На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 10:17   #601
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,541
Репутация: 19334783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
А у нас поменялись квитанции на оплату электроэнергии.
Раньше было: индивид.потребление + ОДН. Начисляли и то и другое. Потом ОДН убрали (житель в суд обратился).

Теперь в квитанции написано: "расчет размера платы за содержание общего имущества (СОИ) и коммунальные услуги". И насчитано:
- комм.услуги (э/э) - ____кВ.ч. Объем комм.услуг определён на основании моего счётчика.
- Индивид.потребление - ___кВ.ч.

Что это такое? Есть общедомовой счётчик эл.энергии.
А я вот непонятливая. Или это та же самая плата за ОДН, либо это уже другой платёж.

Подскажите, пожалуйста.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 10:57   #602
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Vik25

В Москве и некоторых других городах какие-то особые "правила".

У нас Энергосбыт имеет договор с ТСЖ и получает оплату по ОДПУ. То, что находится внутри дома после ОДПУ, его не интересует вообще! Ни ОДНы, ни МОПы, ни ИПУ, ни собственники-должники. Дальше ВРУ с ОДПУ в дом их никто не пустит - это за границей их балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности. Спорные вопросы решаются в арбитражном суде, между ТСЖ и РСО. ТСЖ само организует абонентскую работу с собственниками квартир: вводит в эксплуатацию электросчетчики, взимает плату, организует отключения должникам, и прочее и прочее. Хорошо это или плохо - спорный вопрос, есть плюсы и минусы. Но всё четко и понятно.

По поводу присвоения денег исполнителем коммунальных услуг в связи с ПП 603 и ПП 1498.
Такая проблема существует, и она обсуждается. Есть мнение, что исполнитель (УО) имеет право эту разницу присвоить (уплатив налог), т.к. несет коммерческий риск убытков. Т.е., если фактический небаланс превысит норматив, то потребители эти убытки не восполнят. Своего рода энергосервисный договор. По замыслу законодателей, это должно стимулировать эффективно снижать потери, и защитит потребителей.

Для ТСЖ предлагают направлять эту экономию на погашение небалансов по другим коммунальным услугам (если там нормативы не покрывают фактических убытков). Или использовать на нужды МКД.

С июля 2017 собственники должны, по идее, утвердить свои "тарифы" на КРСОИ. Я не представляю, как это всё будет выглядеть, особенно для домов под управлением УК. Осталось 3 месяца - посмотрим.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2017, 17:25   #603
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Причем тут Москва. В ТСЖ вы живете по одним правилам, если управляет УК, то правила другие.
А вот по поводу воровства, не так все просто. Есть предположение, что УК просто не получила деньги. В Московской области есть уникальное явление под названием МосОблЕИРЦ с ограниченной ответственностью, дочка Мосэнергосбыта. Это платежный агент (103-ФЗ), к которому сходятся все платежи. Он делит деньги и формирует платежные документы.
УК не получает денег от нас, она получает деньги от ограниченного ответственностью МосОблЕИРЦ. А у того есть аморальная процедура под названием "расщепление платежей". Поскольку нет сто процентного сбора платежей, а показывать свою необходимость и полезность надо, они платежи распределяют не так, как мне написали в ЕПД, а по своим алгоритмам. В первую очередь деньги получают энергоснабжающие организации. И тогда в литавры можно бить, докладывая о какой-то улучшаемости. И плевать, что одним дают больше, чем другим. УК получает в последнюю очередь, а то и вообще не получает.
Вот вам один из примеров, когда Волоколамское ЖКХ получило от МосОблЕИРЦ 11.466.866 руб. 50 коп. только через суд. (постановление арбитражного суда №А41-26283/16 от 3 октября 2016 г.).
Получается абсурдная ситуация: дочка МосОблЕИРЦ не отдает деньги УК, а та не может расплатиться с папашей Мосэнергосбытом. Замкнутый круг, который устраивает богатое семейство монопролиста, а свет отключают в подъездах жителей.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 00:46   #604
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 965
Репутация: 1665140
По умолчанию

Вот на фото белый ящик на вводном ящике, где кабель входит в дом.
Это ОДПУ с модемом. Но он подает данные только в РСО, к коммерческому учету не принят(технический учет). Так что, если сумма, собираемая с дома будет меньше чем показал это счетчик, вам скажут.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АСКУЭ.jpg
Просмотров: 30
Размер:	164.2 Кб
ID:	48587  
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 01:38   #605
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Причем тут Москва. В ТСЖ вы живете по одним правилам, если управляет УК, то правила другие.
У нас УК тоже так работают.
Но некоторые ТСЖ, как и некоторые УК, пошли по пути заключения "агентских договоров" с Энергосбытом. Кто там чей агент - точно не знаю, но по смыслу, РСО становится агентом исполнителя, но, по-моему, только в отношении сбора денег.
Один предправ ТСЖ, у которых схема с агентским договором, на семинаре задавал вопрос, как с 1 января строить отношения - там какая-то сложность в связи с переносом небалансов из КУ в СОИ.
Цитата:
В Московской области есть уникальное явление под названием МосОблЕИРЦ с ограниченной ответственностью..., ..."расщепление платежей".
У нас расщеплением занимается главбух ТСЖ, согласно ПП 253. О создании ЕРЦ поговаривают, но пока не сильно давят.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 01:40   #606
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Климов!
Что там в РГ о прямых договорах с РСО с 2018 года пишут?
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 06:21   #607
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
О создании ЕРЦ поговаривают, но пока не сильно давят.
приходишь в РЦ,
спрашивают за что будете оплачивать?
называешь "строки" ПД, и платеж сразу "находит хозяина", РСО,
и можно даже, оплатить сколько хочешь,
для этого и нужны РЦ,
а
Цитата:
расщеплением занимается главбух
по существу,
расщеплять может только оплаты по тарифу СиРЖ, а коммунальные платежи должны сразу перечисляться РСО.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 07:04   #608
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
У нас расщеплением занимается главбух ТСЖ, …
В ПП-253 слова "расщепление" нет и ваш бухгалтер скорее всего занимается "расчетами за ресурсы". Расщепление начинается, когда при расчетах перестают соблюдать требования п. 5 а абз. 1 "при полном размере оплаты" и происходит то, что я описал в посте #603.

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
приходишь в РЦ, спрашивают за что будете оплачивать? называешь "строки" ПД, и платеж сразу "находит хозяина", РСО, и можно даже, оплатить сколько хочешь, …расщеплять может только оплаты по тарифу СиРЖ, а коммунальные платежи должны сразу перечисляться РСО.
Красивая сказка для тех, кто не видел МосОблЕИРЦ, кроме того процедура незаконная. Ситуация неполной оплаты описана в ПП-354 и в ПП-253 и не имеет ничего общего с тем, о чем вы пишите. А расчетные центры нужны для того, чтобы сесть на денежный поток и уводить налево сотни миллионов рублей в месяц.

А вот это интересно:
Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Но некоторые ТСЖ, как и некоторые УК, пошли по пути заключения "агентских договоров" с Энергосбытом.
Опять энергосбыт. Как только под ними окажется денжный поток пожирнее, ждите платежный документ, противоречащий требованиям ПП-354 с требованиями оплатить больше, чем начислено. А после этого будут пополняться ряды борцов с дочками (ЕИРЦ) богатого папаши (Энергосбыт).
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 07:41   #609
1962
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 340
Репутация: 618281
По умолчанию

А как всё красиво было расписано,мы поставим ОДПУ,разница между показаниями ОДПУ и суммой по ИПУ=ОДН. А теперь оказывается мало... и опять тариф.Правительство принимает одно,Мень твердит о расчётах по показаниям ОДПУ,кому верить ? Платили в трёхквартирном доме(общий коридор) 16 квт за ОДН максимально. С января в два раза больше.И так будет регулярно,так как показания ОДПУ теперь ни при чём.Горит одна лампочка в коридоре или не горит,всё равно ,ведь тариф. Но Сбыт показания по ОДПУ снимает.Смейтесь,не смейтесь,но для пенсионерки 100 квт в год это тоже деньги.
1962 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 08:18   #610
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Мне изначально идея оплаты с учетом общего счетчика казалась непродуманной. Давайте отвлечемся от периода расчета. Просуммировали ОПЛАТЫ И ПОКАЗАНИЯ по индивидуальным счетчикам и вычли из показаний общедомового. Я сомневаюсь, что мы получим ОДН. Те же неплательщики, где они? Наверно попадут в ОДН и я за них заплачу. Потом он свой долг закрыл, а как же с моей переплатой? Вернут? Сомневаюсь.
Вот у нас в СНТ отдельный счетчик на освещение и сторожку. Там я четко понимаю, что этот счетчик показывает общие нужды. А в домах такого нет и в старых домах вряд ли будут пекределывать сеть, отделяя проводку на общедомовые нужды.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 08:26   #611
1962
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 340
Репутация: 618281
По умолчанию

Так и я о том же.Но у нас нет договоров со Сбытом.Договор у управляйки.Мы живём в муниципальном доме,3-х квартирном.Ведь ничего сложного нет,поставить счётчик чисто на ОДН,но денежек нет............Даже на замену ИПУ(квартира муниципальная).Вот так живут на перефирии.
1962 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 15:23   #612
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение

Красивая сказка для тех,
"Одной из наиболее актуальных задач в сфере жилищно-коммунального хозяйства является создание прозрачной системы расчетов

за жилое помещение

и коммунальные услуги

и обеспечение гарантированного поступления на счета ресурсоснабжающих организаций денежных средств, уплаченных потребителями за предоставленные коммунальные услуги."

Источник: http://www.gkh.ru/article/101805-inf...h-tsentrov-jkh

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение

кроме того процедура незаконная.

Ситуация неполной оплаты описана в ПП-354
Ага,
"Ситуация" всё и запутала,
УО должна рассчитаться в начале с РСО за ресурсоснабжение,

а уже потом расщеплять оплату СиРЖ и работать с должниками.

и опять P.S.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Те же неплательщики, где они? Наверно попадут в ОДН и я за них заплачу.
Вы же написали
Цитата:
Просуммировали ОПЛАТЫ И ПОКАЗАНИЯ по индивидуальным счетчикам и вычли из показаний общедомового.
как они могут попасть в вашу оплату?

Цитата:
11. Приходящийся на i-е жилое помещение (квартиру) или нежилое помещение объем (количество) холодной воды, предоставленный за расчетный период на общедомовые нужды в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета холодной воды, определяется по формуле 11:
http://www.consultant.ru/document/co...05f250a9a086f/

и

Цитата:
Вот у нас в СНТ отдельный счетчик на освещение и сторожку. Там я четко понимаю, что этот счетчик показывает общие нужды

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Могу сказать, что ОДН по электроэнергии состоит из трех частей:
1. Технические потери по передаче электроэнергии.
а эти потери как считать?
их и считает ОДПУ.

Последний раз редактировалось PPPPP 27; 01.04.2017 в 15:34..
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 17:11   #613
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Лозунги про актуальные задачи я не комментирую, мы не на партсобрании.
Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
УО должна рассчитаться в начале с РСО за ресурсоснабжение, а уже потом расщеплять оплату СиРЖ и работать с должниками.
С чего это вы взяли? Если бы я расплачивался, при прямых договорах, я бы платил каждому ровно столько, сколько начислено. А пресловутое "в начале" – это обман кого-то от моего имени.
Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
как они могут попасть в вашу оплату?
Неплательщики при системе с общедомовым счетчиком, попадают всем остальным в качестве ОДН. Но подчеркну то, что я сказал в посте #610: "… КАЗАЛАСЬ непродуманной."

А по поводу потерь скажу: опять каша. В СНТ потери по электроэнергии определены определенным процентом и мы платим. В городе потери тоже есть, но мы не платим. Это очевидная дискриминация. В тарифе на электроэнергию примерно 70% стоимость не электроэнергии, а стоимость передачи. В городе мы не платим за передачу внутри дома, а в СНТ платим. Вообще-то, а что такое потери? Это моя проблема, что где-то трубы текут, а где-то плохая теплоизоляция. Передача любого ресурса включена в тариф и отстаньте ои меня со своими потерями. Они ваши, а не мои.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 18:15   #614
1962
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 340
Репутация: 618281
По умолчанию

УО должна рассчитаться в начале с РСО за ресурсоснабжение-а это вообще забавно,может быть у вас и так,но у нас совсем наоборот.
Потребители передают показания в Сбыт,напрямую в сбыт и оплачивают электроэнергию по показаниям ИПУ.
УК -передаёт показания ОДПУ и тоже платит,но за что ? За одну лампочку в общем коридоре ! Максимум(зимой) по ОДПУ -16 квт,летом(по ОДПУ)-0квт,теперь -же независимо от времени года (по нормативу)-32 квт.Пох весь ОДПУ.Спасибо родному правительству.

Неплательщики при системе с общедомовым счетчиком, попадают всем остальным в качестве ОДН- а у нас это так и есть.
1962 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 18:59   #615
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 1962 Посмотреть сообщение
УО должна рассчитаться в начале с РСО...
Опять двадцать пять. Вы еще не попали под пяту единых расчетных центров, которые содержат платежные агенты. Готовьтесь, это и к вам придет. А в этой ситуации деньгами командует не УО или УК, а платежный агент. И в этом случае УК может не получить деньги, не сможет произвести расчеты по ОДН и у вас начнут отключать ресурсы.

Вам этого ПОКА не понять, а мы на своей шкуре испытываем.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 19:48   #616
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Лозунги про актуальные задачи я не комментирую,
Ага, от вас и не требуется, ни каких комментариев.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Если бы я расплачивался, при прямых договорах, я бы платил каждому ровно столько, сколько начислено. А пресловутое "в начале" – это обман кого-то от моего имени.
вот у УО и есть «прямые договора» - ресурсоснабжения, и это «пресловутое "в начале"» от имени УО.

Ага, а здесь Вы опять сказали
Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Неплательщики при системе с общедомовым счетчиком, попадают всем остальным в качестве ОДН.
и ещЁ
Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
В городе потери тоже есть, но мы не платим.
доказать (подтвердить свои слова) можете?
или Вы здесь только так,"потрЫндеть?

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
В городе мы не платим за передачу внутри дома,
Ага, вЁдрами электричество таскаем, и если расплескаем,
то это ужЕ потери.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение

Вообще-то, а что такое потери?

Это моя проблема,

своими потерями. Они ваши, а не мои.
и, что это "такое потери"?

а, чья?

а, Вы оплачиваете.

ещЁ P.S.

Цитата:
деньгами командует не УО или УК, а платежный агент.
И в этом случае УК может не получить деньги, не сможет произвести расчеты по ОДН и у вас начнут отключать ресурсы.
Вы о чЁм???
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 20:07   #617
1962
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 340
Репутация: 618281
По умолчанию

Vic25-Вы прочитали или сначала ответили,а потом прочитали?
Мы платим прямо Сбыту,хотя Договор со Сбытом у УК. А за ОДН всегда платили УК,до января по ОДПУ-ИПУ=ОДН ,а с января не по показаниям ОДПУ,а по нормативу на содержание.
1962 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 20:08   #618
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Трудно общаться с трындящими, которые слышат только себя. Но попробую.
Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Ага, от вас и не требуется, ни каких комментариев.
А тогда зачем лозунги в духе КПСС:
Одной из наиболее актуальных задач…
Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
вот у УО и есть «прямые договора» - ресурсоснабжения, и это «пресловутое "в начале"» от имени УО.
Я не понимаю, о чем вы трындите? Я уже сказал, что с РСО расплачивается МосОблЕИРЦ, у которой свои задачи, не совпадающие с "именем" УК.

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
доказать (подтвердить свои слова) можете? или Вы здесь только так,"потрЫндеть?
Мне что, высылать трындетелю договоры? Договоры, где в городе я плачу чистый тариф 4,81 руб, а в СНТ плюс к тарифу 4%. В гаражном кооперативе плюс 3%..

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Ага, вЁдрами электричество таскаем, и если расплескаем, то это ужЕ потери.
За ведра я плачу полностью по договору. Я ничего не расплескиваю, поскольку МОЯ ответственность начинается с входных клемм счетчиков и если я расплескаю внутри квартиры – я заплачу. Но почему я должен платить за то, что расплескали сбытовики?

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
и, что это "такое потери"?

а, чья?

а, Вы оплачиваете.
Ты сам-то понял что натрындел?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 21:15   #619
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
духе КПСС:
Одной из наиболее актуальных задач…
да,
а Вы не согласны, что
Цитата:
и обеспечение гарантированного поступления на счета ресурсоснабжающих организаций денежных средств, уплаченных потребителями за предоставленные коммунальные услуги
http://www.gkh.ru/article/101805-inf...h-tsentrov-jkh

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
расплачивается МосОблЕИРЦ, у которой свои задачи,
и какие у неё задачи?

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Договоры, где в городе я плачу чистый тариф 4,81 руб, а в СНТ плюс к тарифу 4%. В гаражном кооперативе плюс 3%..
в городе оплачиваете ком.услугу, где уже включен «транспортный налог»,
тем более 4% и 3% это не потери,

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Но почему я должен платить за то, что расплескали сбытовики?
потому и должны платить, что бы Ты следили, что бы нЕ « расплескали сбытовики», и не «пропивали» ком.ресурс, а то безучётных потребителей к электроснабжению вашего МКД на подключают, и будете платить.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Ты сам-то понял что натрындел?
Ага,
Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Вообще-то, а что такое потери?
и, что это « такое потери»?

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Это моя проблема, что где-то трубы текут, а где-то плохая теплоизоляция.
а, чья, "проблема"?
РСО поставляет тебе ком.ресурс, а Ты его "разбазариваешь",
«трубы текут» - потери ком.ресурса,
«плохая теплоизоляция.» - потери тепла,
вашим ОИ в МКД.


Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
В городе мы не платим за передачу внутри дома, а в СНТ платим.
а за тех.потери при передачи ком.ресурса в сетях домовых и садовых, Ты оплачиваешь по показаниям Коллективному ПУ (ОДПУ)


Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Передача любого ресурса включена в тариф и

отстаньте ои меня со своими потерями.
Ты прав, "Передача любого ресурса включена в тариф",
а свои "потери", т.е. ОДН, Ты оплачиваешь согласно ПП РФ № 354.

и ещЁ P.S.

только не понятно, о чЁм Ты хотел здесь сказать?

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
А в этой ситуации деньгами командует не УО или УК, а платежный агент. И в этом случае УК может не получить деньги, не сможет произвести расчеты по ОДН и у вас начнут отключать ресурсы.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2017, 22:02   #620
AgroIset
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 147
Репутация: 1807701
По умолчанию

подскажите
может ли общее собрание собственников устанавливать коэфициэнты по оплате на общедомовое потребление коммунальных ресурсов
например у нас в протоколе якобы принято следующее решение что собственники чьи помещения имеют отдельный выход на улицу платят за общедомовое потребление с коэф 0,2
получается что я за свой холодный гараж 48 м2 плачу примерно 600 руб (за 120 квт)
а автомойка 200 м2 платит 500 руб (за 500 квт)
AgroIset вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.04.2017, 01:00   #621
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
... в городе я плачу чистый тариф 4,81 руб, а в СНТ плюс к тарифу 4%. В гаражном кооперативе плюс 3%..
Может, Вы под "в городе" имели ввиду "в МКД"? Так было бы понятнее.
Потому что в городах бывают ещё индивидуальные жилые дома и приравненные к ним коттеджи. А там совсем другая картина!
Цитата:
За ведра я плачу полностью по договору. Я ничего не расплескиваю, поскольку МОЯ ответственность начинается с входных клемм счетчиков и если я расплескаю внутри квартиры – я заплачу. Но почему я должен платить за то, что расплескали сбытовики?
Вам еще принадлежит МКД на праве общедолевой собственности. Поэтому входные клеммы не квартиры, а МКД. Сбытовики довели до границы МКД и отмерили Общедомовым прибором учета, а расплесканное внутри дома - это ОДН и КРСОИ, которое должны оплатить собственники.

Цитата:
Просуммировали ОПЛАТЫ И ПОКАЗАНИЯ по индивидуальным счетчикам и вычли из показаний общедомового. Я сомневаюсь, что мы получим ОДН. Те же неплательщики, где они? Наверно попадут в ОДН и я за них заплачу.
Причем здесь оплаты? Если потребителю начислили, то это и применили к расчету ОДН. А оплатил он или нет - это другой вопрос, не ОДНовый.
Цитата:
Вот у нас в СНТ отдельный счетчик на освещение и сторожку. Там я четко понимаю, что этот счетчик показывает общие нужды. А в домах такого нет и в старых домах вряд ли будут пекределывать сеть, отделяя проводку на общедомовые нужды.
В СНТ наверняка есть общий счетчик на входе. И если сложить показания всех индивидуальных и вашего "ОДНового" (на освещение и сторожку), то сумма не совпадет с общим. И даже если прибавить еще 3 или 4 % - тоже никогда не совпадет. Этот процент, наверно, вывело и утвердило Правление, как нечто среднестатистическое, учитывающее потери и - не знаю - освещение со сторожкой. Но в каждый конкретный месяц баланс вряд ли сойдется!
Примерно также хотят и сейчас сделать с 1 июля в МКД. Общее собрание сможет утвердить свои небалансы по дому и ввести их в тариф на содержание. Только это похоже на утопию

Последний раз редактировалось Алдр; 02.04.2017 в 01:15..
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2017, 17:44   #622
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
против УК.
Так вы ответили мне на вопрос об отключении света в подъездах. Мосэнергосбыт списки отключения расширяют. Есть в списках должников и наш город, но в график отключений мы пока не попали, но готовимся.
Юристы комментируют ситуацию так: если в подъезде есть хотя бы один, оплативший ОДН, то отключение света незаконно. Задал вопрос и в группе МЭС. Ответ прилагаю. Что-то мне кажется, что там какая-то каша. Мне кажется они играют на неопределенности терминологии ПП-442. Есть понятие потребитель и покупатель. Потребитель – это тот, кто покупает электроэнергию для собственного потребления. Покупатель тот, кто покупает для перепродажи. Но вот с ОДН ситуация, не определенная в ПП-442. Договор заключает УК, она же рассчитывается с МЭС Я потребитель, добросовестно оплативший ОДН. В ответе они забыли упомянуть пункт о письменном предупреждении. Но кого они должны предупреждать: меня или УК?

Оцените ответ МЭС.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ответ МЭС.jpg
Просмотров: 37
Размер:	686.0 Кб
ID:	48636
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2017, 17:50   #623
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,979
Репутация: 81407836
По умолчанию

Вы не падайте с дуба как МЭС. Для вас в МКД библия по коммунальным услугам - ПП РФ 354. 442 идет лесом. предупредительная жалоба в прокуратуру о незаконных действиях МЭСа.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2017, 19:50   #624
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы не падайте с дуба как МЭС. Для вас в МКД библия по коммунальным услугам - ПП РФ 354. 442 идет лесом. предупредительная жалоба в прокуратуру о незаконных действиях МЭСа.
Я-то уже готов к тому, что появлюсь в списке монополиста. Я так понимаю, что по электроэнергии в квартиру у меня прямой договор с МЭС. И если я стану неплательщиком, у меня и по ПП-442 и по ПП-354 могут отключить свет в моей квартире. Но если рассматривать ситуацию по свету в подъезде с точки зрения ПП-442, роль УК в этой цепочке абсолютно не прописана. Зато эту ситуация хорошо прописана в п. 10 ПП-354. МЭС не имеет никакого отношения к свету в подъезде. Ресурс у них покупает УК и предоставляет нам. Только УК может отключить свет в подъезде, но при одном условии: все жильцы подъезда не оплатили ОДН.
Это я пишу для тех читателей из Московской области, которым МЭС отключает свет. За неуплату УК они могут вам отключить телефон, интернет, телевидение, обмазать дверь дерьмом. Все это, как и отключение света в подъезде - хулиганство, с которым должна бороться полиция.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2017, 21:45   #625
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Договор заключает УК, она же рассчитывается с МЭС Я потребитель,

Все это, как и отключение света в подъезде - хулиганство, с которым должна бороться
см.
«30. В договоре ресурсоснабжения предусматривается право:
а) для ресурсоснабжающей организации - на односторонний отказ от договора ресурсоснабжения с исполнителем
при наличии у исполнителя признанной им по акту сверки расчетов или подтвержденной решением суда задолженности перед ресурсоснабжающей организацией за поставленный коммунальный ресурс в размере, превышающем стоимость соответствующего коммунального ресурса за 3 расчетных периода (расчетных месяца).

Данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей,»
http://www.consultant.ru/document/co...cd36fa1aa1aa4/
и
если должник УК,это вас не касается,
если должники Вы, то см.
«XI. Приостановление или ограничение предоставления коммунальных услуг»
http://www.consultant.ru/document/co...92ed3ab7943ae/
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2017, 23:42   #626
domik-2015
 
Аватар для domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 1,835
Репутация: 26300898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от domik-2015 Посмотреть сообщение
Пришёл отказ в возбуждении уголовного дела. Якобы до 29.06.15 согласно ЖК РФ протокол ОСС не являлся официальным документом.... Если обжаловать отказ, то на что можно ссылаться? На подделку 2015 г., т.к. в протоколе ссылки на закон от 2015 г.? Странно... В приговоре Мариинско-Посадского райсуда от 01.06.15 протокол рассматривался как официальный документ.
Вроде отказ отменили:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: постановление об отмене.jpg
Просмотров: 30
Размер:	605.5 Кб
ID:	48720  
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2017, 01:55   #627
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,979
Репутация: 81407836
По умолчанию

И дальше что? Повторная проверка должна окончиться в конце февраля. Сейчас апрель. Ждите повторного отказного.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 09:37   #628
AgroIset
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 147
Репутация: 1807701
По умолчанию

на общем собрании крупные собственники пролоббировали что помещения имеющие отдельный выход на улицу платят за общедомовое электропотребление с коэфициентом 0,2 на сколько это правомерно?
получается я за свой гараж плачу 600 руб а автомойка 500 руб
AgroIset вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 10:25   #629
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Решение общего собрания не может противоречить законодательству. Иногда это - тормоз, потому что многие разумные и справедливые вещи не совсем законны. Но - увы!

Это чисто теоретический ответ. Чтобы оспорить решение, придется повозиться. Если решение не будет оспорено, то оно спокойно воплотится в жизнь.

Можно попробовать написать в ГЖИ. Но они чаще всего отправляют на 3 буквы - в СУД.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 11:04   #630
AgroIset
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 147
Репутация: 1807701
По умолчанию

а какую норму нарушает такое решение?
то что ОС не имеет право устанавливать тарифы?
AgroIset вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 11:24   #631
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 970
Репутация: 16560532
По умолчанию

Вот эту норму:http://www.consultant.ru/document/co...05f250a9a086f/

Веселые у Вас собственники , а почему 0.2 а не 0 ?
Блин, "страна непуганых идиотов" !!!
Сергеййй на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 11:38   #632
AgroIset
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 147
Репутация: 1807701
По умолчанию

да я недавно только гараж купил пока только вникаю
тут ваще тушите свет
AgroIset вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 11:41   #633
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 970
Репутация: 16560532
По умолчанию

Тогда изучайте 354 ПП РФ !!! Если Вы вообще про МКД.
Сергеййй на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2017, 16:51   #634
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 965
Репутация: 1665140
По умолчанию

Напоминает терки о том, должны ли жильцы первого этажа
платить за лифт.
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2017, 15:51   #635
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AgroIset Посмотреть сообщение
да я недавно только гараж купил пока только вникаю тут ваще тушите свет
А какое отношение форум по ЖКХ имеет к гаражу?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2017, 19:19   #636
AgroIset
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 147
Репутация: 1807701
По умолчанию

я тоже считаю что к ЖК не должен иметь ниакое отношение
но КС считает, что к нежилым зданиям можно применять многие статьи ЖК
AgroIset вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2017, 12:21   #637
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 828
Репутация: -8255861
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AgroIset Посмотреть сообщение
я тоже считаю что к ЖК не должен иметь ниакое отношение но КС считает, что к нежилым зданиям можно применять многие статьи ЖК
Перечитал последние посты и понял, что я не прав. Если бы разговор шел о гараже в ГСК, то ЖК не имеет к нему никакого отношения. Но если гараж в цокольном этаже дома, то подозреваю тут все регулируется ЖК.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2017, 16:31   #638
domik-2015
 
Аватар для domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 1,835
Репутация: 26300898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И дальше что? Повторная проверка должна окончиться в конце февраля. Сейчас апрель. Ждите повторного отказного.
Да ничё - проверяют.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: img480.jpg
Просмотров: 24
Размер:	504.6 Кб
ID:	48839  
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2017, 16:38   #639
domik-2015
 
Аватар для domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 1,835
Репутация: 26300898
По умолчанию

Подскажите, пожалуйста, согласно техпаспорту дома какая будет Sои и Sоб для начисления ОДН за электроэнергию для подсчёта по формуле 15 ПП 354.
Вложения
Тип файла: pdf тех паспорт.pdf (1.09 Мб, 27 просмотров)
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2017, 20:32   #640
chak
Новичок
 
Регистрация: 10.03.2016
Сообщений: 13
Репутация: -1529870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 1962 Посмотреть сообщение
Vic25-Вы прочитали или сначала ответили,а потом прочитали?
Мы платим прямо Сбыту,хотя Договор со Сбытом у УК. А за ОДН всегда платили УК,до января по ОДПУ-ИПУ=ОДН ,а с января не по показаниям ОДПУ,а по нормативу на содержание.
подскажите пожалуйста а это законно начтисление ОДН строго по нормативу? Помоему смысл был такой если ОДН рассчитаный посредством разницы показаний ОДПУ и ИПУ превышает нормативный ОДН то начисление производится по нормативу, а если разница ОДПУ и ИПУ меньше норматива то начисление производится согласно полученой разнице между ОДПУ и ИПУ. Прав я или ошибаюсь?
chak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2017, 23:13   #641
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chak Посмотреть сообщение
Помоему смысл был такой если ОДН рассчитаный посредством разницы показаний ОДПУ и ИПУ превышает нормативный ОДН то начисление производится по нормативу, а если разница ОДПУ и ИПУ меньше норматива то начисление производится согласно полученой разнице между ОДПУ и ИПУ. Прав я или ошибаюсь?
Так и было до 1 января.

Но перед самым Новым годом родилось постановление № 1498, и в нем неоднозначные формулировки. По "духу" закона - не более норматива, а по "букве" - по нормативу независимо от фактического ОДНа. Многие управляшки воспользовались буквой, а некоторые ТСЖ, как более человечные формы управления - духом. Мы ничего менять не стали, потому что бред.

Теперь Минстрой и прочие околоЖКХашные институты "включают заднюю".
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2017, 23:19   #642
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Не надо. Все понимают нормально. Кроме некоторых.
Прокуратура тоже.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 01:54   #643
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,455
Репутация: 14810393
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Не надо. Все понимают нормально. Кроме некоторых.
Прокуратура тоже.
УОшки поступили по закону. Иначе и вопросов не было бы. В ПП 1498 - увеличить на норматив, и без ОСС. А правила расчета норматива по электроэнергии изменились - прибавили площади чердаков и подвалов, как будто их нужно освещать.
Отсюда и резонанс.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 11:49   #644
chak
Новичок
 
Регистрация: 10.03.2016
Сообщений: 13
Репутация: -1529870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
Так и было до 1 января.

Но перед самым Новым годом родилось постановление № 1498, и в нем неоднозначные формулировки. По "духу" закона - не более норматива, а по "букве" - по нормативу независимо от фактического ОДНа. Многие управляшки воспользовались буквой, а некоторые ТСЖ, как более человечные формы управления - духом. Мы ничего менять не стали, потому что бред.

Теперь Минстрой и прочие околоЖКХашные институты "включают заднюю".
так письмо Минстроя носит только рекомендательный характер как этим письмом пригрозить УК?
chak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 13:19   #645
domik-2015
 
Аватар для domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 1,835
Репутация: 26300898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
УОшки поступили по закону. Иначе и вопросов не было бы. В ПП 1498 - увеличить на норматив, и без ОСС. А правила расчета норматива по электроэнергии изменились - прибавили площади чердаков и подвалов, как будто их нужно освещать.
Отсюда и резонанс.
А с какого времени прибавили? Можно старую версию НПА по расчёту света за ОДН?
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 13:30   #646
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 22,979
Репутация: 81407836
По умолчанию

открываете правила в консультанте и находите нужный пункт. Если он изменен постановлением № 1498 то об этом будет указано. И будет доступна опция "см. текст в предыдущей редакции".
http://www.consultant.ru/document/co...9d3c653c9a2f8/
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 13:50   #647
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от domik-2015 Посмотреть сообщение
А с какого времени прибавили?
Вроде в 306 ничего не прибавили
Цитата:
в пункте 37:
в абзаце первом слова "коммунальной услуги по электроснабжению на общедомовые нужды" заменить словами "электрической энергии в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме";
в абзаце пятом слова "коммунальной услуги по электроснабжению на общедомовые нужды" заменить словами "электрической энергии в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме";
И в 354 ничего
Цитата:
в пункте 17:
в абзаце первом слово "бытовые" исключить;
в абзаце четвертом слова "норматив потребления соответствующего вида коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды за расчетный период в многоквартирном доме" заменить словами "норматив потребления соответствующего вида коммунального ресурса в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме за расчетный период";
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.

Последний раз редактировалось ва2им; 21.04.2017 в 14:08..
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 18:30   #648
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

http://sudact.ru/regular/doc/cbrrjTepPydp/

http://sudact.ru/vsrf/doc/nAZK7cJF4Y...s=3642#snippet
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2017, 21:11   #649
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Только для холодной воды
Цитата:
При определении приходящегося на i-е жилое помещение (квартиру) или нежилое помещение объема холодной воды, предоставленной на общедомовые нужды за расчетный период, общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, определяется как суммарная площадь следующих помещений, не являющихся частями квартир многоквартирного дома и предназначенных для обслуживания более одного помещения в многоквартирном доме (согласно сведениям, указанным в паспорте многоквартирного дома): площади межквартирных лестничных площадок, лестниц, коридоров, тамбуров, холлов, вестибюлей, колясочных, помещений охраны (консьержа) в этом многоквартирном доме, не принадлежащих отдельным собственникам;
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2017, 06:22   #650
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,942
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
" следовательно, и при установлении норматива потребления коммунальной услуги по электроснабжению общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, должна определяться аналогичным образом. "
http://sudact.ru/vsrf/doc/nAZK7cJF4Y...s=3642#snippet
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика