 ст сказано

4.1) принятие решений о текущем ремонте общего имущества в многоквартирном доме;

(п. 4.1 введен Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ).

Статья 39. Содержание общего имущества в многоквартирном доме


1. Собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме.

2. Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме указанного собственника

Статья 148. Обязанности правления товарищества собственников жилья

В обязанности правления товарищества собственников жилья входят:

3) составление смет доходов и расходов на соответствующий год товарищества и отчетов о финансовой деятельности, предоставление их общему собранию членов товарищества для утверждения;

Статья 158. Расходы собственников помещений в многоквартирном доме


1. Собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения.

Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья

8.1) утверждение смет доходов и расходов товарищества на год, отчетов об исполнении таких смет, аудиторских заключений (в случае проведения аудиторских проверок);

(п. 8.1 введен Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

491 Постановление:

17. Собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также размер их финансирования.
18. Текущий ремонт общего имущества проводится по решению общего собрания собственников помещений для предупреждения преждевременного износа и поддержания эксплуатационных показателей и работоспособности, устранения повреждений и неисправностей общего имущества или его отдельных элементов (без замены ограждающих несущих конструкций, лифтов).
б) обязательных платежей и взносов собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива. При этом собственники помещений, не являющиеся членами указанных организаций, вносят плату за содержание и ремонт жилого помещения в соответствии с частью 6 статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации.
29. Плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, включая оплату расходов на содержание и ремонт внутридомовых инженерных сетей электро-, тепло-, газо- и водоснабжения, водоотведения, включая истребование задолженности с собственников помещений, не выполняющих надлежащим образом свои обязательства по оплате жилых помещений и коммунальных услуг.
33. Размер обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, для собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива, а также размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами указанных организаций, определяются органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива на основе утвержденной органами управления сметы доходов и расходов на содержание общего имущества на соответствующий год.
35. Указанные в пунктах 31-34 настоящих Правил размеры платы за содержание и ремонт жилого помещения и размеры обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, должны быть соразмерны утвержденному перечню, объемам и качеству услуг и работ.

Обратите внимание, речь только об общем имуществе.

Последний раз редактировалось Ирина2011; 22.02.2012 в 13:00..
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2012, 03:08   #930
selen0048
Новичок
 
Регистрация: 22.02.2012
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ирина2011 Посмотреть сообщение
4.1) принятие решений о текущем ремонте общего имущества в многоквартирном доме;

(п. 4.1 введен Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ).

Статья 39. Содержание общего имущества в многоквартирном доме


1. Собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме.

2. Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме указанного собственника

Статья 148. Обязанности правления товарищества собственников жилья

В обязанности правления товарищества собственников жилья входят:

3) составление смет доходов и расходов на соответствующий год товарищества и отчетов о финансовой деятельности, предоставление их общему собранию членов товарищества для утверждения;

Статья 158. Расходы собственников помещений в многоквартирном доме


1. Собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения.

Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья

8.1) утверждение смет доходов и расходов товарищества на год, отчетов об исполнении таких смет, аудиторских заключений (в случае проведения аудиторских проверок);

(п. 8.1 введен Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

491 Постановление:

17. Собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также размер их финансирования.
18. Текущий ремонт общего имущества проводится по решению общего собрания собственников помещений для предупреждения преждевременного износа и поддержания эксплуатационных показателей и работоспособности, устранения повреждений и неисправностей общего имущества или его отдельных элементов (без замены ограждающих несущих конструкций, лифтов).
б) обязательных платежей и взносов собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива. При этом собственники помещений, не являющиеся членами указанных организаций, вносят плату за содержание и ремонт жилого помещения в соответствии с частью 6 статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации.
29. Плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, включая оплату расходов на содержание и ремонт внутридомовых инженерных сетей электро-, тепло-, газо- и водоснабжения, водоотведения, включая истребование задолженности с собственников помещений, не выполняющих надлежащим образом свои обязательства по оплате жилых помещений и коммунальных услуг.
33. Размер обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, для собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива, а также размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами указанных организаций, определяются органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива на основе утвержденной органами управления сметы доходов и расходов на содержание общего имущества на соответствующий год.
35. Указанные в пунктах 31-34 настоящих Правил размеры платы за содержание и ремонт жилого помещения и размеры обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, должны быть соразмерны утвержденному перечню, объемам и качеству услуг и работ.

Обратите внимание, речь только об общем имуществе.

По поводу пункта 18 Правил № 491 и 4.1. ст 44 ЖК РФ, Полагаю Вы не правы, невозможно все текущие ремонты утверждать на ОС, что замену каждой прокладки будете утверждать? Здесь говорится о тех текущих ремонтах, которые за пределами пунктов 2 и подпункта "з" пункта 11 Правил № 491. А все, что относится к подпункту "з" пункта 11 Правил № 491 содержит императивную ному и относится как "Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома и силу императивной нормы пунктов 2 и 11 Правил № 491, как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.
Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском.
selen0048 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2012, 08:01   #931
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от selen0048 Посмотреть сообщение
Вы не правы .
Помещены цитаты из законодательства.
Цитаты приведены в конкретной связи.
Ваше замечание к данному вопросу не относится.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2012, 10:33   #932
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
является их предпринимательским риском.
Какой предп. риск у ТСЖ - как некоммерческой организации?
Советую ознакомиться с проектом изменений гражданского кодекса.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2012, 10:41   #933
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Советую ознакомиться с проектом изменений гражданского кодекса.
Не могли бы сослаться? На каком этапе рассмотрение, не в курсе?
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2012, 11:08   #934
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

На оф. сайте ВАС
Проект федерального закона «О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации, а также в отдельные законодательные акты
Российской Федерации»
http://www.arbitr.ru/_upimg/2D02DBBD...1%80%D1%8F.pdf
Цитата:
Публикуемый на настоящем сайте проект федерального закона «О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации, а также в отдельные законодательные акты Российской Федерации» подготовлен Советом при Президенте Российской Федерации по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства и представлен Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву 31 января 2012 года после доработки в рамках выполнения поручения Президента Российской Федерации от 17 октября 2011 года.

Проект разработан в целях и в порядке реализации Концепции развития гражданского законодательства, подготовленной в соответствии с пунктом 3 Указа Президента Российской Федерации Д.А. Медведева от 18 июля 2008 г. № 1108 «О совершенствовании Гражданского кодекса Российской Федерации» и одобренной 7 октября 2009 г. решением Совета при Президенте Российской Федерации по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства на заседании, которое проходило под председательством Президента. До этого Концепция была полностью опубликована и прошла широкое обсуждение в печати и на различных форумах.

Предлагаемые изменения Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК) основаны на положениях упомянутой Концепции и Указа от 18 июля 2008 г. При подготовке предложений об изменении ГК принималась во внимание прежде всего обширная практика его применения, в первую очередь - судами, и учитывалось действующее за рубежом регулирование.

Первоначальная редакция проекта была размещена на сайтах Исследовательского центра частного права при Президенте Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации и обсуждалась на нескольких международных научно-практических конференциях, в Минэкономразвития России, а также на ряде других встреч и совещаний. Помимо этого разделы проекта направлялись на заключение ведущим отечественным и иностранным специалистам (из Австрии, Германии, Нидерландов и др.). Поступившие отклики свидетельствуют в целом о поддержке основных положений проекта. Высказанные отдельные замечания были проанализированы и во многом учтены.

Проект в первоначальной его версии был представлен Президенту Российской Федерации 30 декабря 2010 г., после чего по поручению Президента Российской Федерации он обсуждался в различных министерствах и ведомствах, а также на специально посвященных этому вопросу совещаниях у Президента Российской Федерации Д.А. Медведева, у Первого заместителя Председателя Правительства Российской Федерации И.И. Шувалова, у Министра экономического развития Российской Федерации Э.С. Набиуллиной.

Доработанный с учетом состоявшихся обсуждений проект был представлен Президенту Российской Федерации 16 мая 2011 г., после чего по поручению Президента Российской Федерации он повторно дорабатывался рабочей группой, образованной в соответствии с этим поручением Министром юстиции Российской Федерации А.В. Коноваловым, в состав которой вошли специалисты Совета при Президенте Российской Федерации по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, Минюста России, Минфина России, Минэкономразвития России, Федеральной службы по финансовым рынкам, других федеральных министерств и ведомств, Центрального Банка России, а также рабочей группы по созданию международного финансового центра в Российской Федерации при Совете при Президенте Российской Федерации по развитию финансового рынка Российской Федерации.

Замечания и предложения, поступившие от Минэкономразвития России, других федеральных министерств и ведомств, а также от рабочей группы по созданию международного финансового центра в Российской Федерации, в ходе вышеупомянутых совещаний были детально обсуждены и учтены в виде ряда компромиссных решений, нашедших отражение в тексте проекта.

Следуя Концепции развития гражданского законодательства, проект предусматривает внесение изменений в части первую, третью (за исключением раздела V «Наследственное право») и четвертую ГК, а также в некоторые главы части второй Кодекса (так называемые «финансовые сделки»). Содержание и объем предусмотренных проектом изменений и дополнений Кодекса позволяет рассматривать его как проект существенной модернизации Гражданского кодекса России, прежде всего его первой части, содержащей наиболее общие и принципиальные положения российского гражданского права.

Для того, чтобы введение в действие законопроекта не создало для участников гражданского оборота в их деятельности неоправданных препятствий и трудностей, предусмотрены подробные переходные положения (статья 8 проекта). Вступление в силу законопроекта предполагается по истечении некоторого переходного периода. Перерегистрации ранее созданных юридических лиц и переоформления прав на недвижимое имущество, в том числе на земельные участки, не потребуется. При регистрации изменений, вносимых в связи с принятием законопроекта в учредительные документы юридических лиц, не будет взиматься государственная пошлина.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2012, 11:08   #935
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
На оф. сайте ВАС
Проект федерального закона «О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации, а также в отдельные законодательные акты
Российской Федерации»
http://www.arbitr.ru/_upimg/2D02DBBD...1%80%D1%8F.pdf
Спасибо большое Вам.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2012, 14:07   #936
Пупсичек
Новичок
 
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 14
Репутация: -1947
По умолчанию

Люди,знающие толк в этой теме,напишу в крации,у нас общежитие комнату занимаем по договору соц.найма!с недавних пор у нас ТСЖ,но мы то не собственники!с нами ни кто ни каких договоров н е заключал,с предсидателем одни войны(((!двор от снега не чистица,ни черта не делаеться,вот недавно сгорела розетка на общей кхне,он всех послал,потекла крыша сказал идти в старый жек и жаловаться,вообщем беда!ноо самое обидное что за содержание и ремонт платим все как надо,а получаеться что все делаем сами!!!у меня вот такой вопрос,я не собственник ЖП,могу ли я не оплачивать содержание и ремонт,так как все делаем сами?или это пойдет в задолжность?и как вообще можно бороться с такими нахалами?!спасибо!
Пупсичек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2012, 14:25   #937
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 584
Репутация: 1354156
По умолчанию

Не согласная, для сведения напишу, что в ЖК нет нормы шести месяцев по оспариванию решения собрания ТСЖ. Эта норма только для спора о решениях собрания собственников (ОСС).
Вы не можете оспаривать решение ОСЧ (общего собрания членов ТСЖ), вы не его член, вы оспариваете начисления за услуги которые вам не нужны, которые не отнесены ПП491 к обязательным платежам и которые вам, как потребителю, навязываются.
Кто внес в платежки строчки, которые вы не обязаны оплачивать - не вам разбираться, это ТСЖ на суде объяснит.
По-поводу ремонта. На ОСС принимается решение о ремонте, вся смета по этому поводу устанавливается ОСЧ.
Если смета установлена ОСС, то это неправильно, это не компетенция ОСС, такие решения вы вправе не исполнять. Вы обязаны исполнять только решения, которые ОСС правомочно устанавливать. Смета туда не относится.
У вас дело дошло уже до суда или вы только готовитесь?
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2012, 21:46   #938
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
[B]в ЖК нет нормы шести месяцев по оспариванию решения собрания ТСЖ. Эта норма только для спора о решениях собрания собственников (ОСС).
Вы не можете оспаривать решение ОСЧ (общего собрания членов ТСЖ), вы не его член,
Кто внес в платежки строчки, которые вы не обязаны оплачивать - не вам разбираться, это ТСЖ на суде объяснит.
Статья 146. Порядок организации и проведения общего собрания членов товарищества собственников жилья
1. Уведомление о проведении общего собрания членов товарищества собственников жилья направляется в письменной форме лицом, по инициативе которого созывается общее собрание, и вручается каждому члену товарищества под расписку или посредством почтового отправления (заказным письмом) либо иным способом, предусмотренным решением общего собрания членов товарищества или уставом товарищества. Уведомление направляется не позднее чем за десять дней до даты проведения общего собрания.
(в ред. Федерального закона от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
1.1. Положения статей 45 - 48 настоящего Кодекса распространяются на порядок проведения общего собрания членов товарищества собственников жилья, если иное не установлено настоящим разделом.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

Так что срок на оспаривание решения ОСЧ ТСЖ 6 месяцев, и оспаривать решение может собственник жилья, при условии, если ... и далее по ЖК.

ГПК РФ, Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Так что в иске об отмене начислений по некоторым видам платежей доказывать, что данные виды платежей выставляются неправомерно, придется истцу.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2012, 23:56   #939
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
...если иное не предусмотрено федеральным законом.
Таким ФЗ является ЗоЗПП.

"Обзор Верховного Суда Российской Федерации по отдельным вопросам судебной практики о применении законодательства о защите прав потребителей при рассмотрении гражданских дел"
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 01.02.2012)
Цитата:
9. По общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, возникшего в сфере защиты прав потребителей, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере).
Заявитель обратился в суд с иском к ОАО "Мосэнергосбыт" об обязании заменить счетчик N 81138459 на аналогичный или другой, более точный с указанием дневных и вечерних показаний, считать недействительными показания подлежащего замене счетчика N 81138459.
Таким образом, возлагая на истца бремя доказывания нарушенных прав потребителя, суд допустил нарушение вышеназванных норм права.
Цитата:
В частности, по делам о защите прав потребителей истец должен представить доказательства в подтверждение следующих обстоятельств: факта нарушения его прав как потребителя; обстоятельства, указывающие на характер правовой связи между ним и ответчиком; факт нарушения его прав как потребителя указанным им лицом. Факт нарушения продавцом (изготовителем, исполнителем) обязательств означает, что у потребителя появляется право требовать применения к должнику мер ответственности в порядке, предусмотренном законодательством о защите прав потребителей.

Последний раз редактировалось mikefinale; 25.02.2012 в 00:08..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2012, 08:25   #940
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ирина2011 Посмотреть сообщение
в иске об отмене начислений по некоторым видам платежей доказывать, что данные виды платежей выставляются неправомерно, придется истцу.
Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
по делам о защите прав потребителей истец должен представить доказательства в подтверждение следующих обстоятельств: факта нарушения его прав как потребителя; обстоятельства, указывающие на характер правовой связи между ним и ответчиком; факт нарушения его прав как потребителя указанным им лицом. Факт нарушения продавцом (изготовителем, исполнителем) обязательств означает, что у потребителя появляется право требовать применения к должнику мер ответственности в порядке, предусмотренном законодательством о защите прав потребителей.
Я об этом пишу: доказать, что право нарушено, должен истец.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2012, 07:58   #941
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Лика 10

Иск ко мне еще не подан, но я его ожидаю.

По поводу обжалования ОСС (ОСЧ). У нас скорее всего путаница здесь ...никто не собирал два собрания отдельно, всегда вместе, всё в кучу, протокол один - "Общее собрание собственников членов ТСЖ" ну или как то так На собрания всегда приглашаются все и члены и не члены ТСЖ, голосуют тоже все. Как вот такую сборную солянку обжаловать?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2012, 13:35   #942
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 584
Репутация: 1354156
По умолчанию

Большинство из правлений законы не читает и не имеет понятия о том, как управлять домом. Это ваше преимущество, если вы разберетес ь в вопросах в которых ТСЖ не разбирается.
Посмотрите протокол собрания, там должно быть указано что за собрание было.
Если ОСС, то вы просто игнорируете эти решения, так как собственник подчиняется решению ОСС, если принятые решения были в компетенции этого собрания.
Если было ОСЧ, тогда ждите спокойно обращения ТСЖ в суд. В суде они должны доказать, что деньги собирались законно на законные цели (для собственника это КУ и содержание ОИ), все, что к этому не относится вы не обязаны оплачивать.
Самой в суд лучше не подавать, тогда вам придется доказывать, что с вас хотят незаконно взять деньги, это сложно.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2012, 13:53   #943
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Это верно в отношении домов, управляемых УО. Я упустила, считала, что дом управляется ТСЖ
У Вас дом управляется ТСЖ или УО?

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Если ОСС, то вы просто игнорируете эти решения, так как собственник подчиняется решению ОСС, если принятые решения были в компетенции этого собрания.
ТСЖ в суде должны доказать, что деньги собирались законно на законные цели (для собственника это КУ и содержание ОИ), все, что к этому не относится вы не обязаны оплачивать.
Самой в суд лучше не подавать,
Это ошибочное мнение.
Пока решение ОСС не оспорено, оно обязательно для всех собственников. Незаконность решения собственник должен доказать в суде и только тогда будет вправе не исполнять решение.
Если ТСЖ подаст в суд иск о задолженности, суд не рассмотрит законность начислений по видам платежей, если они не были обжалованы или оспорены до иска о задолженности, и взыщет полностью по требованию ТСЖ. Что не отменяет права собственника позже обжаловать виды платежей или обратиться в суд с иском о незаконности начислений по видам платежей до иска ТСЖ о задолженности.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 08:32   #944
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

У меня дом управляется ТСЖ (если это ко мне был вопрос).

А как суд будет устанавливать факт управления домом ТСЖ - достаточно будет выписки из ЕГРЮЛ или протокол общего собрания и прочее запросит?

И вот еще вопросик,

В ЖК сказано, что ОСЧ ТСЖ впрве установить для не членов ТСЖ обязательные для внесения платежи .... Как должно это выглядеть? Если установлна платеж и не указано для членов ТСЖ или не для членов ТСЖ - один для всех. Можно ли считать, что таким решение установлен платеж для не членов ТСЖ. Или все таки должна быть отдельная графа - платежи для не членов ТСЖ.

Ирина, не могли бы вы мне скинуть решения судов, из которых следует, что если решения ОСС не признаны недей-ми задолженность взыскивается в бесспорном порядке?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 08:36   #945
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Что думаете?

АРБИТРАЖНЫЙ СУД ОМСКОЙ ОБЛАСТИ
644024 г.Омск, ул.Учебная,51 информатор (3812) 31-56-51 сайт www.omskarbitr.ru e-mail sud@omskarbitr.ru
Именем Российской Федерации
Решение
город Омск Дело
10.10.2008 г. № А46-6302/2008
Резолютивная часть решения объявлена 03.10.2008 г. Решение в полном объеме изготовлено 10.10.2008 г.
Арбитражный суд Омской области в составе судьи Штаненко П. Т.
при ведении протокола судебного заседания Клат О. С.
рассмотрел в судебном заседании дело по иску товарищества собственников жилья «Профинтерна-10» к Департаменту имущественных отношений Администрации города Омска, Департаменту финансов и контроля Администрации города Омска, Администрации города Омска, при участии третьего лица Департамента жилищной политики Администрации города Омска
о взыскании 84 865 руб. 35 коп.
В заседании приняли участие:
от истца: Солошенко В. В. (председатель);
от ответчиков: Департамента имущественных отношений Администрации города Омска - Пилипенко П. П. (доверенность от 14.07.2008 г.);
Департамента финансов и контроля Администрации города Омска - Гапуненко А. К. (доверенность от 07.07.2008 г.);
Администрации города Омска - Аношкина О. С. (доверенность от 22.01.2008 г.);
от третьего лица: не явились, извещены;

Установил:

Товарищество собственников жилья «Профинтерна-10» города Омска обратилось в арбитражный суд с иском о взыскании с Администрации города Омска 82 084 руб. 00 коп. задолженности по оплате коммунальных услуг и содержанию жилья и 2 781 руб. 35 коп. неустойки (пени).
Предъявляя иск, истец в качестве ответчиков по делу привлек Департамент имущественных отношений Администрации города Омска и Министерство финансов Омской области.
Определением суда от 17.04.2008 г. произведена замена Министерства финансов Омской области на Департамент финансов и контроля Администрации города Омска; в качестве третьего лица (ст. 51 АПК РФ) привлечен Департамент жилищной политики Администрации города Омска; в качестве еще одного ответчика по делу (третьего по счету) привлечена Администрация города Омска.
Ответчики и их представители иск не признали, сославшись на его неправомерность и необоснованность.
В судебном заседании 15.09.2008 г. представитель истца заявил отказ от исковых требований к Департаменту имущественных отношений Администрации города Омска и к Департаменту финансов и контроля Администрации города Омска.
Отказ от иска к указанным лицам судом принят.
В порядке ст. 49 АПК РФ истец уточнил исковые требования: просит взыскать с муниципального образования город Омск в лице Администрации города Омска 82 084 руб. 00 коп. задолженности по оплате коммунальных услуг и содержанию жилья за период с 10.06.2007 г. по 10.02.2008 г. и 8 125 руб. 02 коп. неустойки (пени) за период с 10.06.2007 г. по 15.09.2008 г.
Рассмотрев материалы дела, суд Установил, что в обоснование исковых требований истец сослался на следующее.
Муниципальное образование город Омск является собственником 19 квартир общей площадью 553,30 кв.м. в жилом доме по адресу: г. Омск, ул. Профинтерна, 10. Общим собранием членов ТСЖ «Профинтерна-10» утвержден размер расходов собственников жилых помещений на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме в размере 9 руб. 38 коп. за кв.метр в месяц. ТСЖ «Профинтерна-10», являясь абонентом по договорам с поставщиками коммунальных услуг, предоставляет в свою очередь коммунальные услуги собственникам жилых помещений по утвержденным тарифам.
Однако, «да настоящего времени Администрацией города Омска ненадлежащим образом выполняются обязанности по внесению оплаты за жилые помещения. Так задолженность за период с 10.06.2007 г. по 10.02.2008 г. составляет 82 084 руб., в том числе: 41 669,71 руб. - содержание жилья в период с 10.06.2007 г. по 10.02.2008 г.; 35 206,02 руб. - отопление в период с 20.10.2007 г. по 10.02.2008 г.».
В удовлетворении исковых требований надлежит отказать, исходя из следующего.
В соответствии со статьей 307 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в ГК РФ.
Согласно ст. 153 Жилищного кодекса Российской Федерации граждане и организации, являющиеся собственником жилого помещения обязаны вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги с момента возникновения права собственности на нежилое помещение.
Очевидно, что муниципальное образование город Омск, являющееся в указанный истцом период собственником квартир в доме 10 по ул. Профинтерна в г. Омске обязано возместить понесенные истцом расходы по коммунальным услугам и содержанию жилья в размерах, установленных законодательством или договором.
Согласно ст. 155 Жилищного кодекса РФ собственники помещений в многоквартирном доме оплачивают услуги и работы по содержанию и ремонту этих помещений в соответствии с договорами.
Соответствующий договор между истцом и муниципальным образованием город Омск в лице его соответствующего учреждения на оплату коммунальных расходов, расходов по содержанию квартир не был заключен.
Согласно ст. 421 ГК РФ граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Очевидно, что истец, не заключив своевременно с ответчиком соответствующий договор, не может ссылаться на общие нормы Жилищного кодекса РФ, заявляя конкретные требования о взыскании именно «задолженности».
Очевидно также, что, поскольку собственник 19 квартир, в указанный истцом период ничего не платил, то у истца возникли какие-то убытки или ответчик неосновательно обогатился.
Между тем, истец в соответствии со ст. 65 АПК РФ не представил надлежащих доказательств в обоснование суммы «задолженности» в сумме 82 084 руб. 00 коп.
До принятия судом решения по делу истец не заявил об изменении основания или предмета иска.
На основании изложенного и руководствуясь ст.ст. 102, 110, 150, 156, 167-170, 176 АПК РФ, суд именем Российской Федерации

Решил:

Производство по делу о взыскании с Департамента имущественных отношений Администрации города Омска и с Департамента финансов и контроля Администрации города Омска задолженности и неустойки прекратить.

В удовлетворении исковых требований ТСЖ «Профинтерна-10» о взыскании с муниципального образования город Омск в лице Администрации города Омска 82 084 руб. 00 коп. «задолженности» и 8 125 руб. 02 коп. неустойки отказать

Взыскать с Товарищества собственников жилья «Профинтерна-10» в доход федерального бюджета 3 206 руб. 27 коп. госпошлины.

Решение может быть обжаловано в установленном законом порядке.

Судья П. Т. Штаненко
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 09:18   #946
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
У меня дом управляется ТСЖ (если это ко мне был вопрос).

А как суд будет устанавливать факт управления домом ТСЖ - достаточно будет выписки из ЕГРЮЛ или протокол общего собрания и прочее запросит?

И вот еще вопросик,

В ЖК сказано, что ОСЧ ТСЖ впрве установить для не членов ТСЖ обязательные для внесения платежи .... Как должно это выглядеть? Если установлна платеж и не указано для членов ТСЖ или не для членов ТСЖ - один для всех. Можно ли считать, что таким решение установлен платеж для не членов ТСЖ. Или все таки должна быть отдельная графа - платежи для не членов ТСЖ.

Ирина, не могли бы вы мне скинуть решения судов, из которых следует, что если решения ОСС не признаны недей-ми задолженность взыскивается в бесспорном порядке?
Прежде чем отвечать на эти вопросы, спрошу Вас: Вы живете в Москве? Это существенно в данном случае.
Рассматривайте постановления судов общей юрисдикции, Арбитражный суд расматривает споры между юридическими лицами по особому кодексу.
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 09:32   #947
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Я живу не в Москве ...

А кодекс другой - в смысле процессуальный, все остальное тоже, юр.лицо такой же собственник, такой же член или не член ТСЖ, или я не права?
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 09:39   #948
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Немного оступления от темы

Недавно на семинаре была у г-жи И.А.Костян (по другой теме, как Вы поняли), так вот она сказала, что существует региональная судебная практика, которая может отличаться от московской .... что нужно приоритет отдавать региональной практике ... Вообще как то не нормально это - разная практика по регионам. И не смотря на то, что у нас не туманный альбион - мы все равно опираемся на судебную практику
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 09:54   #949
Не согласная
Участник
 
Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 67
Репутация: 60
По умолчанию

Вот кое-что из нашей регион-й практики

Исходя из анализа предоставленных дел следует отметить , что дела категории , связанные со взысканием коммунальных платежей и оспариванием решения собственников объемны .

Как мировыми судьями , так и федеральным судом подробно по делам о взыскании коммунальных платежей , либо обязанности предоставить перерасчеты , выясняются обстоятельства , а именно периоды взыскания , характер и качественность оказанных услуг , пользование услугами конкретным количеством проживающих в квартире лиц .

У управляющих компаний запрашиваются подробные расчеты , обоснования данных расчетов . Удовлетворяются ходатайство ответчиков , не согласных с начисленными платежами , относительно документов , подтверждающих затраты , понесенных управляющей компанией , обоснованность данных затрат . Затем документам в совокупности дается оценка , что соответствует положениям ст. ст . 156 , 157 ЖК РФ , определяющих размеры платы за проживание .

Решения судей также объемные , содержат доводы относительно как возражений ответчиков , так и относительно доказательств. Судьями производятся расчеты .

Нормативная база судьями применяется правильно . Нормы ГК РФ , ЖК РФ применяются в совокупности с постановлениями Правительства РФ и местных органов власти , как относительно расчетов платежей , тарифов , так и возможного применения льгот .

Однако следует отметить , что в тех случаях , когда квартиры находятся в долевой собственности нескольких собственников , некоторыми судьями, неоднократно принимались решения о взыскании задолженности по коммунальным платежам с ответчиков в солидарном порядке .

Данная позиция неверна , поскольку положения ст. ст. 153 - 155 ЖК РФ в части взыскания задолженности в солидарном порядке применимы к нанимателям жилых помещений и членам их семей . На основании же ст. 158 ЖК РФ собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения , а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения .


Следует отметить , что четкой , сложившейся практики как вышестоящих судов , так и краевого суда , по данной категории дел не наработано .
Не согласная вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2012, 10:00   #950
Ирина2011
Активный участник
 
Регистрация: 18.04.2011
Сообщений: 4,804
Репутация: -93721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
из нашей регион-й практики
Как мировыми судьями , так и федеральным судом подробно по делам о взыскании коммунальных платежей , либо обязанности предоставить перерасчеты , выясняются обстоятельства , а именно периоды взыскания , характер и качественность оказанных услуг , пользование услугами конкретным количеством проживающих в квартире лиц .

У управляющих компаний запрашиваются подробные расчеты , обоснования данных расчетов . Удовлетворяются ходатайство ответчиков , не согласных с начисленными платежами , относительно документов , подтверждающих затраты , понесенных управляющей компанией , обоснованность данных затрат . Затем документам в совокупности дается оценка , что соответствует положениям ст. ст . 156 , 157 ЖК РФ , определяющих размеры платы за проживание .
Конечно, опирайтесь на региональную практику. Так что мои московские решения Вам ни к чему.
В обзоре, который Вы цитируете, разделены иски о задолженности и иски о перерасчете, а это самое важное для Вас. Выделенное относится к искам о перерасчетах, поданных потребителями ЖКУ.

Цитата:
Сообщение от Не согласная Посмотреть сообщение
не в Москве ...
А кодекс другой ?
ОСЧ ТСЖ впрве установить для не членов ТСЖ обязательные для внесения платежи .... Как должно это выглядеть?
Если в доме ТСЖ, а договор с УО ТСЖ не заключен, домом управляет ТСЖ. В иске о задолженности по ЖКУ суд не входит в вопрос законности управления домом ТСЖ.
В протоколе ОСЧ, которым оформлено решение по данному поводу, и в смете должны быть прописаны обязательные платежи для всех собственников.
Есть Арбитражный Процессуальный Кодекс РФ.

Последний раз редактировалось Ирина2011; 29.02.2012 в 10:10..
Ирина2011 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика