На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 05.01.2014, 10:41   #601
Smirnov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 76
Репутация: 40581
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы не внимательно прочитали мое сообщение.
Я нигде не писал, что собственники сами составляют смету.
Они её утверждают.
Тоесть помимо договора, в котором прописана обязанность со стороны УК выполнять текущий ремонт, помимо "правила ПП РФ 491 и постановление Госстроя № 170", помимо ежемесячной оплаты в том числе по графе "текущий ремонт" мы должны утверждать всякие разные сметы?

Цитата:
Уточните пжл в чем фантазии?
Что для планового текущего ремонта нужна смета?
Или что собственники должны с затрачиваемыми средствами на этот ремонт согласиться. Или наоборот должны оплатить любую сумму нарисованную в смете?
По вашим рассуждениям выходит что эта самая смета будет претендовать на то что сосбтвенники помимо ежемесячных платежей должны еще платить какие-то суммы, которые будут обоснованы в смете.

Вот это я и не понимаю-уже все оговорено в договоре, все тарифы, а что включено в текущий ремонт в правилах и постановлениях для организаций, обслуживающих жилой фонд. Какие еще дополнительные деньги и обосновывающие их сметы??? У нас лампочки перегорают по несколько раз в неделю. Никаких смет не требуется. УОшка исправно лампочки по заявке заменяет. Почему же для выполнения правил и постановлений нужны еще какие-то дополнительные ресурсы? Кстати вы не дали ссылку на необходимость такого дополнительного финансирования со стороны собственников. Я понимаю если бы мы попросили вместо текущей замены сломанного кафеля выстелить нам гранит или мрамор. Отнюдь. Лишь текущий и уже не один раз (каждый месяц) оплаченный ремонт того что было изначально построено.
Smirnov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2014, 11:20   #602
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smirnov Посмотреть сообщение
То есть помимо договора, ...." мы должны утверждать всякие разные сметы?
Вы свой договор управления читали? Он у Вас в в квартире где-нибудь лежит, чтобы Вы его могли прочитать?

Цитата:
Сообщение от Smirnov Посмотреть сообщение
По вашим рассуждениям выходит .... собственники помимо ежемесячных платежей должны еще платить какие-то суммы, которые будут обоснованы в смете.
Это по Вашим рассуждениям так выходит. Ничего подобного я не писал.
Вы видимо ни разу не смотрели, что пишут в отчетах по исполнению договоров управления Уошки, либо вам это фиолетово.
Когда прочтете, что они сделали на вашем доме за год в части текущего ремонта да за какие деньги с вас взятые, думаю, мнение ваше по поводу смет резко поменяется.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 05:07   #603
Smirnov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 76
Репутация: 40581
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы свой договор управления читали? Он у Вас в в квартире где-нибудь лежит, чтобы Вы его могли прочитать?



Это по Вашим рассуждениям так выходит. Ничего подобного я не писал.
Вы видимо ни разу не смотрели, что пишут в отчетах по исполнению договоров управления Уошки, либо вам это фиолетово.
Когда прочтете, что они сделали на вашем доме за год в части текущего ремонта да за какие деньги с вас взятые, думаю, мнение ваше по поводу смет резко поменяется.
Сметы нам не предоставляют. Об их существовании мы слышим первый раз, соответственно их в глаза ни разу не видели.

Все равно это никак не связано с бездействием УК в отношении вышеуказанных проблем (например вместо замены кафельной плитки осуществляется замазка цементом). По крайней мере вы эту связь не объяснили. На предположение о дополнительном финансировании вы говорите что такого не имели ввиду. Ну значит хватает денег УОшке. Значит должны выполнять текущий ремонт совершенно без всякого беспокойства с нашей стороны по поводу каких то там смет.

А что в принципе сметы? Вранье и показуха. Толку то их читать или пытаться оспаривать.

Так что имхо вы просто уводите разговор в сторону.
Smirnov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 05:38   #604
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Просто у вас Уошка ни хрена по дому не делает, ни со сметами, ни без них. но деньги списывает (расходует) якобы за выполненные работы, в том числе на якобы проведенный ремонт, который и должен бы подтверждаться сметами и актами выполненных работ. И все это должно прилагаться к отчету Уошки (хотя бы к годовому). Раз Вы ничего этого не знаете, то ни отчет, ни договор вы в глаза не видели.
Т.е. знания, как нужно бодаться с Уошкой, у вас на нуле.
Продолжайте и далее платить сколько скажут и неизвестно за что.
В посте 593 я ответил, где можно посмотреть, как должен восстанавливаться кафель на стенах, если только кафель вас интересует.
По действующим правилам должны были заменить разбитую кафельную плитку плиткой того же цвета и размера.
Так что читайте правила. Удачи.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 09:40   #605
Smirnov
Участник
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 76
Репутация: 40581
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Просто у вас Уошка ни хрена по дому не делает, ни со сметами, ни без них. но деньги списывает (расходует) якобы за выполненные работы, в том числе на якобы проведенный ремонт, который и должен бы подтверждаться сметами и актами выполненных работ. И все это должно прилагаться к отчету Уошки (хотя бы к годовому). Раз Вы ничего этого не знаете, то ни отчет, ни договор вы в глаза не видели.
Т.е. знания, как нужно бодаться с Уошкой, у вас на нуле.
Продолжайте и далее платить сколько скажут и неизвестно за что.
В посте 593 я ответил, где можно посмотреть, как должен восстанавливаться кафель на стенах, если только кафель вас интересует.
По действующим правилам должны были заменить разбитую кафельную плитку плиткой того же цвета и размера.
Так что читайте правила. Удачи.
Cпасибо за понимание. Вы абсолютно правы-УОшка обнаглела до беспредела. Насчет смет до меня наконец дошло-их действительно стоит посмотреть. Если окажется что по смете работа выполнена, это добавит в деятельность нашей УОшки криминала, а значит помимо жилнадзора надобно будет написать заявление еще и в прокуратуру.

Платить и дальше мы конечно же не хотим. Спасибо за ссылку насчет кафеля. Теперь УОшка не отвертится-кафель оказывается по правилам должны менять, а не заливать пустые места цементом.

Мы только начали вникать в суть да дело.
Надеемся этот форум будет полезным источником информации в наших требованиях к обслуживающей УК.
Smirnov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 10:59   #606
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smirnov Посмотреть сообщение
Мы только начали вникать в суть да дело.
Надеемся этот форум будет полезным источником информации в наших требованиях к обслуживающей УК.
Самим полезным будет внимательное изучение ЖК РФ (хоть он и большой но половину можете прочитать впоследствии) и Правила предоставления коммунальных услуг собственникам № 354.
В смете, если бы таковая была вам представлена, вы могли бы только оценить состав работ и их цену. А учитывая, что в любой смете есть приписки, могли бы при желании учинить проверку сметы и заставить уошку её изменить. Но у вас до этого не дошло, а значит никаких больших работ по ремонту не проводилось.
Не думаю, что вот так с разбегу вы одолеете вашу Уошку. Они не глупее вас и давно уже наработали схемы обмана.
Если позволите ещё маленький совет.
Начинать надо с вашего договора управления и отчетов Уошки за три последних года. При чем не копий, а документов, подписанных руководителем Уошки и с печатью.

P.S. Как новичку совет: не цитируйте сообщение, на которое отвечаете, полностью. В цитате выделяйте и удаляйте не нужные фрагменты, не трогая начало и конец. Или сохраните начало и поставьте многоточие. [QUOTE] сохранить.

Последний раз редактировалось KRP; 07.01.2014 в 11:16..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 15:15   #607
Mykhalych
 
Аватар для Mykhalych
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,597
Репутация: 153033
По умолчанию Тарифы на жилищные услуги НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ

Типичным нарушением законодательства со стороны управляющих организаций стало предъявление к оплате счетов на оплату содержания общего имущества не на основе решений общих собраний собсенников, а на основании размера платы, установленного органами местного самоуправления для домов иной категории - тех домов, собственники помещений в которых НЕ избрали способ управления домом. В Циркулярном письме от 5 марта 2009 № 6093-ФД/14 Минрегион РФ разъяснил: "Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений в многоквартирном доме может устанавливаться органами местного самоуправления в случаях и в порядке, указанных в пунктах 34 и 36 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 . Установление органами местного самоуправления указанной платы В ИНЫХ СЛУЧАЯХ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ Российской Федерации."
Контрольные вопросы:
Могут органы местного самоуправления устанавливать плату? - Да, могут. Только не управляющие компании
В каких случаях? - В случаях, предусмотренными пп. 34 и 36 Правил №491. Однако у нас иной случай
Для всех домов и для одного дома устанавливается размер платы? - Для каждого дома конкретно. А это значит, не тариф

Б.
Для полноты картины считаем необходимым проанализировать и такой редкий случай, когда собственники помещений на своем собрании не смогли принять решение о размере платы на содержание и ремонт общего имущества. Для такой ситуации Жилищный кодекс РФ в ч.4 ст. 158 определил: "Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления ". Здесь речь идет о том, что на общем собрании был поставлен вопрос об установлении платы на содержание и ремонт ..., но собрание решения по этому вопросу НЕ ПРИНЯЛО, возможно, мнения разделились - и на принятие согласованного решения не хватило голосов. Для доказательства права на применение местных тарифов, таким образом, надо представить протокол общего собрания по вопросу "Установление размера платы за содержание и ремонт общего имущества". Протокол является доказательством определенного вида по смыслу ст. 60 ГПК РФ. Отсутствие протокола лишает сторону права на применение "городского тарифа".
http://maxpark.com/community/1159/content/1829604
Mykhalych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 18:42   #608
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,759
Репутация: 68731334
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mykhalych Посмотреть сообщение
Для полноты картины считаем необходимым проанализировать и такой редкий случай, когда собственники помещений на своем собрании не смогли принять решение о размере платы на содержание и ремонт общего имущества.
Почему аффтор считает этот случай редким? Отсутствие кворума, к сожалению, - серьезная проблема даже при заочной форме голосования.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 18:51   #609
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Речь в данном случае не о кворуме, а о том что предложенный собранию размер платы за содержание ОИ не набрал должного числа голосов "за".
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2014, 19:22   #610
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,430
Репутация: 30360926
По умолчанию В защиту УО

А в Москве, в тоже время, до сих пор нет расценок на работы СиРЖП на 2014г.
Планы работ СиРЖП на их основе должны были появиться не позднее 1 дек 2013г.

И похоже это никого не парит.
Все готовятся к выборам в Мосгордуму?
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 09:19   #611
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Добрый день! Прошу прощения, если не по теме

Живу в 18-квартирном МКД с центральным отоплением (где 13 квартир с центральным отоплением, а 5 с индивидуальным газовым). Управляющей компанией является компания «А», ей платим ТОЛЬКО за содержание и текущий ремонт. Поставщиком тепла (ресурсоснабжающей компанией) является компания «Б», ей платим за отопление. В доме установлен общедомовой прибор учёта тепловой энергии, по которому и платили. Но в конце ИЮНЯ 2013 ГОДА (есть ксерокопия технического паспорта прибора учёта) истёк четырёхлетний срок, то есть необходима была его поверка. Поверка была проведена только 06 СЕНТЯБРЯ 2013 ГОДА (есть отметка в техническом паспорте прибора учёта). Поверку проводила третья фирма (компания «С»). Всё бы ничего, но отопительный сезон начался раньше обычного. Прибор учёта подключили ДО НАЧАЛА ОТОПИТЕЛЬНОГО СЕЗОНА, был составлен АКТ ДОПУСКА ЕГО В ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Но счета за отопление за ОКТЯБРЬ, НОЯБРЬ 2013 ГОДА (то есть после фактического допуска прибора учёта) компания «Б» выставила нашему МКД «по среднему» (точнее по п.60 постановления 354), так как показания прибора учёта после поверки были занижены (есть письменный ответ этого поставщика тепла). По среднему у нас за октябрь получилось 30 Гкал и за ноябрь тоже 30 Гкал (хотя потребление по нормативу 22 Гкал), счета составили в зависимости от площади квартиры от 3500 до 4700 за один месяц, а расчёт по среднему был два месяца (октябрь и ноябрь 2013).
Вопрос такой: как нам (жильцам МКД) теперь быть? Обращались письменно в местную прокуратуру с просьбой разобраться в ситуации. Она переадресовала в жилищную инспекцию, от которой пришёл ответ, что срок рассмотрения обращения продлевается на 30 дней. Окончательного ответа ещё не было. Кто виноват в данной ситуации? Поставщик тепла (компания «Б») действует законно когда рассчитывает нам ПО СРЕДНЕМУ (размер которого сильно превышает норматив), так как прибор учёта «занизил» (был неправильно подключен или установлен). Тогда все наши вопросы к управляющей компании («А»)??? Так как она не обеспечила правильный ввод прибора в эксплуатацию, хотя есть АКТ ДОПУСКА, который подписан должностными лицами (жильцы дома АКТ НЕ ПОДПИСЫВАЛИ). Или «косяк» фирмы, которая поверяла прибор учёта (компания «С»)??? Почему нерасторопность этих всех компаний должны оплачивать ТОЛЬКО ЖИЛЬЦЫ ДОМА???

Действуют ли в данном случае Правила учёта тепловой энергии от 25.09.1995 №954, где чётко прописано, что ДО НАЧАЛА ОТОПИТЕЛЬНОГО СЕЗОНА весь тепловой узел (куда входит и прибор учёта тепловой энергии) должен быть проверен и находиться в исправном состоянии.

Прошу прощения за многословность
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 13:47   #612
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Никакого среднего у вас быть не может. Если я правильно понял, то по счетчику вы не платили ни одного месяца. Откуда же взялось среднее потребление. Уж в таком случае по нормативу.
Но так как акт приемки счетчика тепла в коммерческую эксплуатацию подписан?, то следует начислять по показаниям счетчика. Правда это в случае, если показания снятые с этого счетчика не "зарубила" теплоснабжающая организация. А вот если в показаниях действительно лажа, следует через управляющую организацию предъявить претензию фирме установщику (или проверяльщику) о неисправности прибора учета.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:22   #613
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

До снятия на поверку платили ПО ПРИБОРУ УЧЁТА. Управляющая компания ("А") совместно с тепловиками ("Б") снимали показания. И дальше выставляли счета квартирам с центральным отоплением. Дело в том, что дом наш двухэтажный (малоэтажный), трубы в подвале БЫЛИ НЕ ИЗОЛИРОВАНЫ (сейчас изолировали), а нормативы как известно принимаются соответствующей организацией (названия в разных регионах могут отличаться) на ВСЮ ОБЛАСТЬ и соответственно ВСЕ ДОМА (одно-, двух-, пяти-, девятиэтажные). Но "тепловое потребление" (уж простите за такую формулировку) малоэтажных домов при пересчёте на количество квадратных метров (ведь в формуле постановлений №354, 344 значится площадь дома) отдельно взятой квартиры БОЛЬШЕ, чем в девятиэтажке, например. То есть, если скажем квартира площадью 40 кв.м в малоэтажном доме (как правило ещё советской постройки) и та же самая квартира площадью 40 кв. метров в девятиэтажке (года постройки более позднего), то "индивидуальное потребление" выше будет в малоэтажном доме! Проверено!!!
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:29   #614
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Ну и что из того? Счетчик то думаете до ума доводить?
Сняли на поверку, поверили, поставили обратно, подписали вместе с тепловиками акт приемки. Что не так?
Почему тепловики не принимают показания прибора учета?
Можете скан или фото ответа тепловиков выложить?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:30   #615
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Также ведь совершенно разные понятия (и цифры в квитанциях), когда по нормативу (если нет прибора учёта вообще) и по среднему (когда прибор был исправен, а потом неисправен или снят на поверку). Сначала (не более трёх месяцев подряд) выставляют счета по среднему потреблению за предыдущий период (для горячей воды и отопления, кстати, эти периоды различны), а по истечении трёх месяцев уже по нормативу. И ещё ведь норматив от месяца к месяцу меняться НЕ МОЖЕТ (если конечно дом не увеличился в площади или количество проживающих изменилось), а "среднее" значение может изменяться. Такая вот арифметика
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:33   #616
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Прибор до ума уже довели. Благодаря тому, что жители подняли шум и начали лаять на всех подряд. Ждём квитанций за ДЕКАБРЬ 2013 года. Там уже должно быть по прибору учёта, хотя может опять тепловикам что не понравится и "зарубят" показания. Вопрос: все наши претензии к фирме, которая поверяла? А управляющая компания получается здесь и вовсе не причём?
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:33   #617
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Не пойму я вас. Вам то что нужно оспорить начисление по среднему или платить далее по счетчику? Ваши претензии должны быть к тому, кто начисляет вам за тепло по среднему. Если у вас дом под управляющей организацией то к ней. Если в доме непосредственное управление и договор теплоснабжения с тепловиками, то к ним.
То что вы написали ранее: 3 месяца по среднему (не менее чем за год), а затем по нормативу, совершенно правильно. Строго по п.59 Правил 354
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:34   #618
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Скан ответа тепловиков могу выложить только в понедельник. Так как сканер есть только на работе, а на работу в понедельник
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:37   #619
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Оспорить начисление! То есть разницу между "по среднему" и по нормативу. Ведь жильцы дома не виноваты, что прибор учёта почти три месяца был установлен, но его показания никем не учитывались под предлогом, что что-то там не так
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:40   #620
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Ну и оспаривайте. по п.59 Правил 354.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:41   #621
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Подавать в суд на тепловиков?
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:45   #622
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Ну зачем же так сразу?
Напишите претензию о перерасчете тому, откуда пришли эти платежи.
Приведите в ней свои возражения и обоснования в виде выдержки из правил предоставления коммунальных услуг (правила 354).
Рассчитайте сами сколько вы должны бы заплатить по этим правилам. И эту разницу в оплате потребуйте зачесть в счет будущих платежей.
Как-то так.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:49   #623
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

В нашем случае получилось, что по среднему дому выставили 30 Гкал, а по нормативу 22. То есть разницу 8 Гкал тепловики должны сами взыскать с тех, на кого укажут жильцы? Тепловики ведь выставляют счета исключительно жильцам дома (с 01.09.2012г. по тем же правилам 354 тепловики перешли на "прямые договора")
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:50   #624
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

У Вас отопление центральное?
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:53   #625
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
В нашем случае получилось, что по среднему дому выставили 30 Гкал, а по нормативу 22. То есть разницу 8 Гкал тепловики должны сами взыскать с тех, на кого укажут жильцы? Тепловики ведь выставляют счета исключительно жильцам дома (с 01.09.2012г. по тем же правилам 354 тепловики перешли на "прямые договора")
Кто выставил, можете ясно сказать от кого начисления?
Почему это в друг тепловики перешли на прямые договора?
У вас что, непосредственное управление в доме?
На кого должны указать жители?
Ничего не понимаю.
Хотите совета, так ответьте на мои вопросы.
У меня центральное отопление, но это роли не играет. Правила 354 действуют для всех.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 16:58   #626
Mykhalych
 
Аватар для Mykhalych
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,597
Репутация: 153033
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
Живу в 18-квартирном МКД с центральным отоплением (где 13 квартир с центральным отоплением, а 5 с индивидуальным газовым). Управляющей компанией является компания «А», ей платим ТОЛЬКО за содержание и текущий ремонт. Поставщиком тепла (ресурсоснабжающей компанией) является компания «Б», ей платим за отопление. В доме установлен общедомовой прибор учёта тепловой энергии, по которому и платили.
Вопрос такой: Поставщик тепла (компания «Б») действует законно когда рассчитывает нам ПО СРЕДНЕМУ (размер которого сильно превышает норматив), так как прибор учёта «занизил» (был неправильно подключен или установлен). Тогда все наши вопросы к управляющей компании («А»)??? Так как она не обеспечила правильный ввод прибора в эксплуатацию, хотя есть АКТ ДОПУСКА, который подписан должностными лицами (жильцы дома АКТ НЕ ПОДПИСЫВАЛИ). Или «косяк» фирмы, которая поверяла прибор учёта (компания «С»)??? Почему нерасторопность этих всех компаний должны оплачивать ТОЛЬКО ЖИЛЬЦЫ ДОМА???

Действуют ли в данном случае Правила учёта тепловой энергии от 25.09.1995 №954, где чётко прописано, что ДО НАЧАЛА ОТОПИТЕЛЬНОГО СЕЗОНА весь тепловой узел (куда входит и прибор учёта тепловой энергии) должен быть проверен и находиться в исправном состоянии.

Прошу прощения за многословность
Подготовить дом к началу отопительного сезона должна была УО в счет платы за СиРЖП.
Начисляли Вам по среднему за тепло правильно на основании п 59 б) Правил, также, исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода).

Почему думаете, что показания прибора предыдущие несколько лет были неверными?
Правила учета тепловой энергии действуют, но Ваши взаимоотношения с УО в данном вопросе ограничваются договором управления и Правилами предоставления коммунальных услуг.
Mykhalych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:00   #627
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Кто выставил можете ясно сказать? от кого начисления?
Почему это в друг тепловики перешли на прямые договора?
У вас что непосредственное управление в доме.
На кого должны указать жители?
Ничего не понимаю.
Хотите совета, так ответьте на мои вопросы.
Тепловики в квитанциях, которые расслылают жильцам дома, указали чёрным по белому, что расчёт произведён "исходя из среднемесячного потребления" за предыдущий отопительный период (то есть сложили всё потребление в Гкал с октября 2012 по апрель 2013 и разделили на количество месяцев), получилось, что больше норматива (30>22).

УПРАВЛЯЕТ ДОМОМ, точнее общим имуществом УПРАВЛЯЮЩАЯ КОМПАНИЯ
ПРЯМЫЕ ДОГОВОРА. До принятия пп 354, за отопление платили в управляющую компанию, а уже она (УК) тепловикам, но с сентября 2012г. всех обязали платить напрямую поставщику (исполнителю) ком. услуг
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:05   #628
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mykhalych Посмотреть сообщение
Подготовить дом к началу отопительного сезона должна была УО в счет платы за СиРЖП.
Начисляли Вам по среднему за тепло правильно на основании п 59 б) Правил, также, исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода).

Почему думаете, что показания прибора предыдущие несколько лет были неверными?

Предыдущие показания прибора учёта были верными. Да и никто не ставит под сомнение правильность показаний прибора в 2012г.. Весь вопрос в том, что УК не подготовила дом к отопительному сезону, так прибор учёта на момент подачи тепла был установлен, но как выяснилось позднее неправильно показывал. Есть даже техническое заключение, которое правда давала сама компания, которая проводила поверку. То есть сами провели поверку, сами дали заключение, понятно, чтобы "про себя плохо не писать"
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:12   #629
Mykhalych
 
Аватар для Mykhalych
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,597
Репутация: 153033
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
Предыдущие показания прибора учёта были верными. Да и никто не ставит под сомнение правильность показаний прибора в 2012г.. Весь вопрос в том, что УК не подготовила дом к отопительному сезону, так прибор учёта на момент подачи тепла был установлен, но как выяснилось позднее неправильно показывал. Есть даже техническое заключение, которое правда давала сама компания, которая проводила поверку. То есть сами провели поверку, сами дали заключение, понятно, чтобы "про себя плохо не писать"
Ну все наверное правильно??? Начали сезон в октябре, в ноябре оказалось, что прибор дает неверные показания, неверные показания считать не стали и РСО посчитала Вам по среднему. Разве это плохо? Это же не норматив, который будет выше.
Mykhalych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:17   #630
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
УПРАВЛЯЕТ ДОМОМ, точнее общим имуществом УПРАВЛЯЮЩАЯ КОМПАНИЯ
ПРЯМЫЕ ДОГОВОРА. До принятия пп 354, за отопление платили в управляющую компанию, а уже она (УК) тепловикам, но с сентября 2012г. всех обязали платить напрямую поставщику (исполнителю) ком. услуг
Попробую перевести на общепринятый русский язык.
У вас в доме управляющая компания.
До сентября 2012 платили за все услуги на счет управляйки.
После сентября по мановению волшебной палочки стали платить на счета поставщиков.
На непосредственное управление дом не переходил, собрания собственников по этому вопросу не проводилось.

Если всё правильно перевел с русского на русский, то у вас за все работы по обслуживанию и подготовке оборудования в доме отвечает ваша управляйка. Все претензии по переплате ей.
А она пусть сама разбирается с тепловиками.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:18   #631
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mykhalych Посмотреть сообщение
Разве это плохо? Это же не норматив, который будет выше.
Михалыч, читайте тему с начала, у автора как раз получилось среднее больше норматива.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:39   #632
Mykhalych
 
Аватар для Mykhalych
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,597
Репутация: 153033
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Михалыч, читайте тему с начала, у автора как раз получилось среднее больше норматива.
Читал и видел. Больше норматива только в крематориях... Не может быть....
Mykhalych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 17:41   #633
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Может вы и правы, однако проверить это нам с вами невозможно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2014, 21:48   #634
Андрей_Москва
Участник
 
Регистрация: 16.05.2011
Адрес: город Москва, район Марьино
Сообщений: 89
Репутация: 33958
По умолчанию

Может не совсем в тему, но касается лифтов.
Дом 1996 г. постройки. На первом этаже над дверями лифтов установлены табло с указанием направления движения лифта и этажа на котором лифты находится в данный момент.
Месяца 2 назад перестали работать указатели табло показывающие направление движения "вниз" и не полностью стал указываться номер этажа (как будто часть "перегорела").
Направил заявку через сайт gorod.mos.ru чтобы устранили проблему. В ответ сообщение УК, что проблемы нет, все работает ок, жилинспекция подтвердила позицию УК. Повторно направил обращение с приложением фото. Ответ УК: "Восстановить работу табло нет технической возможности по причине того, что подобные табло давно сняты с производства и к ним нет комплектующих. Лифты находятся в исправном состоянии. Акт прилагается.". В ответ на признание УК факта неисправности табло, жилинспекция пишет, что проблема отсутствует.

Вопрос как заставить УК починить или заменить табло?

Ведь с таким ответом "Восстановить работу табло нет технической возможности по причине того, что подобные табло давно сняты с производства и к ним нет комплектующих" можно вообще ничего не делать после снятия с производства и отсутствия запчастей.
Андрей_Москва вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:25   #635
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Михалыч, читайте тему с начала, у автора как раз получилось среднее больше норматива.

В нашем случае норматив получился ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ СРЕДНЕГО ПОТРЕБЛЕНИЯ. А Вы говорите, что нормативы высокие
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:30   #636
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mykhalych Посмотреть сообщение
Читал и видел. Больше норматива только в крематориях... Не может быть....
Спасибо про крематории
Но в сравнительно тёплую погоду (когда на улице температура даже ночью не опускается ниже нуля) топят (подают тепло в дом) так, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ НЕ ХОЛОДНО В КВАРТИРЕ (то есть "топим улицу"). Вот и счётчики тепла и наматывают заветные для тепловиков калории
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:32   #637
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ (практически дословное) про наш тепловой узел
(сканировать нет возможности)

Техническое заключение №ХХХХ-Х

При проведении диагностики и определения технического состояния теплосчётчиков «Взлёт» ТСРВ-024 зав №ХХХХХХ, установленных в узлах учёта тепловой энергии по адресам: город YYY, улица… выявлено некорректное подключение расходомеров к тепловычислителям, при котором произошло занижение текущих расходов теплоносителя и как следствие накопленной тепловой энергии в 8 раз. На момент монтажных работ после выполнения поверки проверить работоспособность проборов в полном объёме не представлялось возможным по причине отсутствия теплоносителя в системах отопления. После выполнения наладочных работ приборы работоспособны и могут использоваться в узлах коммерческого учёта.


Должность подпись Ф И О
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:37   #638
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На момент монтажных работ после выполнения поверки проверить работоспособность проборов в полном объёме не представлялось возможным по причине отсутствия теплоносителя в системах отопления. После выполнения наладочных работ приборы работоспособны и могут использоваться в узлах коммерческого учёта.
А вот теперь всё снова.
Я так понимаю что это заключение фирмы которая, устранила неисправности вашего счетчика?
А после него счетчик принимался тепловиками вкупе с управляйкой? По нему есть акт тепловиков?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:41   #639
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А вот теперь всё снова.
Я так понимаю что это заключение фирмы которая, устранила неисправности вашего счетчика?
А после него счетчик принимался тепловиками вкупе с управляйкой? По нему есть акт тепловиков?
Заключение той фирмы, которая проводила поверку.
Есть АКТ ДОПУСКА ПРИБОРА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ, где стоят ДВЕ ПОДПИСИ: подпись представителя тепловиков (которые и выставляют нам счета) и подпись представителя УК. Жильцы НИГДЕ НЕ РАСПИСЫВАЛИСЬ
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:47   #640
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Жильцам и не надо нигде расписываться.
Все таки не очень понимаю хронологию неправильного начисления. Можете уточнить. Когда, в связи с чем, изменялось начисление, по месяцам.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 11:54   #641
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

За АВГУСТ 2013: по прибору учёта.
За СЕНТЯБРЬ 2013: гор.вода по-среднему; отопление "0" (отопительный сезон начался в ОКТЯБРЕ 2013.
За ОКТЯБРЬ 2013: гор. вода по-среднему; отопление по-среднему (30 Гкал).
За НОЯБРЬ 2013: гор. вода по-среднему; отопление по-среднему (ещё 30 Гкал).
За ДЕКАБРЬ 2013 ещё не прислали. Ждём.
Но как говорят в УК (хотя верить ей смысла нету), что с декабря 2013 прибор уже исправен!!!
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 12:05   #642
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
Но как говорят в УК (хотя верить ей смысла нету), что с декабря 2013 прибор уже исправен!!!
Говорить могут что угодно.
Вы писали что в июне наступил срок поверки прибора учета тепла.
Далее уточните вы платите за отопление равномерно все месяцы года или только отопительный период по показаниям счетчика?
Далее прибор поверяет поверочная фирма. Со съемом или без съема не суть важно. Допустим акт о том что прибор исправен имеется.
Но проверить показания счетчика можно только после запуска отопления.

Если такой проверки со стороны тепловиков не было до начала отопительного сезона, то тепловики (при условии равномерной оплаты за тепло в течение года) должны были начислять за июль-сентябрь по среднему. а затем октябрь по нормативу.
С даты приемки счетчика тепловиками начисления опять по счетчику.

Если платежи только в отопительный период то с начала отопления начисляют по среднему.
А вы самостоятельно проверили расчет средней величины по прошлому сезону?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 12:18   #643
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

За отопление платим ТОЛЬКО В ОТОПИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД ПО ПРИБОРУ УЧЁТА (когда он работал). Несмотря на то, что срок истёк в конце ИЮНЯ 2013 года, прибор учёта СНЯЛИ НА ПОВЕРКУ В КОНЦЕ АВГУСТА 2013 ГОДА (ИЮНЬ, ИЮЛЬ, АВГУСТ ПЛАТИЛИ ПО ПРИБОРУ УЧЁТА ТОЛЬКО ЗА ГОР.ВОДУ).
Дата поверки прибора 06.09.2013 (указано в тех. паспорте). Установили его обратно в конце сентября 2013 (до начала отопительного сезона). Далее в начале октября затопили, но кто когда и где составлял АКТ ДОПУСКА мы (жильцы) не в курсе. Может его (акт допуска) составили "на коленке" или в подворотне или под дулом пистолета.

А кто должен проверить правильность показаний прибора после его поверки и установки? Управляющая компания? Которой жильцы платят за тех. обслуживание, текущий ремонт. Тепловики совместно с УК? Или поверяющая фирма совместно с УК и тепловиками???

В нашем случае все эти три фирмы (УК, тепловики и поверяющая контора) понадеялись друг на друга видимо. А платить за отопление в период "междуцарствия" должны жильцы?!
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 12:43   #644
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
когда и где составлял АКТ ДОПУСКА мы (жильцы) не в курсе. Может его (акт допуска) составили "на коленке" или в подворотне или под дулом пистолета.
А кто должен проверить правильность показаний прибора после его поверки и установки? Управляющая компания? Которой жильцы платят за тех. обслуживание, текущий ремонт. Тепловики совместно с УК? Или поверяющая фирма совместно с УК и тепловиками???
Нужно посмотреть акт приемки приборов учета (допуска) в эксплуатацию, дату его подписания тепловиками. С этой даты должны делать начисления по показаниям счетчика.
Акт составляется тепловиками и УО, возможно и проверяющая фирма. Но перевые две конторы обязательно. Если акт составлен октябрем то платежи только по счетчику никаких средних величин. Идите в УО и смотрите акт приемки счетчика.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 12:49   #645
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Нужно посмотреть акт приемки приборов учета (допуска) в эксплуатацию, дату его подписания тепловиками. С этой даты должны делать начисления по показаниям счетчика.
Акт составляется тепловиками и УО, возможно и проверяющая фирма. Но перевые две конторы обязательно. Если акт составлен октябрем то платежи только по счетчику никаких средних величин. Идите в УО и смотрите акт приемки счетчика.
АКТ СОСТАВЛЕН И ПОДПИСАН ТЕПЛОВИКАМИ (об этом я уже писал). Но потом эти же самые тепловики "завернули" показания прибора учёта, так при очередном их снятии обнаружилось, что "показания занижены в 8 раз" и выставили нам по-среднему. А должны были рассчитать по показаниям прибора, то есть заниженным в 8 раз???
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 12:54   #646
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Ну и правильно сделали что завернули. претензии в УО и через неё к тем,кто неправильно подключили счетчик после поверки.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 13:00   #647
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Ну и правильно сделали что завернули. претензии в УО и через неё к тем,кто неправильно подключили счетчик после поверки.

Претензию к УО...Что надо указать в претензии к УО? Перерасчёт? А как нашему дому тогда должны рассчитать за отопление за два месяца (октябрь, ноябрь 2013) тепловики??? По нормативу? Если показания прибора были "странными" и их (показания) не принимали (так как были занижены в 8 раз). Как узнать то количество тепла, которое дом потребил?
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 13:06   #648
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
Претензию к УО...Что надо указать в претензии к УО? Перерасчёт? А как нашему дому тогда должны рассчитать за отопление за два месяца (октябрь, ноябрь 2013) тепловики??? По нормативу? Если показания прибора были "странными" и их (показания) не принимали (так как были занижены в 8 раз). Как узнать то количество тепла, которое дом потребил?
Претензию в УО о несвоевременном вводе в эксплуатацию приборов учета тепла, о их некорректной работе и в связи с этим излишних платежей за тепло.
Однако если прибор не правильно показывает, установить какое количество тепла потребил дом за это время не представляется возможным. И следовательно правомерно начисление по среднему потреблению за предыдущий год (сезон).
У вас лажанулась УО, но взыскать эту переплату с УО будет вряд ли возможно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 13:09   #649
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Претензию в УО о несвоевременном вводе в эксплуатацию приборов учета тепла, о их некорректной работе и в связи с этим излишних платежей за тепло.
Однако если прибор не правильно показывает, установить какое количество тепла потребил дом за это время не представляется возможным. И следовательно правомерно начисление по среднему потреблению за предыдущий год (сезон).
У вас лажанулась УО, но взыскать эту переплату с УО будет вряд ли возможно.
УО лажанулась, но сумму того, на сколько она лажанулась установить не представляется возможным?!
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2014, 13:14   #650
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,450
Репутация: 74406211
По умолчанию

Ну сами подумайте. С вас взяли по среднему и эта сумма известна.
Норматив в эти два месяца некорректной работы счетчика неприменим по правилам. Сколько дом потребил на самом деле тепла не установить.
И какую сумму платежа вы считаете нужно заплатить тепловикам за октябрь и ноябрь?
Но вопрос к УО почему после того, как им завернули показания тепловики, Уо не приняла мер по срочному ремонту счетчика. Вот в этом УО прокололась. Какие в этом случае можно к ней применить санкции материального порядка я не знаю.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика