На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 13:00   #501
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Желающие разобраться с делами в ЖКХ - могут поучаствовать в семинаре.
Правда он слегка платный. Но раз такие семинары устраивают - значит на них кто-то приезжает

Приглашаем специалистов всех уровней управления и хозяйствования в ЖКС
на консультационный семинар по теме:
Практика реализации реформы ЖКХ на текущем её этапе
25 мая – 1 июня 2013 года, Италия – Неаполь
Место проведения: Италия – Неаполь – Амальфитанское побережье
Семинар проводит руководитель ЗАО «АКЦ Жилкомаудит»:
генеральный директор, к.э.н. – МАЛИКОВА И.П.

Стоимость участия:

при двухместном размещении – 76800 руб.

при одноместном размещении – 86400 руб.

Стоимость для сопровождающих лиц: 60800 руб. (при двухместном размещении) и 68400 руб. (при одноместном размещении).

В стоимость включено:
авиаперелет чартерным рейсом Москва-Неаполь-Москва, проживание в отеле 4*, питание HB, трансфер (Аэропорт-Отель-Аэропорт), культурная программа, медицинская страховка, русскоговорящий сопровождающий, оформление визы, участие в работе семинара, методические материалы к семинару.

подробнее: http://www.jilkom.ru/seminar/detail.php?ELEMENT_ID=8027
А здесь тоже семинар, но не за границей, а в Москве http://www.cnis.ru/?id=sem&semid=12
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 13:18   #502
ЛЕНА19-78-56
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 317
Репутация: 69409
По умолчанию

Спасибо всем,все ссылки прочитаю.Всем отдельно ответить не могу,нахожусь на работе.времени мало,поэтому попробую совместить.Пока я работаю,народ с нашего дома подключился и выяснил,что ОДПУ у нас есть,ИПУ у всех 100%.Значит, посчитать все расходы реально.Прокурор обещал проверку,результат через 15 дней.Говорит платёжки нормальные и вроде расшифровывать СиРЖП закон их (УК) не обязывает.Так обязаны или нет,мы законно требуем расшифровку от УК?Чем обосновать?Про электронку прокурор задумался,сказал бумажками пишите.Про кучу вопросов поняла,думаю каждый вопрос в отдельном заявлении и в один день отдать.Жильцы согласны заявления подписывать,завтра начнём.У прокурора спросили про лифт,оказывается застройщик ещё не весь дом сдал,поэтому лифты не пускают.Как такое бывает загадка,конечно.Опять к застройщику.Вот так весело и незаметно прошёл день.
ЛЕНА19-78-56 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 13:47   #503
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

Лена, вся расшифровка в отчетах. Из них вы поймете сколько денег потрачено и сколько им еще не хватает. Что сделано за год так и останется загадкой.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 14:06   #504
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛЕНА19-78-56 Посмотреть сообщение
вроде расшифровывать СиРЖП закон их (УК) не обязывает.Так обязаны или нет,мы законно требуем расшифровку от УК?Чем обосновать?
Если для расчета СиРЖП используются тарифы, установленные местной муниципальной властью, то никакой расшифровки быть не может. Раньше они пытались делать это по основным разделам, но потом антимонопольщики указали что стоимость отдельных мероприятий - конкурентная деятельность и сверху устанавливаться не может.
Поэтому тариф устанавливается единой цифрой.
Да и зачем вам эта расшифровка? Чисто из любопытства?
Фактический расход по мероприятиям узнаете из отчета компании.
И не забывайте, что использование тарифа СиРЖП устанавливаемого администрацией - исключительная мера, используемая только в случае, если собственники сами не приняли решение по размеру этого тарифа.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 16:05   #505
ЛЕНА19-78-56
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 317
Репутация: 69409
По умолчанию

Мы сами можем решить по размеру тарифа?Это реально сделать?
ЛЕНА19-78-56 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 16:51   #506
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛЕНА19-78-56 Посмотреть сообщение
Мы сами можем решить по размеру тарифа?Это реально сделать?
Да вы ДОЛЖНЫ это делать!

(ЖК РФ)
Статья 156. Размер платы за жилое помещение
7. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном "статьями 45" - "48" настоящего Кодекса. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год.

Статья 158. Расходы собственников помещений в многоквартирном доме
4. Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, если законом соответствующего субъекта Российской Федерации не установлено, что данные полномочия осуществляются органами местного самоуправления внутригородских муниципальных образований).

Тема по этому поводу: http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=147345
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 17:54   #507
Vladimirovich
Активный участник
 
Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 118
Репутация: -417824
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dish Посмотреть сообщение
Применяются!!! Нам, в ближнем Подмосковье начисляют по-полной!!!
ОДН ХВС, ОДН ГВС, ОДН водоотведения. Суммы огромные, начисляют больше , чем мы используем по счетчикам хол. и гор. воды.
У вас стоят общедомовые приборы учета?

Цитата:
Сообщение от dish Посмотреть сообщение
Про ОДН на электроэнергию было сказано, что отложили до 2015г
Лично вам представители УК говорили или где-то про это читали, не помните где?
Vladimirovich вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 19:09   #508
ЛЕНА19-78-56
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 317
Репутация: 69409
По умолчанию

Блин,мы совсем дремучие.Господи,старикам как всё это объяснить,не знаю...
ЛЕНА19-78-56 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 20:10   #509
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimirovich Посмотреть сообщение
У вас стоят общедомовые приборы учета?


Лично вам представители УК говорили или где-то про это читали, не помните где?
В доме стоит ОДПУ на хол. и гор. воду. Всего 60 квартир. 9 квартир без счетчиков, посторонних помещений нет. Разница между показаниями ОДПУ и (ИПУ+кв. без счетчиков) ежемесячно показывает больше 200 кубов, их разбрасывают на все квартиры по формуле 44 ПП 354.

Интервью Елены Николаевой, где она сказала про Моск. обл.
http://al-nikolaeva.livejournal.com/55743.html ОДН на отопление и электроэнергию отложено до 2015 г. Я сама лично это слышала.
В моем доме только ОДН на воду.
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 20:41   #510
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Уважаемый Вяземский!
Для понимания моей позиции, отвечу сперва на данное Ваше предположение
Цитата:
Сообщение от Вяземский Посмотреть сообщение
Уважаемый OlegON. Надеюсь, что Вы действительно просто заблуждаетесь и не знаете основы жилищного законодательства. Не хочется предполагать, что вы играете в детскую игру: "Не понимаю и понимать не хочу!"
.
В меру своих возможностей:

- стараюсь задавать понятные вопросы от лица "простого" Потребителя коммунальных услуг (КУ), который "смутно" разбирается в "основах жилищного законодательста"(не знаю, что Вы подразумевали под основами) и хотелось бы получить на них аргументированные ответы, которые были бы понятны не только "продвинутым" активным участникам форума, но и "не продвинутым" форумчанам;
- стараюсь подробно отвечать на вопросы, по возможности с ссылкой на формулировку НПА или другой источник информации.
*Бывают "аргументы", которые меня не "убеждают" и я ,по мере возможности, пытаюсь объяснить почему, бывает что не могу понять ибо обделён юридическими и правовыми познаниями.

Не знаю, чем вызвано Ваше предположение о моей игре "в детскую игру", почему "детскую"?

Я лишь задал вопрос, не уточнив основания проживания
Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Уважаемый Вяземский!
Относятся ли, приведённые Вами выдержки из статей 36,37,38,39 ЖК РФ к гражданам проживающим в МКД находящихся в государственной или муниципальной собственности?
, о чём Вы меня позже проинформировали
Цитата:
Сообщение от Вяземский Посмотреть сообщение
На каком основании граждане "проживают" в этом МКД? Они собственники, наниматели, или снимают квартиру внаём? Это вопрос принципиальный для "аргументированного" ответа.
Потом не получив от меня уточнения по вопросу, ответили
Цитата:
Сообщение от Вяземский Посмотреть сообщение
Конкретный ответ на Ваш вопрос - Да, относятся.
Я бы хотел, как "не продвинутый" Потребитель, продолжить диалог дальше, но меня озадачили другие Ваши вопросы в посте 492 на которые в данный момент я не имею возможности аргументировано ответить, надеясь по мере продолжения общения найти на них аргументированные ответы.
Ещё озадачило Ваше предположение о моём предположении
Цитата:
Сообщение от Вяземский Посмотреть сообщение
Ваше предположение, что живя в "частной" квартире вы ходите по "государственной" лестничной клетке, мягко скажу - неверно.
Это в каком посте я так предположил?

П.С.

Надеюсь, я "развеял" Ваши "смутные предположения" и мы сможем и дальше прилагать совместные усилия в поисках "истины в законе"?
Всегда к Вашим услугам!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 21:02   #511
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Еще между собой разборок не хватает - горячие финские парни!
Давайте к теме.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 21:28   #512
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Еще между собой разборок не хватает - горячие финские парни!
Давайте к теме.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 21:29   #513
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
- стараюсь задавать понятные вопросы от лица "простого" Потребителя коммунальных услуг (КУ), который "смутно" разбирается в "основах жилищного законодательста"(не знаю, что Вы подразумевали под основами) и хотелось бы получить на них аргументированные ответы, которые были бы понятны не только "продвинутым" активным участникам форума, но и "не продвинутым" форумчанам;

Не знаю, чем вызвано Ваше предположение о моей игре "в детскую игру", почему "детскую"?
Вы стараетесь задавать понятные вопросы от лица "простого" Потребителя коммунальных услуг (КУ), который "смутно" разбирается в "основах жилищного законодательста ??????
Или Вы действительно такой простой.
Можно стараться задавать вопросы прекрасно понимая и разбираться, но стараться задавать их от лица которое "смутно" разбирается.
Тогда если не затруднит какое у Вас образование и стаж работы и где.
Чтобы понять что ВЫ действительно стараетесь задавать вопросы от лица или от себя?
Вы что "смутно" разбираетесь???

Как я порнимаю Вы только стараетесь от лица ...., а не от себя.
В этом и состоит игра. А здесь не стоит играть.
Тогда это флуд.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2013, 22:33   #514
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Тогда если не затруднит какое у Вас образование и стаж работы и где.
Ёлы палы, разве от этого измениться смысл сообщений/постов?
Не важно, кто пишет, важно что пишет и есть ли от этого польза гражданам!
Также важно, чтобы дискуссия по теме была реально аргументированной и понятной широкому кругу форумчан! Остальное - "слова на ветер".

Давайте по теме!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 11:01   #515
ЛЕНА19-78-56
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 317
Репутация: 69409
По умолчанию

По п.п №354...в домах,оборудованных ОДПУ плата за ОДН рассчитывается исходя из показаний ОДПУ,не оборудованных ОДПУ плата за ОДН рассчтывается по нормативам.Тариф у нас 13.31,он и в платёжке указан.Он у всего города,этот тариф, указан,независимо есть ОДПУ или нет.Какая то фигня,у нас ОДПУ и ИПУ у 100% собственников(застройщик установил),а ОДН мы платим по тарифу.Что, так откровенно воруют?Договор на управление МКД должен быть на каждую квартиру?У нас вобще нет ни у кого,буду требовать.Там кроме перечней обязательных и дополнительных услуг и дополнительных работ по ремонту что ещё должно быть?
ЛЕНА19-78-56 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 11:25   #516
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛЕНА19-78-56 Посмотреть сообщение
Говорит платёжки нормальные и вроде расшифровывать СиРЖП закон их (УК) не обязывает.Так обязаны или нет,мы законно требуем расшифровку от УК?Чем обосновать?
Вот пример расшифровки строки <<Содержание и тек. ремонт>> в Подмосковье по требованию жителей

http://forum.1-may.ru/showpost.php?p...6&postcount=18
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 12:30   #517
ЛЕНА19-78-56
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 317
Репутация: 69409
По умолчанию

Спасибо,это и хочу увидеть у нас.Для показаний ОДПУ тоже получается должны быть свои строчки,у нас нету ничего по этим показаниям.
ЛЕНА19-78-56 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 12:45   #518
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛЕНА19-78-56 Посмотреть сообщение
Спасибо,это и хочу увидеть у нас.Для показаний ОДПУ тоже получается должны быть свои строчки,у нас нету ничего по этим показаниям.
У нас расшифровка платы за СиРЖ выглядит во вложении. Но это маленькая часть таблицы. Там несколько листов. Чтобы посмотреть более подробно можно зайти на портал "Дома Москвы" http://dom.mos.ru: , набрать адрес любого дома и открыть файл с документами выставленными УК.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Влажное подметание 1 раз в неделю.JPG
Просмотров: 346
Размер:	128.6 Кб
ID:	24074  
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 15:13   #519
wilitatosh
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2013
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Доброго Вам,господа ВЛАСТЬ!Принимая такие решения как будто нельзя было додуматься повышением тарифов простимулировать установку счетчиков теми,у кого их нет.Рано или поздно,но постепенно все бы их установили,копейку считать народ умеет.Так нет же давайте и на тех у кого они есть стали вешать ОДН.Тем самым спровоцировав народные волнения,а это господа подрыв государственной безопасности и на руку тем политикам кто привык ловить рыбку в мутной воде.А если эти решения от непрофессионализма и неумения просчитывать ситуацию,тогда зачем нам такие руководители?Или честно признаемся что посочувствовали слезливым доводам ресурсоснабжающих компаний о том как им не хватает денег,или же онные Вам и проплатили за пресловутое 354 постановление?Результат один-недовольство населения страны,которое Вас наняло его же интересы и защищать!А еще грядут европейские цены на газ,а еще..,а еще..,а еще...
wilitatosh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 15:37   #520
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
У нас расшифровка платы за СиРЖ выглядит во вложении. Но это маленькая часть таблицы. Там несколько листов. Чтобы посмотреть более подробно можно зайти на портал "Дома Москвы" http://dom.mos.ru: , набрать адрес любого дома и открыть файл с документами выставленными УК.
Здесь еще подробней на 3 листах

http://forum.1-may.ru/showthread.php...517#post124517

еще и по каждому пункту выполняемых работ выяснять хотят, сколько стоит каждая работа
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 15:48   #521
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛЕНА19-78-56 Посмотреть сообщение
Спасибо,это и хочу увидеть у нас.Для показаний ОДПУ тоже получается должны быть свои строчки,у нас нету ничего по этим показаниям.
У нас внизу квитанции таблица количества кубометров за месяц,
например за февраль

ОДПУ / ИПУ / По нормативам / Объем на ОДН / (По нормативам- это квартиры без счетчиков)
886,0 / 442,32 / 175,76 / 267,92 / _____ХВС
330,0 / 215,42 / 65,92 / 48,66 / ______ГВС

Самих показаний счетчика ОДПУ не дают, похоже скрывают от народа
Надеюсь, табличка понятная получилась
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 16:25   #522
ЛЕНА19-78-56
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 317
Репутация: 69409
По умолчанию

Dish,Филипок,спасибо.Я тоже теперь хочу,по каждому пункту.Мучаюсь вопросом,у нас показания ОДПУ входят в СиРЖП?Если входят,тогда не должно быть у всех домов одинаковый тариф в СиРЖП.Получается,что не входят.Тогда где они,эти показания,их кто нибудь снимал,или наши ОДПУ для красоты.
ЛЕНА19-78-56 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 16:58   #523
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

Лена,
>Получается,что не входят.
Входят!
В Москве с сен2012 объем ОДН/мес = 5% объема ОДПУпрошлыйгод/12
У нас ХВ это 10ведер/этаж ежедневно.
И в течение года СиРЖП не меняется (как и тепло).
В начале следующего года должен делаться перерасчет, но его никто не требует и …
ОДН можно видеть в ПланеСиРЖП13. Делайте запрос.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 17:21   #524
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛЕНА19-78-56 Посмотреть сообщение
Dish,Филипок,спасибо.Я тоже теперь хочу,по каждому пункту.Мучаюсь вопросом,у нас показания ОДПУ входят в СиРЖП?Если входят,тогда не должно быть у всех домов одинаковый тариф в СиРЖП.Получается,что не входят.Тогда где они,эти показания,их кто нибудь снимал,или наши ОДПУ для красоты.
У меня лично пока создалось впечатление, что нигде нет в этом вопросе ясности и четкости.
Может быть где то в небольших УК или там где жители активную позицию и правление ЖСК, ТСЖ или СД занимает что то и есть.

Представьте что УК "управляет" 300 домами. А какая численость у них. И теперь подумайте над самым протым фактом. Бухучет. Сами естественно они не управляют. Нанимают несколько подрядных организаций. И что сегодня имеется. Имеется учет затрат по видам деятельности. Например есть дворники и вряд ли их заработную плату учитывают по каждому дому отдельно. Также уборшица. И т.д.

Теперь ОДПУ. Если с их помощью можно смухливать , то обязательно смухлюют. Не станут мухлевать если либо накажут очень сильно и неотвратимо или если жители начинают контролировать и в истерике и те и другие будут находится.

Так что когда будете разбираться будьте готовы что или у всех домов будет одинаково, либо будет отличаться непонятно почему. Но я думаю со временем будет понемногу что то менятся, но уверенности что все и во всех домах будет хорошо и правильно нет.
Запрашивайте показатели ОДПУ и наверняка у Вас будут изменения.

Мы сейчас занимаемся с УК тем что уточняем состав общего имущества. Они непонятно с какого потолка определили его количества, а мы хотим чтоьы на основании проектной документации на дом были учтены и площади полов, и площади стен, и количество трубопроводов и количество вентилей и задвижек. А потом будем уточнять план и стоимость работ.
И если в плане будет стоять площадь пола которую должны мыть ежедневно прапвильно, то и сумма затрат на эту работу будет определена правильно.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2013, 17:34   #525
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Представьте что УК "управляет" 300 домами. А какая численость у них. И теперь подумайте над самым протым фактом. Бухучет. Сами естественно они не управляют. Нанимают несколько подрядных организаций. И что сегодня имеется. Имеется учет затрат по видам деятельности. Например есть дворники и вряд ли их заработную плату учитывают по каждому дому отдельно. Также уборшица. И т.д.
Вот наша УК http://grad-servis.ru/information/list-of-houses/
Я спросила у сотрудников в офисе, сколько у них работает человек. Мне сказали что, больше 30 чел.
И подрядных организаций много...
По вопросу общего имущества, должен быть техпаспорт на дом, в котором все помещения должны быть прописаны. Странно, что вы уточняете его состав.
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 00:50   #526
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Вариант необоснованной платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, в результате нарушения порядка расчета платы за коммунальные услуги.


" Решение по делу № 2-03/33-2012 в отношении ООО «УО «Жилье 19-1»
Сфера деятельности: Антимонопольное регулирование; ЖКХ
6 марта 2013, 16:41

Дата публикации: 6 марта 2013, 16:41

РЕШЕНИЕ
г. Пенза

Резолютивная часть решения объявлена «19» февраля 2013 года.

В полном объеме решение изготовлено «05» марта 2013 года.

Комиссия Управления Федеральной антимонопольной службы по Пензенской области по рассмотрению дела о нарушении антимонопольного законодательства (далее – Комиссия) в составе:
.................................................. ...............

при участии со стороны:
.................................................. ...............
рассмотрев дело № 2-03/33-2012 по признакам нарушения ООО «УО «Жилье 19-1» части 1 статьи 10 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции» (далее - Закон о защите конкуренции),

установила:

В Пензенское УФАС России обратились жители многоквартирного жилого дома по адресу г. Пенза, ул. Российская, 45 с заявлением на действия ООО «УО «Жилье 19-1» (ИНН 5836627347, г. Пенза, ул. Некрасова, 34, фактический адрес: г. Пенза, ул. Богданова, 17) по предъявлению необоснованной платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды.

Из поступивших материалов следует, что ООО «УО «Жилье 19-1» является организацией, оказывающей услуги по управлению многоквартирным жилым домом № 45 по ул. Российская г. Пензы. ООО «УО «Жилье 19-1» выставляет счет-квитанции на оплату коммунальных услуг, при этом, объем коммунальных услуг, потребляемых в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме, и плата за них в несколько раз превышает объем коммунальных услуг, предоставленных заявителям в их жилых помещениях.

Приказом Пензенского УФАС России от 26.12.2012 г. № 222 в отношении ООО «УО «Жилье 19-1» в составе группы лиц ООО «Генеральная управляющая компания» возбуждено дело по признакам нарушения части 1 статьи 10 Закона о защите конкуренции.

Определением от 26.12.2012 г. дело № 2-03/33-2012 о нарушении антимонопольного законодательства назначено к рассмотрению на 23.01.2012 г.

На заседании Комиссии заявители поддержали свои требования, изложенные в заявлении, пояснив, что ООО «УО «Жилье 19-1» выставляет к оплате за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, объемы коммунальных ресурсов, которые по отдельным коммунальным ресурсам превышают потребление в квартирах заявителей. Так, за октябрь 2012 г. <…> и <…> при объеме потребления холодного водоснабжения 2 куб.м. и 4 куб.м. соответственно, выставлено к оплате на общедомовые нужды 9 куб.м., при потреблении электроснабжения 100 кВт/ч и 200 кВт/ч, на общедомовые нужды - 69,6 кВт/ч. Заявители указали, что ООО «УО «Жилье-19-1» не исполняет обязанности по проведению проверок правильности предоставления показаний ИПУ потребителями. В течение 2012 г. указанная проверка проведена обществом только после обращения жителей с заявлением в Пензенское УФАС России.

Представитель ответчика по делу не согласился с тем, что в действиях ООО «УО «Жилье 19-1» содержатся признаки нарушения антимонопольного законодательства, пояснив, что при начислении и расчете платы за коммунальные услуги руководствуется Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 г. № 354, до 01.09.2012 г. – Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 № 307, а также Постановлением Правительства от 13.08.2006 № 491.

Представитель ООО «УО «Жилье 19-1» пояснил, что недобросовестные собственники указанного дома пренебрегают обязанностью по своевременному предоставлению показаний индивидуального прибора учета. Общество 15.12.2012 г. провело проверку достоверности предоставленных потребителями показаний индивидуальных приборов учета. По результатам проведенной проверки к потребителям, не предоставляющим показания индивидуальных приборов учета, будут приняты соответствующие меры, предусмотренные Правилами № 354.

Представитель ООО «Генеральная управляющая компания» пояснил, что с 01.09.2012 г. при начислении платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, жителям многоквартирного дома № 45 по ул. Российская в г. Пензе, Общество руководствовалось Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 г. № 354.

В связи с необходимостью получения дополнительных сведений и доказательств, рассмотрение дела № 2-03/33-2012 было отложено.

На заседании Комиссии 19.02.2013 г. заявители <…> и <…> поддержали требования, изложенные в заявлении.

В письменных пояснениях от 12.02.2013 № 19 ООО «УО Жилье 19-1» указало, что увеличение размера платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, может возникнуть по техническим причинам (неисправность индивидуальных приборов учета), а также по причинам намеренного искажения данных о потреблении коммунальных услуг отдельными потребителями либо не предоставления потребителями показаний индивидуальных приборов учета.

Изучив материалы дела и представленные сторонами доказательства, выслушав объяснения лиц, участвующих в деле, Комиссия пришла к следующему.

ООО «УО Жилье 19-1» с 2010 г. осуществляет управление многоквартирным жилым домом по адресу г. Пенза, ул. Российская, 45, что подтверждается договорами управления многоквартирным домом.

Приказом Пензенского УФАС России от 11.08.2011 г. № 164 ООО УО «Жилье 19-1» в составе группы лиц ООО «Генеральная управляющая компания» включено в реестр хозяйствующих субъектов, имеющих долю на рынке определенного товара более чем 35 процентов или занимающих доминирующее положение на рынке определенного товара, если в отношении такого рынка федеральными законами установлены случаи признания доминирующего положения хозяйствующих субъектов, на рынке услуг по управлению многоквартирными домами (ОКВЭД 70.32.1) на территории г. Пензы, с долей более 50 %.

В соответствии с частью 1 статьи 5 Закона о защите конкуренции доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта, доля которого на рынке определенного товара превышает 50 %.

Таким образом, ООО «УО «Жилье 19-1» в составе группы лиц ООО «Генеральная управляющая компания» занимает доминирующее положение на товарном рынке услуг по управлению многоквартирными домами (ОКВЭД 70.32.1) на территории г. Пензы и может оказывать решающие воздействие на общие условия обращения товара, в т.ч. в отношении жителей дома № 45 по ул. Российская г. Пензы.

ООО «УО «Жилье 19-1», являясь исполнителем коммунальных услуг, в рамках договора управления многоквартирным домом, предоставляет собственникам помещений, а также лицам, пользующимся на законных основаниях помещениями в указанном многоквартирном доме коммунальные услуги (отопление, холодное/горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение).

Согласно п. 3.1.6. договоров управления многоквартирным домом, заключенных ООО «УО «Жилье 19-1» с жителями многоквартирного дома № 45 по ул. Российская, управляющая организация обязуется предоставлять собственнику жилищные и коммунальные услуги для использования помещения по назначению, а также для поддержания многоквартирного дома, в котором находится принадлежащее собственнику помещение, в надлежащем техническом состоянии.

В соответствии со статьей 153 Жилищного кодекса РФ (далее – ЖК РФ) граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.

Плата за коммунальные услуги включает в себя плату за горячее водоснабжение, холодное водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) (пункт 4 статьи 154 ЖК РФ).

Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива (пункт 2 статьи 155 ЖК РФ).

Согласно договорам управления многоквартирным домом № 45 по ул. Российская оплата собственниками оказанных услуг по договору управления многоквартирным домом осуществляется на основании счета-квитанции для собственников жилых помещений, выставляемого Управляющей организацией в срок не позднее пятого числа месяца, следующего за расчетным (п. 5.6 договора управления многоквартирным домом).

Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации (часть 1 статьи 157 ЖК РФ).

Порядок оплаты потребителями коммунальных услуг установлен Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2012 г. (далее – Правила), которые вступили в силу с 01.09.2012 г.

В соответствии с пунктом 33 Правил потребители коммунальных услуг в многоквартирном доме обязаны:

- при наличии индивидуального, общего (квартирного) или комнатного прибора учета ежемесячно снимать его показания в период с 23-го по 25-е число текущего месяца и передавать полученные показания исполнителю или уполномоченному им лицу не позднее 26-го числа текущего месяца;

- допускать исполнителя в занимаемое жилое или нежилое помещение для проверки состояния индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета коммунальных ресурсов и распределителей, факта их наличия или отсутствия, а также достоверности переданных потребителем исполнителю сведений о показаниях таких приборов учета и распределителей в заранее согласованное в порядке, но не чаще 1 раза в 3 месяца;

- своевременно и в полном объеме вносить плату за коммунальные услуги;

- нести иные обязанности, предусмотренные жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе настоящими Правилами и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг.

В свою очередь Правилами на Исполнителя возложены следующие обязанности:

- предоставлять потребителю коммунальные услуги в необходимых для него объемах и надлежащего качества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, настоящими Правилами и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг (подпункт «а» пункта 31 Правил);

- производить в установленном настоящими Правилами порядке расчет размера платы за предоставленные коммунальные услуги и при наличии оснований производить перерасчет размера платы за коммунальные услуги (подпункт «г» пункта 31 Правил);

- принимать от потребителей показания индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета, в том числе способами, допускающими возможность удаленной передачи сведений о показаниях приборов учета (телефон, сеть Интернет и др.) и использовать их при расчете размера платы за коммунальные услуги за тот расчетный период, за который были сняты показания, а также проводить проверки состояния указанных приборов учета и достоверности предоставленных потребителями сведений об их показаниях (не реже 1 раза в год, а если проверяемые приборы учета расположены в жилом помещении потребителя, то не чаще 1 раза в 3 месяца) (подпункт «ж» пункта 31, пункт 82 Правил). (Право осуществлять проверку правильности снятия потребителем показаний индивидуальных приборов учета не чаще 1 раза в 6 месяцев, Исполнителю коммунальных услуг было предоставлено ранее действовавшим Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 № 307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам» (пункт 50));

- в случае непредставления потребителем, на котором лежит обязанность по передаче исполнителю показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период, таких показаний в установленные настоящими Правилами сроки определять плату за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 1 года (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 1 года, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) - начиная с расчетного периода, за который потребителем не предоставлены показания прибора учета до расчетного периода (включительно), за который потребитель предоставил исполнителю показания прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд (подпункт «б» пункта 59 Правил);

- в случае неисполнения потребителем, обязанности по передаче исполнителю показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета по истечении трех расчетных периодов рассчитывать плату за коммунальную услугу исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (пункт 60 Правил);

- при непредставлении потребителем исполнителю показаний индивидуального или общего (квартирного) прибора учета более 3 месяцев подряд исполнитель не позднее 15 дней со дня истечения указанного 3-месячного срока обязан провести проверку и снять показания прибора учета (пункт 84 Правил).

- нести иные обязанности, предусмотренные жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе настоящими Правилами и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг.

При рассмотрении дела о нарушении антимонопольного законодательства, Комиссией установлено, что 02.04.2012 г. между ООО «УО «Жилье 19-1» и ООО «Генеральная управляющая компания» заключен агентский договор № 42 согласно которому, ООО «Генеральная управляющая компания» от его имени и за счет ООО «УО «Жилье 19-1» производит расчет и начисляет плату за жилищные, коммунальные и иные услуги по лицевым счетам потребителей ООО «УО «Жилье 19-1» (нанимателей, собственников и иных пользователей, использующих на законных основаниях жилые и нежилые помещения в многоквартирных домах).

Агентский договор № 42 действовал до 01.12.2012 г.

01.11.2012 г. ООО «УО «Жилье 19-1» заключило на аналогичных условиях агентский договор № 14 с ООО «Городской центр контроля и учета энергетических ресурсов», распространив его действие на отношения, возникшие с 01.12.2012 г.

Материалами дела установлено, что счет-квитанции на оплату коммунальных услуг жителям многоквартирного жилого дома № 45 по ул. Российская выставляются от имени ООО «УО «Жилье 19-1».

Согласно статье 1005 Гражданского кодекса РФ (далее – ГК РФ) по агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала. По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.

Таким образом, обязанность по расчету и начислению платы за коммунальные услуги и ответственность за указанные действия в силу действующего законодательства и агентских договоров возлагается на ООО «УО «Жилье 19-1».
.................................................. .....
"
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 00:51   #527
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Продолжение

"
.................................................. ......................
Согласно статье 39 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме. Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме указанного собственника.

В соответствии с пунктом 40 Правил потребитель коммунальных услуг в многоквартирном доме вне зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом в составе платы за коммунальные услуги отдельно вносит плату за коммунальные услуги, предоставленные потребителю в жилом или в нежилом помещении, и плату за коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме (далее - коммунальные услуги, предоставленные на общедомовые нужды).

Из материалов дела следует, что многоквартирный жилой дом № 45 по ул. Российская оборудован общедомовыми приборами учета потребления горячего, холодного водоснабжения, электроснабжения.

В соответствии с пунктом 44 Правил размер платы за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета, определяется в соответствии с формулой 10 приложения N 2 к настоящим Правилам. Объем коммунальных услуг, предоставленных на общедомовые нужды, определяется как разница между объемом, определенным по показаниям общедомового прибора учета и суммой показаний ИПУ и норматива потребления в помещениях, не оборудованных ИПУ.

При рассмотрении дела о нарушении антимонопольного законодательства установлено, что в жилом доме № 45 по ул. Российская, - 234 жилых помещения (квартир), из них 67 квартир не оборудованы ИПУ горячего, холодного водоснабжения, в 1 жилом помещении отсутствует ИПУ электроэнергии.

Начисление платы за коммунальные услуги, предоставленные потребителям в жилых помещениях, оборудованных ИПУ, производится ООО «УО «Жилье 19-1» исходя из показаний ИПУ за расчетный период. При отсутствии ИПУ размер платы за коммунальные услуги, предоставленные потребителям в жилых помещениях, определяется ООО «УО «Жилье 19-1» исходя из нормативов потребления коммунальной услуги.

Из представленных ООО «УО «Жилье 19-1» документов установлено, что в нарушение подпункта «б» пункта 59 Правил Общество при предъявлении жителям дома № 45 по ул. Российская платы за коммунальные услуги не выставляло плату за коммунальные услуги, предоставленные в жилом помещении, потребителям, не представившим показания ИПУ в установленные Правилами сроки.

Так, в сентябре 2012 г. в расчет платы за коммунальные услуги не были учтены объемы потребления собственников (пользователей) 14 квартир за услугу горячего водоснабжения, 13 квартир за услугу холодного водоснабжения, 29 квартир за услугу электроэнергии; в октябре 2012 г. – 18 квартир за услугу горячего водоснабжения, 17 квартир за услугу холодного водоснабжения, 32 квартир за услугу электроэнергии.

При этом, указанный объем коммунальных услуг распределялся ООО «УО «Жилье 19-1» на всех потребителей коммунальных услуг, и выставлялся к оплате в качестве коммунальных услуг, предоставленных на общедомовые нужды.

Как следует из материалов дела за октябрь 2012 г. ООО «УО «Жилье 19-1» перераспределило на общедомовые нужды всех потребителей коммунальных услуг по электроснабжению более 2 500 кВт/ч на сумму более 5 800 руб.; по холодному водоснабжению – более 80 куб.м. на сумму более 1 240 руб.; по горячему водоснабжению – более 50 куб.м. на сумму более 4 400 руб.

На заседании Комиссии Пензенского УФАС России по делу № 2-03/33-2012 представитель ООО «УО «Жилье 19-1» пояснил, что общество при начислении платы за коммунальные услуги руководствуется вышеуказанными Правилами.

Вместе с тем, Правилами не предусмотрена возможность Исполнителя при расчете платы за коммунальные услуги не учитывать объем потребления коммунальных ресурсов у отдельных потребителей, своевременно и в полном объеме не представивших показания ИПУ за расчетный период, и распределять указанные объемы потребления услуг на всех потребителей, в виде платы за коммунальные услуги на общедомовые нужды.

Таким образом, ООО «УО «Жилье 19-1», не исполняя обязанность по начислению платы за коммунальные услуги в жилом помещении отдельным потребителям, не представившим показания ИПУ, нарушает установленный нормативными правовыми актами порядок расчета размера платы за предоставленные коммунальные услуги.

Указанные действия ООО «УО «Жилье 19-1» приводят к тому, что потребители, своевременно предоставляющие показания ИПУ и оплачивающие потребленные коммунальные ресурсы, вынуждены нести дополнительные и необоснованные затраты, отнесенные на коммунальные услуги, предоставленные на общедомовые нужды, что приводит к ущемлению их интересов.


Материалами дела № 2-03/33-2012 установлено, что ООО «УО «Жилье 19-1», в течение 2012 г. была проведена проверка достоверности представленных потребителями сведений о показаниях ИПУ только 15.12.2012 г., т.е. в ходе рассмотрения Пензенским УФАС России заявления жителей многоквартирного дома № 45 по ул. Российская.

ООО «УО «Жилье 19-1» не проводило своевременно проверку у потребителей, не предоставляющих показания ИПУ более 3-х расчетных периодов, и не начисляла плату указанным потребителям за коммунальные услуги, предоставленные в жилом помещении.

Неисполнение ООО «УО «Жилье 19-1» предусмотренных законодательством обязанностей по проведению проверки привело к необоснованному увеличению объема коммунальных услуг, предоставляемых на общедомовые нужды.

Таким образом, ООО «УО «Жилье 19-1», пользуясь своим доминирующим положением на рынке в нарушение установленного Правилами порядка расчетов коммунальных услуг, предъявляло жителям дома № 45 по ул. Российская г. Пензы для оплаты необоснованные объемы коммунальных услуг на общедомовые нужды, что повлекло ущемление интересов потребителей, добросовестно исполняющих обязанности по предоставлению показаний ИПУ и оплате коммунальных услуг.

В соответствии с частью 1 статьи 10 Закона о Защите конкуренции запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц.

Основываясь на материалах дела и представленных доказательствах, Комиссия единогласно квалифицировала действия ООО «УО «Жилье 19-1», выразившиеся в предъявлении потребителям необоснованной платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, в результате нарушения установленного Правилами порядка начисления платы за коммунальные услуги, которые повлекли ущемление интересов потребителей, как злоупотребление доминирующим положением на товарном рынке и нарушение требований части 1 статьи 10 Закона о защите конкуренции.

Руководствуясь статьей 23, частью 1 статьи 39, частями 1-4 статьи 41, частью 1 статьи 49 Закона о защите конкуренции, Комиссия

РЕШИЛА:

1. Признать в действиях Общества с ограниченной ответственностью «Управляющая организация «Жилье 19-1» (ИНН 5836627347, г. Пенза, ул. Некрасова, 34, фактическое местонахождение: г. Пенза, ул. Богданова, 17), в составе группы лиц ООО «Генеральная управляющая компания», выразившихся в предъявлении жителям многоквартирного дома № 45 по ул. Российская г. Пензы необоснованной платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, в результате нарушения порядка расчета платы за коммунальные услуги, установленного Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 г. № 354 и иными нормативно-правовыми актами, которые повлекли ущемление интересов потребителей, злоупотребление доминирующим положением на товарном рынке и нарушение части 1 статьи 10 Федерального закона от 26.07.2006 №135-ФЗ «О защите конкуренции».

2. Выдать Обществу с ограниченной ответственностью «Управляющая организация «Жилье 19-1» в составе группы лиц ООО «Генеральная управляющая компания» предписание о прекращении нарушения антимонопольного законодательства и соблюдении установленного нормативно-правовыми актами порядка расчета размера платы за коммунальные услуги.
"

Ссылка http://penza.fas.gov.ru/solution/9700
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 09:04   #528
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

А файлом прикрепить нельзя было? С выносом в текст только ключевых положений?
Продираться через такую "коллекцию" трудновато.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 10:18   #529
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А файлом прикрепить нельзя было? С выносом в текст только ключевых положений?
Продираться через такую "коллекцию" трудновато.
Думаю, при дискуссии, "работать" с текстом удобнее, чем с файлом!

У каждого из нас могут быть свои представления о "ключевых положениях", я "навскидку" выделил важное на мой взгляд, кто-то из форумчан может увидит своё "важное"!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 12:03   #530
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А файлом прикрепить нельзя было? С выносом в текст только ключевых положений?
Продираться через такую "коллекцию" трудновато.
Поддерживаю это мнение.
На форуме важно учидеть то что хочет сказать и выделить собеседник, а остальное можно посмортреть во вложенном файле.


Цитата:
Сообщение от dish Посмотреть сообщение
Вот наша УК http://grad-servis.ru/information/list-of-houses/
Я спросила у сотрудников в офисе, сколько у них работает человек. Мне сказали что, больше 30 чел.
И подрядных организаций много...
По вопросу общего имущества, должен быть техпаспорт на дом, в котором все помещения должны быть прописаны. Странно, что вы уточняете его состав.
В техпаспорте на дом нет например длинны трубопроводов воды и отопления, количество , марки и типов ОДПУ находящихся в составе ОИ и расположенных в подвале, нет количества радиаторов отопления, нат количества полотенцесушителей, нет длинны мусоропроводов и канализационных труб, нет первых запорных кранов на стгояках ХВС и ГВС, и т.д.

В техпаспорте есть уборочная площадь помещений, а в составе ОИ например УК дает их меньше даже чем в техпаспорте на дом. Вот и уточняем.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 12:31   #531
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
На форуме важно учидеть то что хочет сказать и выделить собеседник, а остальное можно посмортреть во вложенном файле.
На мой взгляд, на форуме важно увидеть полезную аргументированную информацию, а не бесконечные "фантазии" на тему "Что по этому поводу думает начальник транспортного цеха?"!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 15:22   #532
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
На мой взгляд, на форуме важно увидеть полезную аргументированную информацию, а не бесконечные "фантазии" на тему "Что по этому поводу думает начальник транспортного цеха?"!
А пензенский суд - не представитель "транспортного цеха"? На это решение даже сослаться нигде невозможно, тем более что оно даже в силу не вступило.
Я понял бы важность решения Верховного Суда или ВАС РФ.
Давайте забьем весь форум полными текстами подобных решений и статьями из журналов и газетёнок
У меня еще и книжки есть. Выложить сканы?
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 17:28   #533
atrom
Активный участник
 
Регистрация: 06.10.2011
Сообщений: 101
Репутация: 2686
По умолчанию

Как оспорить ОДН по воде?
Дом новый, у всех с момента заселения стоят счетчики, стоит общедомовой счетчик. В доме в нежилых помещениях есть медцентр, может магазин. Под домом парковка, автомойка, но у них вроде как свой счетчик, хотя не уверен.
В феврале вода ОДН на весь дом была почти 600 кубов. Это бассейн глубиной 3 метра и сторонами 20х15 метров. Вопрос куда дели этот бассейн и как можно оспорить данные начисления?
atrom вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 18:04   #534
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А пензенский суд - не представитель "транспортного цеха"?
Для меня нет, ибо позиция достаточно аргументирована уполномоченной на то организацией Управлением Федеральной антимонопольной службы по Пензенской области!
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Я понял бы важность решения Верховного Суда или ВАС РФ.
Что-то, раньше от Вас я не видел "замечаний" по поводу "неважности" приведённой в данной теме информации начиная от Роспотребнадзора по Нижегородской области (пост 1), с которой и началась тема. Согласитесь, что это как-то странно выглядит на 11 странице темы?
Не знаю почему, но у Вас вдруг завысились требования к аргументам.
Если Вы, позицианируете себя только в качестве "ценителя аргументов" от ВС РФ или ВАС РФ, а остальные аргументы не важны, зачем тогда принимать участие в дискуссии и на данный момент "наплодить" в теме 51 пост фактически ни о чём, если оценивать аргументы Вашим "критерием важности"?
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Давайте забьем весь форум полными текстами подобных решений и статьями из журналов и газетёнок
У меня еще и книжки есть. Выложить сканы?
Слова на ветер!
По теме, с учётом Ваших требований к аргументам, есть что аргументировано сказать? А то, опять одно бла-бла-бла!!!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 18:28   #535
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Что-то, раньше от Вас я не видел "замечаний" по поводу "неважности" приведённой в данной теме информации начиная от Роспотребнадзора по Нижегородской области (пост 1), с которой и началась тема. Согласитесь, что это как-то странно выглядит на 11 странице темы?
Не знаю почему, но у Вас вдруг завысились требования к аргументам.
Не требовательность к аргументам, а их оформлению. Не стоит завивать несколько экранов подобными документами.

В качестве аргументов принимаю и личную позицию форумчан, если она на что-то опирается.

Впрочем, мы уходим во флуд, не по теме.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 19:08   #536
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от atrom Посмотреть сообщение
Как оспорить ОДН по воде?
Дом новый, у всех с момента заселения стоят счетчики, стоит общедомовой счетчик. В доме в нежилых помещениях есть медцентр, может магазин. Под домом парковка, автомойка, но у них вроде как свой счетчик, хотя не уверен.
В феврале вода ОДН на весь дом была почти 600 кубов. Это бассейн глубиной 3 метра и сторонами 20х15 метров. Вопрос куда дели этот бассейн и как можно оспорить данные начисления?
Бассейнами не пробовал мерить.
Беру пример одной квартиры например семья с ребенком. Фактически в месяц потребляет 15 м3 холодной воды. Умножаю на 300 квартир в доме. Получается 4500м3 в месяц. Погрешность принимаю 2 раза. Прихожу к выводу что 2000 м3 нормально, а у Вас меньше.
У Вас все в порядке.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 19:24   #537
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от atrom Посмотреть сообщение
В феврале вода ОДН на весь дом была почти 600 кубов. Это бассейн глубиной 3 метра и сторонами 20х15 метров.
Вы имеете ввиду частично заполненный бассейн? По вашим параметрам получается 900 кубов

Цитата:
Сообщение от atrom Посмотреть сообщение
В доме в нежилых помещениях есть медцентр, может магазин. Под домом парковка, автомойка, но у них вроде как свой счетчик, хотя не уверен.
Для начала стоит выяснить - есть ли у них счетчики.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 19:40   #538
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Бассейнами не пробовал мерить.
Беру пример одной квартиры например семья с ребенком. Фактически в месяц потребляет 15 м3 холодной воды. Умножаю на 300 квартир в доме. Получается 4500м3 в месяц. Погрешность принимаю 2 раза. Прихожу к выводу что 2000 м3 нормально, а у Вас меньше.
У Вас все в порядке.
http://i077.radikal.ru/1303/43/0d84ef056337.jpg
На фото две разные платежки из разных квартир за февраль 2013
Внизу расшифровка количества кубометров по ОДПУ.
В доме всего 60 квартир, 9 из них без счетчиков. Посторонних помещений нет. Разница по холодной воде 357,61куб это нормально?
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 19:50   #539
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от atrom Посмотреть сообщение
Как оспорить ОДН по воде?
Дом новый, у всех с момента заселения стоят счетчики, стоит общедомовой счетчик. В доме в нежилых помещениях есть медцентр, может магазин. Под домом парковка, автомойка, но у них вроде как свой счетчик, хотя не уверен.
В феврале вода ОДН на весь дом была почти 600 кубов. Это бассейн глубиной 3 метра и сторонами 20х15 метров. Вопрос куда дели этот бассейн и как можно оспорить данные начисления?
Ваш вопрос не содержит достаточной информации для ответа.

Для этого необходимо знать хотя бы:

- принадлежность и способ управления МКД;
- основания проживания в квартире (собственник, соцнаймит или др.);
- наличие, расположение, ввод в эксплуатацию ИПУ, ОДПУ или др.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 21:00   #540
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dish Посмотреть сообщение
http://i077.radikal.ru/1303/43/0d84ef056337.jpg
На фото две разные платежки из разных квартир за февраль 2013
Внизу расшифровка количества кубометров по ОДПУ.
В доме всего 60 квартир, 9 из них без счетчиков. Посторонних помещений нет. Разница по холодной воде 357,61куб это нормально?
Нет это вообще ненормально.
357 : 30 дней = 12 м3 в день на что? На мытье пола около 50 квартир?

Это вода идет на мойку. Ищите трубу около дома к гаражу или полатке комерческой.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 21:32   #541
Vladimirovich
Активный участник
 
Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 118
Репутация: -417824
По умолчанию

Задал вопрос по поводу установленных нормативов врио губернатора Московской области Воробьеву на сегодняшнем онлайн-интервью (http://www.gazeta.ru/interview/nm/s5107689.shtml). Печально, но Воробьев даже не понимает, что такое нормативы, одной воды налил.

Цитата:
Сообщение от вопрос
Недавно в Московской области были утверждены новые нормативы потребления коммунальных услуг в целях реализации постановления № 354. Уровень новых нормативов выше не только реального потребления, но и ранее применявшихся нормативов, установленных органами местного самоуправления. То есть стоит ожидать уже в ближайшем будущем значительного роста выставленных платежей за коммунальные услуги. Чем руководствовалось правительство Московской области?
Цитата:
Сообщение от ответ
Когда говорим о ЖКХ, хочется зажмуриться, вы знаете, и сказать: ну когда же. Причем зажмуриться как тем, кто находится во власти, так и тем, кто платит за ЖКХ. Поэтому неумолимо мы порядок должны наводить. Что значит порядок. Порядок — это когда управляющая компания действует прозрачно, наизнанку. То есть все действия управляющей компании понятны. И тогда ты, жилец, понимаешь, за что ты платишь. А, за мусор я плачу 60 рублей, по счетчику за воду плачу столько. То есть тебе все должно быть понятно, то есть прозрачность. Задаю вопрос: а прозрачно ли работают наши управляющие компании? Очевидно, что их деятельность далека от совершенства. Поэтому это вот первый залог нашего успеха.

—Второй — это контроль. И президент не случайно проводит жесткую политику, в том числе по отношению к региональным властям, в части контроля за повышением уровня тарифов. И мы жестко соблюдаем. То есть мы не можем поднять больше, чем на инфляцию, на шесть процентов. Это тоже приоритет, это очень сложная тема. У нас должны быть другие котельные, другие насосы. Потому что те котельные, которые существуют сейчас, они теряют 50 процентов вырабатываемой энергии. А если где-то теряется 50 процентов энергии, значит, кто-то за эту выработанную энергию компенсирует, кто-то платит. Вы слышите меня? Поэтому насосы должны быть эффективные, которые воду перекачивают. А тепло, которое котлы вырабатывают, тоже должно не в воздух уходить, а в трубу, которая не фонит. Я к тому говорю, что должны придти деньги в насосы и в котельные, на инфраструктуру. И, соответственно, это уже закон, который сейчас в Думу поступил, только что поступил, нет этого закона, это закон о государственно-частном партнерстве. Если ты вкладываешь деньги в котельную, то ты долгое время с котельной получаешь стабильные доходы, тебе это выгодно. Все это должно изменить ситуацию. Сегодня износ сетей выглядит угрожающим, где-то 80, где-то 70, где-то 60 процентов. Высокий, одним словом. Поэтому ЖКХ — это сегодня головная боль и тех, кто платит, и тех, кто за это отвечает.
Vladimirovich вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2013, 23:46   #542
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimirovich Посмотреть сообщение
Задал вопрос.... Печально, но Воробьев ... одной воды налил.
Понятное дело завтра в области ожидается половодье. О нем родимом мысли беспокойные у него.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 05:00   #543
Вяземский
Участник
 
Регистрация: 09.02.2013
Сообщений: 36
Репутация: 1754
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение

Комиссия РЕШИЛА:

1. Признать в действиях ... «Жилье 19-1» ..., выразившихся в предъявлении жителям ... необоснованной платы за коммунальные услуги, предоставляемые на общедомовые нужды, ..., которые повлекли ущемление интересов потребителей, злоупотребление доминирующим положением на товарном рынке и нарушение ... закона ...ФЗ «О защите конкуренции».

2. Выдать ... «Жилье 19-1» ... предписание о прекращении нарушения антимонопольного законодательства и соблюдении установленного нормативно-правовыми актами порядка расчета размера платы за коммунальные услуги.
"
Комиссия прозаседала и решила. Пар возмущения из народа выпустили.
Интересно, какая польза будет от этого жителям? Про то, чтобы произвести перерасчёт и вернуть деньги ни слова. Штрафных санкций к УО нет. Нарушители и злоупотребители на своих местах при своих окладах.

Я сам в марте обратился к районному прокурору с заявлением разобраться с Энергосбытом за незаконное начисление ОДН жителям МКД. Прокурор ответил мне примерно следующее:
"В результате проверки изложенные вами факты незаконного начисления ОДН в городе подтвердились. Однако вы не предоставили доказательств, кто из жителей города является инвалидом или недееспособным. От имени обычных потребителей электроэнергии прокурор не может выступать, так как их круг определён и все они известны. Поэтому жители должны сами обращаться в суд. Кроме того, прокуратуре рекомендовано свыше не вмешиваться в споры хозяйствующих субъектов". Теперь, если кто из жителей обратиться ко мне с предложением: "Давай в Прокуратуру напишем!" мне будет чем охладить его пыл.

Не пишите в прокуратуры и разные роспотребнадзоры. Толку ноль.

В суд пишите.
Вяземский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 07:28   #544
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Воробьев Посмотреть сообщение
Когда говорим о ЖКХ, хочется зажмуриться
Так и работают - зажмурившись
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 08:23   #545
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,386
Репутация: 36771358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Так и работают - зажмурившись
А мне вчера сказали что слышали что с июля ЖКХ будет государственным под управлением Управ районов.

Смотрел телик тишина.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 08:38   #546
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А мне вчера сказали что слышали что с июля ЖКХ будет государственным под управлением Управ районов.
То есть выбора не будет?
Будут усредненные дома с побеленными известкой стенами?
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 09:48   #547
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,497
Репутация: 219274
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А мне вчера сказали что слышали что с июля ЖКХ будет государственным под управлением Управ районов.
.
Только вчера?


Цитата:
ООО «Жилкомсервис №2 Московского района» создано в апреле 2008 года путем реорганизации в форме преобразования Открытого акционерного общества «Жилкомсервис №2 Московского района» по решению субъекта Российской Федерации – города федерального значения Санкт-Петербурга в лице Комитета по управлению городским имуществом.
источник: http://gks2msk.ru/

ОАО "ЖКС № 2" - первоначально было создано учредителем в лице того же КУГИ С-Пб.

Т.е. они, жилкомсервисы нашего города, и "до вчера" принадлежали государству.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 10:04   #548
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

А управы районов какое отношение имеют к государству?
Разве это не муниципальная власть?
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 10:28   #549
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вяземский Посмотреть сообщение
Я сам в марте обратился к районному прокурору с заявлением разобраться с Энергосбытом за незаконное начисление ОДН жителям МКД. Прокурор ответил мне примерно следующее:
"В результате проверки изложенные вами факты незаконного начисления ОДН в городе подтвердились. Однако вы не предоставили доказательств, кто из жителей города является инвалидом или недееспособным. От имени обычных потребителей электроэнергии прокурор не может выступать, так как их круг определён и все они известны. Поэтому жители должны сами обращаться в суд. Кроме того, прокуратуре рекомендовано свыше не вмешиваться в споры хозяйствующих субъектов". Теперь, если кто из жителей обратиться ко мне с предложением: "Давай в Прокуратуру напишем!" мне будет чем охладить его пыл.

Не пишите в прокуратуры и разные роспотребнадзоры. Толку ноль.

В суд пишите.
Но ведь, есть и положительные примеры по прокуратуре и роспотребнадзору (пост 380), ну почему не попробовать?

Я боюсь одного, что охотников решать проблему через суд будут лишь единицы, а так бы через большое колличество жалоб в прокуратуру, роспотребнадзор, уполномоченного по правам человека глядишь и обозначили бы "серьёзное возмущение граждан", которое могло бы заставить "народное правительство" учесть интересы граждан!
На мой взгляд, это основной реальный вариант противодействия незаконным действиям "представителям от ЖКХ".
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2013, 11:19   #550
atrom
Активный участник
 
Регистрация: 06.10.2011
Сообщений: 101
Репутация: 2686
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Ваш вопрос не содержит достаточной информации для ответа.

Для этого необходимо знать хотя бы:

- принадлежность и способ управления МКД;
- основания проживания в квартире (собственник, соцнаймит или др.);
- наличие, расположение, ввод в эксплуатацию ИПУ, ОДПУ или др.
- ТСЖ от застройщика
- Все собственники
- Все ИПУ и ОДПУ, ОД счетчик тепла, ОД счетчик электричества стоят с момента ввода в эксплуатацию дома. Дом новый, затопленных подвалов нет, газоны зимой не поливаем. На мойку подъездов 600 000 литров уходить не может.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Бассейнами не пробовал мерить.
Беру пример одной квартиры например семья с ребенком. Фактически в месяц потребляет 15 м3 холодной воды. Умножаю на 300 квартир в доме. Получается 4500м3 в месяц. Погрешность принимаю 2 раза. Прихожу к выводу что 2000 м3 нормально, а у Вас меньше.
У Вас все в порядке.
У всех стоят счетчики,и общедомовой стоит. За исключением нежилых помещений, они платят по нормативу видимо. А норматив как за жилое что ли?
atrom вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика