На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 10:45   #401
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Город трех революций как всегда впереди!
По всей стране так бы власти работали

to va2im
второй день об одном и том же, предложите наконец то свой вариант
Я свой вариант рассчитал
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...9&postcount=10
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 10:50   #402
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,304
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Город трех революций как всегда впереди!
По всей бы стране так местный власти работали
У нас пока вот так
Цитата:
В Ростовской области сохранят существующий в настоящее время порядок расчета оплаты за отопление: равномерно, ежемесячно – в течение всего года. Об этом сообщает пресс-служба губернатора Ростовской области со ссылкой на заявление главы региона Василия Голубева.

Согласно федеральному законодательству с 1 сентября регионам дано право самим определиться со схемой оплаты за отопление. Существует два варианта: по-старому, т.е. с разбивкой оплаты на 12 месяцев, либо по-новому – с разбивкой оплаты за потреблённое тепло строго в отопительный период.

По словам Василия Голубева, новая схема оплаты могла бы значительно увеличить финансовую нагрузку на жильцов в холодное время года. Поэтому в Ростовской области будет сохранена прежняя система оплаты за теплоснабжение.
_http://ug.rbc.ru/fnews/12/09/2012/669188.shtml
Только из прессы, официально пока ничего нет.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 11:34   #403
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Я свой вариант рассчитал
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...9&postcount=10
Только ссылка битая - пустая страница. А так всё хорошо.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 11:52   #404
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

А кто может дать разъяснения по поводу оплаты? Если здесь мы не можем прийти к одному мнению по поводу оплаты жилых или нежилых помещений ( кстати, почему только по теплу, есть же еще и электроэнергия, вода, канализация). Куда может обратиться потребитель, чтобы ему на официальном уровне дали разъяснения по данному вопросу - какую площадь дома включать в расчетную по коммунальным услугам?
Или, как всегда, Постановление есть и ломайте копья как хотите, а дяди не при делах.
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 12:25   #405
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,304
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Васильевич АВ Посмотреть сообщение
Куда может обратиться потребитель, чтобы ему на официальном уровне дали разъяснения по данному вопросу - какую площадь дома включать в расчетную по коммунальным услугам?
Или, как всегда, Постановление есть и ломайте копья как хотите, а дяди не при делах.
Что тут не понятного? Черным по белому
Цитата:
Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354
"О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"

В соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые:
Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов;
Далее
Цитата:
Жилищный кодекс
Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги

1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Правила предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, а также правила, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Дальше
Цитата:
Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов
(утв. постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354)

2. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
"нежилое помещение в многоквартирном доме" - помещение в многоквартирном доме, которое не является жилым помещением и общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме;


Понятия "жилое помещение" и "управляющая организация" употребляются в настоящих Правилах в значениях, определенных Жилищным кодексом Российской Федерации.
Все, помещений, относящихся к общему имуществу нет, что еще не понятно?
Если все же что-то не понятно, то
Цитата:
3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 13:08   #406
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Что тут не понятного? Черным по белому
Далее
Дальше
Все, помещений, относящихся к общему имуществу нет, что еще не понятно?
Если все же что-то не понятно, то
Я то как раз придерживаюсь аналогичной точки зрения, но полемика здесь идет именно по поводу того что считать нежилым помещением, какая площадь дома будет входить при расчете стоимости коммунальных услуг.
В Постановлении говорится о собственниках жилых или нежилых помещений, соответственно оплачивать должны и те и другие. Но у нас быстро сориентировались и решили, что платить за весь дом с ног до головы будут собственники жилых помещений. Хотя прямого указания я в тексте не нашел.Все опять притягивается за уши и ложится дополнительными расходами на плечи собственников.
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 14:33   #407
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
У нас пока вот так
Только из прессы, официально пока ничего нет.
а как же там где поставлены счетчики?

У нас, кстати, и нормативов общедомовых до сих пор нету
да и у вас я поискал тоже не нашел


Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Только ссылка битая - пустая страница. А так всё хорошо.
переношу свой расчет из темы

Пункт 17 приложения 2 к Правилам № 354:
Vодн.=Nодн*Sои*(Si/Sоб),
где:
Nодн - норматив потребления соответствующего вида коммунальной услуги, предоставленной за расчетный период на общедомовые нужды в многоквартирном доме, установленный в соответствии с Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 306;
Sои - общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме;
Si - общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;
Sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме.

на примере 5 эт. дома (цифры взяты их договора управления)

Si=50.3 кв.м
Sоб = 2873 кв.м
Sои = 1118.2 кв.м я не знаю правда где это?

Nод = нет до настоящего времени, возьмем за расчет Ленинград 2.83

Итого

V = 2.83 х 1118,2 х (50.3/2873) = 55,4036 квт.ч
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 15:11   #408
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,304
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
а как же там где поставлены счетчики?

У нас, кстати, и нормативов общедомовых до сих пор нету
да и у вас я поискал тоже не нашел
Вот еще, что появилось
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 15:31   #409
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме.
А общая площадь помещений в многоквартирном доме и Sоб- общая площадь всех жилых помещений(квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме - это одно и тоже ? Или же это разные понятия и соответственно разный подсчет площадей?


Постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. N 731 "Об утверждении стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами"

п.8. " В рамках общей информации об управляющей организации раскрытию подлежат следующие сведения:
д) перечень многоквартирных домов, находящихся в управлении управляющей организации на основе договора управления, с указанием адресов этих домов и общей площади помещений в них;”
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2012, 18:11   #410
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Все, помещений, относящихся к общему имуществу нет, что еще не понятно?
Из этого следует, что общая площадь помещений в многоквартирном доме и Sоб- общая площадь всех жилых помещений(квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме - это одно и тоже . А в пункте 8.д) стандарта раскрытия информации указывается Sоб- общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме.
Может быть я не прав?

Последний раз редактировалось Alexey2007; 26.09.2012 в 21:42..
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2012, 09:36   #411
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Вот еще, что появилось

Ростовская обл.
Республика Башкортостан

Интересно кто еще - "вернется назад в прошлое"
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2012, 21:08   #412
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 587
Репутация: 1354156
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Васильевич АВ Посмотреть сообщение
Я то как раз придерживаюсь аналогичной точки зрения, но полемика здесь идет именно по поводу того что считать нежилым помещением, какая площадь дома будет входить при расчете стоимости коммунальных услуг.
Нежилое помещение - это офисы, которые обычно располагаются на первых этажах, парковки в подвале дома, которые принадлежат конкретным автовладельцам. Естественно не в каждом доме таковые имеются
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2012, 12:37   #413
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Нежилое помещение - это офисы, которые обычно располагаются на первых этажах, парковки в подвале дома, которые принадлежат конкретным автовладельцам. Естественно не в каждом доме таковые имеются
А в каком документе дается определение общей площади помещений?
Как подсчитывается общая площадь помещений ?
Как подсчитывается общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме?
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2012, 15:55   #414
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

К примеру, смотрите пункты 3.33-3.41 "Инструкции о проведении учета жилого фонда в Российской Федерации", утв. приказом Министерства Российской Федерации по земельной политике, строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 4 августа 1998 года N 37
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2012, 16:54   #415
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
К примеру, смотрите пункты 3.33-3.41 "Инструкции о проведении учета жилого фонда в Российской Федерации", утв. приказом Министерства Российской Федерации по земельной политике, строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 4 августа 1998 года N 37
Оромнешое спасибо Вам ALGeor. Но здесь нет самого главного – определения общей площади помещений и соответственно подсчёта этой общей площади помещений. То есть как подсчитать все площади квартир отсюда, что Вами приведено. Как подсчитать площади общественного назначения из СНиП 2.08.02-89*.
"Инструкция о проведении учета жилого фонда в Российской Федерации", утв. приказом Министерства Российской Федерации по земельной политике, строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 4 августа 1998 года N 37 (п3.33 - п3.41)
Подсчет площадей зданий
3.33. Подсчет площадей помещений производится в экспликации. При подсчетах следует пользоваться величинами, взятыми непосредственно при измерениях. Подсчеты производятся с точностью до одного десятичного знака.
При составлении формулы подсчета площади непрямоугольной комнаты план разбивается на простейшие геометрические фигуры (прямоугольники, трапеции, прямоугольные треугольники и т.п.); отсутствующие в плане и абрисе размеры для составления формулы определяются по масштабу плана.
3.34. По каждой квартире, а также в целом по зданию подсчитываются:
жилая площадь квартиры (квартир);
площадь квартиры (квартир);
общая площадь квартиры (квартир).
Показатели общей площади квартиры используются для целей государственного статистического наблюдения объемов жилищного строительства в Российской Федерации (завершенного и незавершенного жилищного строительства за соответствующий период), оплаты жилья и коммунальных услуг и иных целей.
(в ред. Приказа Госстроя РФ от 04.09.2000 N 199)
Показатели площади квартиры используются для целей официального статистического учета жилищного фонда в Российской Федерации, определения социальной нормы жилья и иных целей.
(в ред. Приказа Госстроя РФ от 04.09.2000 N 199)
3.35. Жилая площадь квартиры определяется как сумма площадей жилых комнат.
Жилая площадь здания определяется как сумма жилых площадей квартир.
3.36. Площадь квартиры жилого здания определяется как сумма площадей жилых комнат и подсобных помещений без учета лоджий, балконов, веранд, террас и холодных кладовых, тамбуров.
К подсобным помещениям относятся площади кухонь, коридоров, ванн, санузлов, встроенных шкафов, кладовых, а также площадь, занятая внутриквартирной лестницей.
Примечание. Применявшееся ранее в официальном статистическом учете жилищного фонда понятие "общая площадь" равнозначно понятию "площадь квартиры" (СНиП 2.08.01-89*).
Площадь квартир здания определяется как сумма площадей квартир.
3.37. Общая площадь квартиры определяется как сумма площадей ее помещений, встроенных шкафов, а также площадей лоджий, балконов, веранд, террас и холодных кладовых, подсчитываемых со следующими понижающими коэффициентами: для лоджий - 0,5, для балконов и террас - 0,3, для веранд и холодных кладовых - 1,0.
Общая площадь квартир по жилому зданию определяется как сумма общих площадей квартир.Площади подполья для проветривания здания, возведенного на вечно мерзлых грунтах, чердака, технического подполья (технического чердака), внеквартирных коммуникаций, а также тамбуров лестничных клеток, лифтовых и других шахт, портиков, крылец, наружных открытых лестниц в общую площадь здания не включаются.
3.38. Площадь здания определяется в соответствии с п. 5 приложения 2 СНиПа 2.08.-89*.
При определении площади помещений мансардного этажа учитывается площадь этого помещения с высотой от пола до наклонного потолка 1,5 м при наклоне 30 градусов к горизонту, 1,1 м - при 45 градусах, 0,5 м - при 60 градусах и более. При промежуточных значениях высота определяется по интерполяции. Площадь помещения с меньшей высотой следует учитывать в общей площади с коэффициентом 0,7, при этом минимальная высота стены должна быть 1,2 м при наклоне потолка 30 градусов, 0,8 м при 45 градусах - 60 градусах, не ограничивается при наклоне 60 градусов и более (СНиП 2.08.01-89* Жилые здания).
3.39. При определении площади помещений надлежит:
площадь ниш высотой 2,0 м и более включать в площадь помещений, в которых они расположены. Площади арочных проемов включаются в площадь помещения, начиная с ширины 2 м;
площадь пола под маршем внутриквартирной лестницы, при высоте от пола до низа выступающих конструкций марша 1,6 м и более, включать в площадь помещения, в котором расположена лестница;
площадь, занятую выступающими конструктивными элементами и отопительными печами, а также находящуюся в пределах дверного проема, в площадь помещений не включать.
3.40. В общежитиях определяется:
жилая площадь помещений - как сумма площадей жилых комнат;
площадь помещений - как сумма жилых комнат и подсобных помещений, а также помещений общественного назначения;
общая площадь - как сумма площадей помещений и площади лоджий, балконов и веранд, подсчитываемых с учетом вышеприведенных понижающих коэффициентов.
3.41. Площади помещений общественного назначения, встроенных в жилые дома, подсчитывается отдельно согласно требованиям СНиП 2.08.02-89*.
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2012, 17:02   #416
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,304
Репутация: 11119892
По умолчанию

Все площади определены в паспорте на дом.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2012, 17:17   #417
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Все площади определены в паспорте на дом.
В техпаспорте (2009 г ) многоквартирного дома есть:
-площадь здания
-общая площадь квартир
-общая площадь обособленных нежилых помещений здания
-общая площадь всех помещений общего пользования
Общей площади помещений многоквартирного дома в техпаспорте нет.
Как и каким документом определяется общая площадь помещений многоквартирного дома?
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2012, 17:54   #418
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vnvn Посмотреть сообщение
В техпаспорте (2009 г ) многоквартирного дома есть:
-площадь здания
-общая площадь квартир
-общая площадь обособленных нежилых помещений здания
-общая площадь всех помещений общего пользования
Общей площади помещений многоквартирного дома в техпаспорте нет.
Как и каким документом определяется общая площадь помещений многоквартирного дома?
Добавлю, что понятие общей площади помещений вошло в стандарт раскрытия информации и очень важно, общая площадь всех жилых и нежилых помещений фигурирует в постановлении №354 и не менее важно.

Постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. N 731 "Об утверждении стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами"

п.8. " В рамках общей информации об управляющей организации раскрытию подлежат следующие сведения:
д) перечень многоквартирных домов, находящихся в управлении управляющей организации на основе договора управления, с указанием адресов этих домов и общей площади помещений в них;”

Интересно, каковы последствия для управляющей организации, если в перечне многоквартирных домов согласно п 8.д) стандарте раскрытия информации неправильно указана обшая площадь помещений?
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2012, 18:51   #419
sys
Новичок
 
Регистрация: 25.04.2010
Сообщений: 9
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sys Посмотреть сообщение
В договоре прописана стоимость компенсации затрат на снятие показаний квартирных приборов учета.С этого месяца УК требует самостоятельно снимать показания и бросать в специальный ящик в подъезде,а плата за эту услугу никак не изменилась.Посоветуйте как поступить.
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Поступать следует в соответствии с положениями "Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность", утв. постановлением Правительства РФ N 491 от 13 августа 2006 г.
http://base.garant.ru/12148944/
Написал заявление на перерасчет,но ответа нет,заявление приняли.Что длать дальше подскажите.
sys вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2012, 00:28   #420
Александр
 
Аватар для AKVAs
Активный участник
 
Регистрация: 08.08.2010
Адрес: Смоленщина
Сообщений: 323
Репутация: 616
Exclamation в свете нового П.П №354

ВСЕМ ЗДРАВСТВУЙТЕ ! Давно не был, закружился...
Пришло такое письмо счастья- как бы поступить? Собрать собственников на заочное собрание и решить,что ПУСТЬ сами - smesk.ru;либо УК обхаживают лестничные площадки-счётчики там находятся...либо...вот не придумал более пока.
Я вот не пойму-крепостные что ли? Ежемесячно и так исправно оплачиваю по своим показаниям счётчиков (двухтарифный),так теперь ещё обязан кому-то ,что-то? Как послать? Наглеют же -указали выборочно то,что им понраву...
Ещё нюанс -есть хлебопекарня частная и магазин продовольственный в доме (из квартир переделанные здания на первом этаже(вроде в собственности ))...это их электротраты на НАС общедомовым счётчиком повесят???
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMAG0125.jpg
Просмотров: 389
Размер:	1,023.4 Кб
ID:	20008  
__________________
«Мера человечности любого общества измеряется отношением этого общества к детям и старикам."
AKVAs вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2012, 21:49   #421
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Вот некоторые мысли.
Автор не я
Разработан генеральным директором некоммерческого партнерства собственников жилья Пензенской области
Лощининым В.Е.
Цитата:
Анализ
новых «Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов»,
утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации
от 6 мая 2011 г. № 354
Примерно в конце 2011 года вступят в действие новые «Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» (далее — новые Правила).
В связи с принятием новых Правил возникает много вопросов, на которые уже сейчас необходимо найти ответы. В противном случае новые Правила, как и Правила 307, вряд ли заработают.
Потребители уже давно задают вопросы о возможности и необходимости внесения платы за коммунальные услуги в соответствии с их реальным качеством. Как же в новых Правилах решается данная проблема?

В части реализации права потребителей на снижение платы по качеству коммунальных услуг новые Правила, на мой взгляд, не дают практически никаких преимуществ по сравнению к действующими Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006г. №307 (далее — правила 307). Реализация такого права уже давно стала практически невозможной в силу того, что ТСЖ и управляющие организации (как исполнители коммунальных услуг) всегда обязаны рассчитаться с поставщиками ресурсов по предъявленными ими финансовыми требованиями независимо от претензий, предъявляемых потребителями своему товариществу собственников жилья (ТСЖ) или управляющей организации (УО). Это связано, прежде всего, с условиями действующих в Пензенской области публичных договоров ресурсоснабжения (особенно теплоснабжения и водоснабжения), не допускающих применение ключевых положений действующих Правил 307 при производстве расчетов ТСЖ и УО с ресурсоснабжающей организацией (РСО). Другими словами, данные договоры не соответствуют требованиям о приобретении ресурсов ТСЖ, УО установленным пунктом 8 Правил 307. Никто, включая суды, на это просто не обращают внимание. И ожидать каких-либо изменений в публичных договорах, действующих между организациями,управляющими домами, и РСО, со стороны РСО с внедрением новых Правил, к сожалению, при таких обстоятельствах не приходится.

Тем не менее, новые Правила дают возможность потребителю требовать заключения письменного договора об оказании коммунальных услуг, а исполнитель, при этом, не вправе ему в этом отказать.

В соответствии с пунктом 28 новых Правил основанием для отказа в заключении договора с потребителем является то, что организация, управляющая домом, и в которую обратился потребитель для заключения этого договора, не будет иметь возможности предоставления коммунальной услуги потребителю по причине ненаступления событий, указанных в пунктах 14, 15, 16 и 17 новых Правил. А это, в том числе, и отсутствие договора о приобретении коммунального ресурса, заключенного товариществом, кооперативом или управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией. Возможно, данная норма заработает в интересах собственников жилья, и с внедрением новых Правил суды уже не будут принимать решения об обязательности платы за коммунальные услуги в организацию, управляющую домом, независимо от факта отсутствия у ТСЖ и УО договора с РСО. Но ведь так было! И именно это буквально «перевернуло» суть управления МКД, включающего в себя также функции по обеспечению предоставления коммунальных услуг гражданам.





Нельзя не отметить, что и в пока действующих Правилах 307 также есть норма об обязательности заключения договора об оказании коммунальных услуг исполнителем потребителям (пункт 4). Но эта норма практически не действовала, и не действует. Причина — в сложившейся судебной практике. Суды просто не обращают внимание на отсутствие договоров об оказании коммунальных услуг конкретному гражданину-потребителю. При таких обстоятельствах вряд ли можно ожидать изменений с внедрением новых Правил. Доказательства — ниже.

Обнадеживает норма пунктов 6 и 7, а также пункта 30 новых Правил, где указано, что договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, может быть заключен с исполнителем в письменной форме или путем совершения потребителем действий, свидетельствующих о его намерении потреблять коммунальные услуги или о фактическом потреблении таких услуг (так называемые конклюдентные действия). Считаю, что конклюдентные действия потребителем могут совершаться исключительно по отношению к собственнику ресурса, т.е. к ресурсоснабжающей организации, чьи сети присоединены к сетям многоквартирного дома. Одновременно, конклюдентные действия не могут совершаться потребителем по отношению к своей управляющей организации, или ТСЖ, которые на момент совершения таких действий не имеют договора о приобретении ресурса в целях предоставления коммунальной услуги с РСО, и которые по этим обстоятельствам не являются собственником коммунального ресурса. Это означает, что даже при отсутствии письменного договора об оказании коммунальных услуг, в указанных обстоятельствах существует договор именно с РСО.

В действующих Правилах 307 положения о наличии договора с потребителем путем совершения конклюдентных действий не было.

При наличии таких обстоятельств у организации, управляющей домом, появляется возможность понуждения РСО к заключению договора о приобретении коммунального ресурса с учетом требований новых Правил и иных нормативных правовых актов (пункт 13 новых Правил). Ранее такой возможности не было, поскольку ТСЖ и УО признавались исполнителем даже независимо от наличия такого договора. Тому доказательство — судебная практика, связанная с понуждением ТСЖ к оплате ресурсоснабжающим организациям потребленного гражданами коммунального ресурса даже в обстоятельствах не только отсутствия такого договора, но и отсутствия действий ТСЖ по сбору платежей за коммунальную услугу (ТСЖ «Южанка», г.Пенза). И если после введения в действие новых Правил по разным причинам невозможно будет договориться с РСО о паритетных условиях договора о приобретении ресурса в целях предоставления соответствующей услуги, что вполне вероятно, то в обстоятельствах отсутствия такого договора, как установлено новыми Правилами, действует правило наличия договора в связи с конклюдентными действиями двух лиц - собственника ресурса, чьи сети присоединены к сетям многоквартирного дома, и потребителя ресурса. Признать наличие договора потребителя с ТСЖ или УО, как представляется, будет невозможно.



В новых Правилах есть указание на то, что в случае несоответствия заключенного в письменной форме договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг, положениям Правил, он считается заключенным на условиях, предусмотренных Правилами (пункт 7). Как следует из всего текста новых Правил, это означает, что считается заключенным именно договор об оказании коммунальных услуг, причем независимо от того, кто является исполнителем — это ТСЖ, УО, или ресурсоснабжающая организация. Ранее РСО не признавалась исполнителем коммунальных услуг. В Правилах 307 при непосредственных отношениях с потребителями ресурсоснабжающая организация позиционировалась судами не как исполнитель коммунальных услуг, а как лицо, продающее ресурс. А это разные функции по отношению к потребителю. Представляется, что судебная практика по отношению к потребителям в связи с данной нормой новых Правил все-таки изменится.



В целях более полного анализа новых Правил следует обратить внимание на ситуацию с самой возможностью оплаты коммунальных услуг в соответствии с фактическими параметрами ресурсов. Причем, здесь уместно сравнение соответствующих положений Правил 307 и новых Правил. Взять, к примеру, ситуацию с качеством горячей воды в г.Пензе и ее оплате потребителями. Повсеместно такой показатель качества, как температура у потребителя, не соответствует установленным в городе 60 град. На практике потребитель у нас не мог, и не может отстоять в суде свое право на снижение платы за ГВС перед лицом, предъявляющим такую плату. И причина, прежде всего, связана с тем, что лица, предъявляющие плату за ГВС, не выполняли и не выполняют требований действующих Правил 307. А ведь эти правила неплохо регулировали порядок снижения платы по показателям качества. Причина не только в условиях заключенных договоров ресурсоснабжения, или в отсутствии таковых (к примеру, в.Пензе много ТСЖ вообще не имеют таких договоров), но и в том, что контроль за таким бездействием лиц, предъявляющих плату за ГВС, практически никем не осуществлялся.

Что изменится при внедрении новых Правил в этом отношении? На мой взгляд - ничего, поскольку практически ничего нового ни эти правила, ни иные законодательные акты не устанавливают. Ничего нового нет также и в последних изменениях, внесенных в Жилищный кодекс Федеральным законом от 4.06.2011г.№123-ФЗ. В состоянии бесконтрольности над предоставлением коммунальных услуг со стороны государственных и муниципальных органов ситуация вряд ли изменится. Как и ранее, в условиях отсутствия реагирования антимонопольного органа и судов в связи с применением ничтожных условий публичных договоров ресурсоснабжения, ожидается продолжение монополистической деятельности РСО по отношению к ТСЖ, УО, да и непосредственно к собственникам жилья в МКД.



Тем не менее, в новых Правилах есть серьезное нововведение, которое можно будет использовать в интересах потребителей, и в том числе в судах. Так, в пункте 19 даются требования к условиям договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг. Ранее этого не было. И среди них — требования к качеству услуги и порядок установления факта непредоставления услуги или ее предоставления ненадлежащего качества. Возможно, это в какой-то мере изменит отношение исполнителей к своим обязанностям? Однако, следует иметь в виду, что среди обязательных условий такого договора отсутствует требование об ответственности исполнителя за эти нарушения. В чьих интересах упущено такое требование?



В соответствии с п.13 новых Правил предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов при предоставлении коммунальных услуг потребителям. Данный пункт неконкретен, поскольку Правила не содержат расшифровки понятия «обеспечение предоставления». С этим мы уже столкнулись при применении некоторых положений действующих Правил 307. Совершенно непонятно, от чьего имени ТСЖ и УО приобретают коммунальный ресурс. Ниже об этом подробнее. Но ситуация такая, что ТСЖ и управляющие организации в настоящее время приобретают ресурсы по договорам от своего, как юридического лица.

Действуя от своего имени, организации, управляющие МКД, становятся собственниками такого ресурса (хотелось бы, чтобы это мое утверждение было опровергнуто). Это, в свою очередь, означает, что при предоставлении коммунальной услуги товариществами, кооперативами и управляющими организациями, в этом случае средства, поступающие в ТСЖ и УО будут являться в соответствии с ст.249 НК РФ доходом от реализации коммунальных услуг как собственного производства. И с этим уже нельзя не считаться. В таком случае эти доходы должны учитываться как выручка от реализации услуг ТСЖ и УО при определении налоговой базы по налогу на прибыль организации, поскольку в смысле ч.2 ст.251 НК РФ поступления от уплаты за коммунальные услуги целевыми поступлениями не являются. Можно ли себе представить, что у ТСЖ есть собственное производство при обстоятельствах, когда ресурс не вырабатывается непосредственно в многоквартирном доме?

Известно, что при тарифном регулировании не могут учитываться сложившиеся или складывающиеся договорные отношения между РСО с ТСЖ и УО. Тариф устанавливается для потребителя, которым является гражданин, он не устанавливается для ТСЖ и УО. Это означает, что при таких отношениях, которые в настоящее время представляют себе РСО, стоимость услуги при способах управления «ТСЖ» и «УО» должна быть выше, чем при непосредственном управлении. Кто на это пойдет?
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2012, 21:51   #422
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

----продолжение----
Цитата:
Из этого следует, что при устоявшихся в настоящее время договорных отношениях с РСО, ТСЖ и УО просто не может быть исполнителем, действуя как в отношении РСО, так и в в отношении потребителей от своего имени.



Для целей определения правового положения, примеру, ТСЖ, следует привести выдержку из судебного решения Верховного Суда РФ от 22 декабря 2010г. №ГКПИ10-1401 о признании частично недействующим пункта 3 Правил 307. Здесь указано, что в качестве заказчика коммунальных услуг товарищество выступает в том случае, если собственники помещений в МКД на общем собрании выбрали способ управления товариществом собственников жилья. Из этого следует, что правовое положение ТСЖ при отношениях с РСО следует принимать исключительно как заказчика коммунальных услуг, и не иначе. Следует обратить особое внимание на словосочетание «коммунальных услуг». Это означает, что ТСЖ заказывает коммунальные услуги, а не коммунальные ресурсы. Кроме того, это означает, что ТСЖ всего лишь действует от имени потребителей, но не от своего имени.

Кроме того, в данном Решении ВС РФ указано, что ТСЖ представляет интересы собственников помещений в МКД и действует в их интересах, само товарищество не выступает в качестве потребителя коммунальных услуг и не является их перепродавцом, суммы, внесенные собственниками помещений товариществу в МКД за потребленные ими коммунальные услуги, не являются платой товариществу за эти услуги, а предназначены для оплаты стоимости коммунальных услуг ресурсоснабжающим организациям, предоставившим их в соответствии с заключенными договорами.

Данная правовая позиция Верховного Суда, на мой взгляд, расставляет все по своим местам. Впервые Верховный суд конкретно определил правовое положение ТСЖ как заказчика коммунальных услуг в интересах собственников жилья, но не как потребителя или исполнителя коммунальных услуг. Но это, как раз, и не нашло отражения в новых Правилах. По крайней мере, мне это разглядеть не удалось.

Как и ранее, совершенно непонятно, какое правовое положение может занять организация, управляющая домом. Она сама является потребителем для РСО, как это себе представляют некоторые РСО, или все-таки потребителями являются граждане, и в договорах о приобретении ресурса это обязано быть учтено? Она является представителем потребителей-собственников и нанимателей жилья и всего лишь действует от имени потребителей, не являясь фактическим исполнителем? Она является платежным агентом по сбору платежей? Новые Правила, как и действующие Правила 307, не дают ответа на эти вопросы.



Судебная практика, к сожалению, такова, что приведенные в Правилах многие нормы имеют расширительное толкование и трактуются исключительно в интересах ресурсоснабжающих организаций. Приведенный пункт 13 как раз именно такой неконкретный. Уверен, что если законодатель не уточнит свою позицию по данному вопросу, то суды данный пункт будут трактовать как обязанность ТСЖ, ЖСК, управляющих организаций предоставлять коммунальные услуги даже при обстоятельствах отсутствия договоров о приобретении коммунальных ресурсов.

Однако, новые Правила в этой части дают пояснение, при каких обстоятельствах ТСЖ, ЖСК, управляющие организации становятся исполнителями коммунальных услуг. И это вселяет некоторую надежду. Так, пункты 14 и 15 новых Правил устанавливают, что организации, управляющие домами, приступают к предоставлению коммунальных услуг не ранее даты начала поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией и ТСЖ с ресурсоснабжающей организацией. Это правильно, поскольку нельзя стать исполнителем, не став собственником коммунального ресурса.

Считаю данную норму правильной, поскольку это полностью согласуется с требованиями Гражданского кодекса РФ (ст.421) о свободе договора и правоспособностью ТСЖ как некоммерческой организации (статьи 135 и 138 Жилищного кодекса). Нельзя принудить некоммерческую организацию ТСЖ к приобретению коммунального ресурса в целях предоставления платной коммунальной услуги (предоставление коммунальных услуг — коммерческая деятельность). Также нельзя принудить и управляющую организацию к приобретению коммунального ресурса, если сами собственники жилья не установили в договоре управления обязанности предоставлять соответствующую коммунальную услугу. В противном случае у управляющей организации будут отсутствовать основания для заключения договора о приобретении коммунального ресурса в целях предоставления коммунальной услуги в конкретном доме (требования частей 1-3 ст.162 ЖК РФ). И особенно в условиях, когда невозможно договориться с РСО о паритетных и взаимовыгодных условиях приобретения коммунального ресурса в целях предоставления коммунальных услуг. Прежде, чем заключить договор о приобретении коммунального ресурса, УО обязана иметь на этот счет указание общего собрания. Иных оснований у управляющей организации нет. В этой части положение пункта 9 новых Правил (предоставление коммунальных услуг в зависимости от выбранного способа управления) не согласуется с требованием статей 135, 137, 138, частей 1-3 ст.162 ЖК РФ.

Данный мой вывод в отношении ТСЖ также подтверждается нормами частей 5 и 6 ст.155 Жилищного кодекса. Здесь указано, что члены ТСЖ либо жилищного кооператива (ч.5 названной статьи), вносят обязательные платежи и (или) взносы, связанные с оплатой коммунальных услуг, в порядке, установленном органами управления товарищества собственников жилья... Это же указано в ч.6, имеющей отношение к собственникам, не являющимися членами ТСЖ (...в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья...). Некоторыми судами эти нормы трактуется как обязанность внесения платы непосредственно в ТСЖ, ЖСК. Но ведь это не так. Здесь речь идет только о порядке внесения платы. Например — непосредственно РСО, поскольку ТСЖ вправе не заключать договор о приобретении ресурса с целью предоставления коммунальной услуги. Ведь ни одним нормативно — правовым актом не устанавливается обязанность ТСЖ, ЖСК заключать такой договор.

Новые Правила, тем не менее, в какой-то степени разрешают эту проблему. В будущем эту степень покажет судебная практика. Так, в подпункте б) пункта 17 новых Правил указано, что собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме, в котором способ управления выбран, но не наступили события, указанные в пунктах 14 и 15 настоящих Правил, к функциям исполнителя приступает именно ресурсоснабжающая организация. И среди таких событий - начало поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией. Это означает, что если нет договора о приобретении коммунального ресурса ТСЖ, УО с ресурсоснабжающей организацией, то коммунальную услугу обязана предоставлять ресурсоснабжающая организация. Других вариантов нет.



Следует также отметить, что в Жилищный кодекс в июне 2011г. внесено много изменений. В частности, ст.161 дополнена частью 22 и 23. Здесь указано, что при управлении многоквартирным домом ТСЖ и управляющей организацией они несут ответственность за предоставление коммунальных услуг. Совершенно непонятно что такое «нести ответственность за предоставление». Если бы законодатель хотел указать более конкретно, то он бы применил словосочетание «предоставляют коммунальные услуги». Но он этого правомерно не указал. Несение ответственности за предоставление услуг и предоставление коммунальных услуг — не одно и то же. В моем понимании «несение ответственности» означает только то, что ТСЖ, УО обязаны представлять интересы собственников помещений в МКД, в том числе по вопросам предоставления коммунальных услуг, отвечать перед собственниками в случае непринятия мер при неправомерных действиях лиц, предоставляющих услуги. И если ТСЖ и УО этого не делают, то не выполняют функции по управлению МКД, установленные в части 1 ст.161 ЖК РФ. И именно так, на мой взгляд, надлежит понимать пункты 17,14,15 новых Правил в увязке с частями 22 и 23 Жилищного кодекса. Но как это будет трактоваться судами?





Смогут ли ТСЖ и УО использовать возможность, предусмотренную новыми Правилами, и отказаться от функций исполнителя по причине невозможности, да и нежелания, заключения договора ресурсоснабжения? Ведь действующие Правила 307 также прямо не называли ТСЖ и УО исполнителями коммунальных услуг (пункт 3). Они всего лишь «могли быть» исполнителями. И это соответствовало требованиям Гражданского кодекса (статьи 421, 540), а также Жилищного кодекса (часть 1 ст.137, части 1-3 ст.162). Однако, это не помешало всем, кому не лень, назвать ТСЖ и УО исполнителями со всеми вытекающими для потребителей последствиями. Судам и в будущем предстоит с этим разбираться. И в этой части новые Правила ничем не отличаются от ныне действующих.

Считаю, что новые Правила дают дополнительную возможность ресурсоснабжающим организациям «навалиться» на ТСЖ и УО, уже используя конкретные требования новых Правил (к примеру по установлению так называемого исполнителя в зависимости от выбранного способа управления). И если это случится, то, в конце-концов, может привести к тому, что ТСЖ и УО вынуждены будут постепенно уходить с рынка по причине несогласия собственников жилья с их деятельностью не в интересах потребителей, а исключительно в интересах поставщиков, что имеет место повсеместно в настоящее время.



Новые Правила, как и правила 307, не дают ответа на вопрос что такое коллективный прибор учета. В соответствии с новыми Правилами - это средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом. «Использовать для определения» - не значит определять количественное значение потребленного ресурса. И именно в этом суть, поскольку практика показывает, особенно в отношении тепловой энергии, что показания так называемого теплосчетчика являются окончательными при определении объема ресурса.

В соответствии с действующим законодательством типы приборов учета определяют сами собственники жилья по согласованию с ресурсоснабжающей организацией. Практика показала, что применение общедомовых приборов учета настолько запутано, что сегодня не приходится утверждать, что они приводят к экономии ресурса, либо определяют истинное количественное потребление ресурса с учетом его качественных характеристик. Это касается, прежде всего, теплосчетчиков.

В новых Правилах следовало бы не только более точно определить понятие общедомового прибора учета, но и определить порядок его применения в целях расчетов с поставщиками ресурсов. Ведь прибор учета это не только прибор, с помощью которого определяет количество, но и прибор, который обязан определять качество ресурса, являющегося неотъемлемой частью расчетов за коммунальные услуги. Но ведь именно это как раз и не указано в понятии «коллективный прибор учета».

Для целей сравнения понятий, привожу такое понятие, установленное в действующих Правилах учета тепловой энергии и теплоносителя. Здесь указано, что приборы учета — это

приборы, которые выполняют одну или несколько функций: измерение, накопление, хранение, отображение информации о количестве тепловой энергии, массе (объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов. Как видно, в этих двух Правилах явное несоответствие содержания понятий, которое обязательно будет использоваться не в интересах потребителей.

Можно ли определить с помощью обыкновенных термометров количество тепловой энергии, потребленное в целом по дому? Да, можно. И ответ можно найти в простой формуле тепловой энергии, а также в постоянном (не изменяемом) количественном параметре теплоносителя, установленном проектом системы теплоснабжения конкретного дома.

Данное сравнение я привел с одной целью,- разобраться являются ли так называемые теплосчетчики, к тому же очень дорогие и повсеместно навязываемые для установки в МКД, теми единственными приборами учета, без которых нельзя обойтись. Ведь по сути пункта 3.2.1 Правил учета тепловой энергии и теплоносителя теплосчетчики вовсе и не определяют истинное количественное значение потребления тепловой энергии. Так зачем же они нужны?

Правила 307 не определяют вообще значение данного понятия, а новые Правила, как оказывается, еще более запутали и без того непростую ситуацию расчетов так называемых исполнителей с РСО при применении теплосчетчиков, причем не в интересах потребителей. Представляется, что разработчикам новых Правил следовало бы обратить внимание на это обстоятельство, и установить четкое понятие «общедомовый прибор учета».



Одним из основных положений новых Правил, на мой взгляд, должно быть положение о порядке и условиях заключения договора так называемого исполнителя коммунальных услуг (в разрезе новых Правил это ТСЖ, ЖСК, УО) с ресурсоснабжающими организацией. Это ключевое положение было упущено как в Правилах 307, нет его и в новых Правилах. Нет требований к таким договорам и в других действующих нормативно-правовых актах. Но ведь именно отсутствие таких правил в настоящее время делает невозможным заключение равноправного договора о приобретении коммунального ресурса в целях предоставления коммунальных услуг. Считаю это не просто упущением лиц, готовивших новые Правила, но намеренными действиями не в интересах населения и организаций, управляющих многоквартирными домами. Это может привести к уже начавшемуся краху управления домами.

Вот такие неконкретные определения и пункты новых Правил весьма запутывают возможность их применения как в интересах потребителей, так и в интересах так называемых исполнителей в лице организаций, управляющих домами.

Неопределенность в заключении таких договоров, отсутствие обязательных условий договора заставили серьезно усомниться в возможности действий ТСЖ и управляющих организаций в интересах потребителей коммунальных услуг. И именно по этой причине управляющие организации и ТСЖ в сложившихся условиях вынуждены обманывать население. При этом вынужденно преследуется единственная цель — рассчитаться с поставщиками любой ценой, иначе банкротство, и не только.

В какой-то степени обнадеживает введенная в Жилищный кодекс в июне 2011г. часть 62 ст.155. Здесь указано, что УО, ТСЖ, ЖСК осуществляют расчеты за ресурсы в соответствии с требованиями, установленными Правительством Российской Федерации. Какие это требования? По крайней мере, в новых Правилах есть всего лишь намек на такие
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2012, 21:52   #423
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

--продолжение---
Цитата:
требования (пункт 13), где указано, что условия договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов для предоставления коммунальных услуг потребителям определяются с учетом настоящих Правил и иных нормативных правовых актов Российской Федерации. Ничего конкретного. И это обязательно приведет к очередному витку противостояния между организациями, управляющими домами и ресурсоанабжающими организациями. Ведь было же разъяснение Минрегионразвития в письме от 29.11.2007г. №21492-СК/07 и других циркулярных письмах о применении пункта 8 действующих Правил 307 (паритетные условия договора ресурсоснабжения по отношению к договору об оказании коммунальных услуг). Но норма пункта 8 Правил 307 как не действовала, так и не действует. В общем, в новых Правилах в этом смысле ничего нового.



Если судебная практика по применению новых Правил будет такой же, как и при применении ныне действующих Правил 307, то ожидать какого-либо улучшения вряд ли можно. Ведь в действующих Правилах также было прописано много правильного с точки зрения интересов потребителей. К примеру, возможность снижать плату по качественным характеристикам ресурсов. Однако, мне неизвестно ни одного судебного решения, которое бы урегулировало спор между исполнителем и потребителем по качеству ресурса в пользу последнего.



Пунктом 31 новых Правил (обязанности Исполнителя) установлено, что исполнитель обязан либо самостоятельно, либо с привлечением других лиц осуществлять обслуживание внутридомовых инженерных сетей, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги потребителю. Это же указано также в правилах 307 (пункт 49 подпункт г). При этом в новых Правилах установлено, что исполнителем может также быть и ресурсоснабжающая организация (пункт 17 новых Правил). На это обстоятельство обращаю особое внимание.

Трактовка подпункта в) пункта 31 новых Правил предполагает несение ответственности по обслуживанию внутридомовых сетей исключительно ТСЖ и УО как исполнителями коммунальных услуг. Это следует из увязки данного подпункта с пунктами 9, 14,15 новых Правил (исполнитель коммунальных услуг определяется в зависимости от выбранного способа управления).

В настоящее время обслуживание таких сетей осуществляется не уполномоченными на такую деятельность организациями, управляющими многоквартирными домами (прежде всего ТСЖ, ЖСК), и производится с грубыми нарушениями действующего законодательства. От такого так называемого обслуживания, как минимум, страдает качество предоставления коммунальных услуг энергоснабжения, не говоря уже об обеспечении безопасности при эксплуатации таких сетей.

В связи с этим возникают вопросы:

*

Каким же образом ТСЖ и УО (как исполнители коммунальных услуг энергоснабжения и водоотведения) будут обслуживать такие сети?
*

Обязаны ли ТСЖ и УО оказывать потребителям коммунальные услуги, связанные с обслуживанием таких сетей, если ТСЖ и УО заключили договор об их обслуживании с третьим лицом?
*

Кто будет исполнителем услуг по такому обслуживанию?



Ни новые Правила, ни правила 307 не дают ответ на эти вопросы. А следовало бы, поскольку проблемы обслуживания таких сетей так и не решены.

В связи с необходимостью решать проблемы обслуживания таких сетей следует иметь в виду, что в соответствии с Общероссийским классификатором услуг населению, к отдельным коммунальным услугам относятся также услуги по обслуживанию и ремонту внутридомовых инженерных систем, с помощью которых предоставляются коммунальные услуги энергоснабжения и водоотведения. К примеру, предусмотрена коммунальная услуга 042405 «Замена изношенных (включая монтаж), ремонт и обслуживание внутридомовых инженерных систем центрального отопления», а также коммунальная услуга 042213 «Замена изношенных (включая монтаж), ремонт и обслуживание систем водоснабжения». Такие коммунальные услуги предусмотрены также и в отношении других сетей.

Также следует иметь в виду, что в соответствии с видами экономической деятельности по ОКВЭД, для того, чтобы осуществлять деятельность, связанную с обеспечением работоспособности, к примеру, внутридомовых тепловых сетей, необходимо иметь зарегистрированный вид деятельности 40.35.5, к которому относится также деятельность по монтажу, наладке, ремонту и техническому обслуживанию теплотехнического и другого технологического оборудования, аппаратуры и средств защиты тепловых сетей. А для того, чтобы, к примеру, осуществлять деятельность по распределению воды среди различных потребителей (в том числе и населения), необходимо иметь зарегистрированный вид экономической деятельности 41.00.2. И так далее.

Известно, что практически все ТСЖ, ЖСК и подавляющее количество управляющих компаний имеют единственный зарегистрированный вид экономической деятельности 70.32.1 «Управление эксплуатацией жилищного фонда». Им не установлены виды деятельности, предусматривающие обслуживание внутридомовых сетей. Это означает что организации, управляющие домами, в своем подавляющем большинстве не имеют права на такую деятельность. И это необходимо учесть при внесении изменений в законодательные акты, в том числе и в новых Правилах.

В ст. 137 Жилищного кодекса есть указание лишь на право ТСЖ на заключение договора о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме. Среди обязанностей ТСЖ (ст.138 Кодекса) не установлены обязанности по самостоятельному ремонту и обслуживанию общего имущества. И это верно, поскольку ТСЖ — некоммерческая организация, а предоставление любых услуг — коммерческая деятельность. В этой связи указание как в правилах 307, так и в новых Правилах на то, что исполнитель самостоятельно обслуживает внутридомовые сети, может иметь отношение только к исполнителю в лице коммерческой ресурсоснабжающей организации (собственнику ресурса), и не может иметь отношение к исполнителю, прежде всего, в лице ТСЖ (некоммерческой организации).

В этой связи уместно привести пример сложившейся ситуации по обслуживанию внутридомовых газовых сетей в г.Пензе. Обслуживание ВДГО здесь производит специализированная организация, и не производит ТСЖ и УО (требование «Правила поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан»). При этом ни ТСЖ, ни УО, ни специализированная организация, ни ресурсоснабжающая организация не предоставляют коммунальную услугу газоснабжения (установлено судебным решением по иску ТСЖ «Южанка»). Однако, плату за обслуживание ВДГО потребителям предъявляют именно ТСЖ и управляющие организации, действуя при этом как исполнители этой услуги (!?).

Известно, что внутридомовые газовые сети и оборудование ничем не отличаются от других таких сетей, с помощью которых предоставляются коммунальные услуги. Уверен, что правила обслуживания всех внутридомовых сетей должны быть приведены к единообразию. И в этом смысле требования новых Правил не дают ответ на уже давно имеющиеся вопросы об ответственности за такое обслуживание.

Исходя из вышеизложенного, напрашивается следующий вывод: возможность осуществления функций исполнителей коммунальных услуг, и, прежде всего, по обслуживанию внутридомовых сетей, организациями, управляющими многоквартирными домами, должна быть основана исключительно на зарегистрированных уставных функциях, решениях собственников жилья в многоквартирных домах, заключенных договорах, а также зарегистрированных видах уставной и экономической деятельности.



Новые Правила составлены таким образом, что при любом варианте договорных отношений с потребителем, когда исполнителем выступают ТСЖ, УО, либо ресурсоснабжающая организация, все равно ответственность за содержание внутридомовых сетей будут нести ТСЖ и УО. Это установлено пунктом 21 новых Правил. Здесь указано, что ресурсоснабжающая организация несет ответственность за качество предоставления коммунальной услуги соответствующего вида на границе раздела внутридомовых инженерных систем и централизованных сетей инженерно-технического обеспечения, если иное не определено в договоре, заключенном с ресурсоснабжающей организацией. Таким неопределенным подходом к обязанностям исполнителя в лице РСО по обслуживанию внутридомовых сетей «ставится крест» на единообразном подходе к функциям исполнителя разными лицами — ТСЖ (УО) и РСО. Ведь РСО, если не захочет, то не будет заключать договор, условием которого будет обслуживание таких сетей.

В этом же пункте 21 указано, что, при этом, обслуживание внутридомовых инженерных систем осуществляется лицами, привлекаемыми собственниками помещений в многоквартирном доме. Это означает, что при обстоятельствах, когда исполнителем выступает РСО, то в этом случае обслуживать внутридомовые сети она все равно не будет. Вот такой выборочный подход к функциям исполнителя (подпункт в) пункта 31) для случая, когда исполнителем выступает РСО.

С практической точки зрения пункт 21 также непонятен. Особенно наглядно это видно при предоставлении гражданам коммунальной услуги теплоснабжения. Ведь при осуществлении теплоснабжения многоквартирного дома на конечный результат влияют многие факторы, и прежде всего — фактор правильной «настройки» системы теплоснабжения. Ресурсоснабжающая организация крайне заинтересована в соблюдении параметров возвращаемого теплоносителя. Как она может добиться нужного как для потребителей, так и для себя результата? Ответ один — исключительно своими профессиональными действиями как исполнителя коммунальной услуги. Но требования пункта 21 новых Правил идут вразрез не только элементарной логике, но и своим же интересам.



Считаю, что при разрешении вопроса об установлении лиц, в обязанности которых входит обслуживания внутридомовых сетей, не обойтись без учета следующего фактически сложившегося обстоятельства. При оплате потребителями по нормативу потребления коммунальных услуг фактически получают плату за обслуживание внутридомовых сетей именно ресурсоснабжающие организации. Ведь коммунальная услуга предоставляется непосредственно потребителю прежде всего в месте ее потребления, т. е. в квартире многоквартирного дома. А чтобы оказать услугу в месте ее потребления, необходимо обеспечить обслуживание сетей, в том числе и внутридомовых.

Это четко установлено в «Правилах определения и установления нормативов потребления коммунальных услуг». К примеру, в пункте 26 «Правил установления и определения нормативов коммунальных услуг» указано, что коммунальные услуги, предназначенные для содержания общего имущества в многоквартирном доме, учитываются при установлении нормативов потребления коммунальных услуг для потребителей. Как следует из Общероссийского классификатора услуг населению, содержание внутридомовых сетей также относится к коммунальным услугам. Кроме того, в пункте 5 этих правил указано, что при определении нормативов учитываются также износ внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования. Все это значит, что затраты на такое содержание учитываются при установлении нормативов. И если плату за такое содержание получают ресурсоснабжающие организации, то в этом случае нет необходимости искать еще какое-то лицо, которое будет отвечать за обслуживание внутридомовых сетей. Но ведь новые Правила как раз нашли такое лицо, и это ТСЖ и управляющие организации. Пренебречь данным утверждением — значит преднамеренно нарушать жилищные права граждан путем требования двойной платы за содержание и ремонт таких сетей: в составе норматива потребления коммунальных услуг, а также в составе платежа за содержание и ремонт общего имущества.

По какой причине разработчики новых Правил не обратили внимание на эти обстоятельства?



Как указано выше, принуждение ТСЖ и УО к приобретению ресурса с целью предоставления коммунальной услуги законодательно недопустимо, поскольку ТСЖ и УО не являются обязательной стороной по таким договорам. И это уже доказано судебной практикой: нет ни одного судебного решения по принуждению ТСЖ и управляющей организации к приобретению коммунального ресурса. При таких обстоятельствах, и с учетом некоторых положений новых Правил, в частности, подпункта б) пункта 17, исполнителем коммунальных услуг фактически становится именно ресурсоснабжающая организация не только как собственник ресурса, но и как лицо, которое получает полную плату по нормативу потребления коммунальных услуг, и среди видов экономической и уставной деятельности которой может быть установлена также возможность обслуживания внутридомовых сетей многоквартирного дома.

В силу того, что деятельность по предоставлению коммунальных услуг - это также деятельность по обслуживанию внутридомовых сетей (подпункт в) пункта 31 новых Правил), то следует устранить противоречие, связанное с ответственностью ресурсоснабжающей организации за обслуживание внутридомовых сетей при обстоятельствах, когда РСО становится исполнителем. Такое противоречие не в интересах как потребителей, так и организаций, управляющих домами.



Подпунктом б) пункта 31 новых Правил установлено, что исполнитель обязан заключать договоры о приобретении коммунальных ресурсов, используемых при предоставлении коммунальных услуг потребителям. Это же указано в пункте 38 и некоторых других пунктах. Одновременно в пунктах 8,14,15, 17, 18 и 30 новых Правил установлено:



8. Исполнителем коммунальных услуг может выступать лицо из числа лиц, указанных в пунктах 9 и 10 настоящих Правил.

14. Управляющая организация,... приступает к предоставлению коммунальных услуг потребителям в многоквартирном доме с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений... но не ранее даты начала поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией.

17. Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:

б) собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме, в котором... не наступили события, указанные в пунктах 14 и 15 настоящих Правил, - со дня возникновения права собственности на помещение... до дня начала предоставления коммунальных услуг управляющей организацией либо товариществом или кооперативом, указанных в пункте 14 или 15 настоящих Правил.

18. Собственник нежилого помещения в многоквартирном доме вправе в целях обеспечения коммунальными ресурсами принадлежащего ему нежилого помещения в многоквартирном доме заключать договоры холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения, отопления (теплоснабжения) непосредственно с ресурсоснабжающими организациями.

30. Договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2012, 21:52   #424
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

---окончание----
Цитата:
услуг, заключенный в письменной форме, вступает в силу и является обязательным для сторон... Договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, заключенный путем совершения потребителем конклюдентных действий, считается заключенным потребителем с соответствующим исполнителем с даты начала предоставления коммунальных услуг таким исполнителем, указанной в пунктах 14, 15, 16 и 17 настоящих Правил.



Это значит, что что ресурсоснабжающая организация при определенных условиях сама может быть и должна быть исполнителем соответствующей коммунальной услуги. Достаточно, чтобы ТСЖ или УО по каким-то причинам не заключили договор о приобретении коммунальных ресурсов. Это основное условие новых Правил невозможно игнорировать. Кроме того, если РСО может быть исполнителем, то сама с собой не может заключать договоры о приобретении коммунального ресурса. И это противоречие следует устранить.

Отсюда следует вопрос: что первично,- выбор способа управления и на этом основании обязанность осуществления функций исполнителя, либо все-таки свобода договора и решение собственников жилья по установлению обязанностей товариществу либо управляющей организации выполнять эти функции.

Законодательно установлено, что выбор способа управления автоматически не обязывает ТСЖ и УО быть исполнителем. Это подтверждается некоторыми положениями Жилищного кодекса. К примеру, главой 13 «Создание и деятельность ТСЖ», а также частями 1-3 ст.162 Жилищного кодекса, связанными с правоспособностью ТСЖ и УО по отношению к предоставлению коммунальных услуг. Это полностью подтверждается практикой, и не только судебной, поскольку многие ресурсоснабжающие организации уже давно имеют непосредственные договорные отношения с гражданами при разных способах управления. На мой взгляд, в этом нет ничего противозаконного, поскольку собственником ресурса являются РСО, и на этом основании именно они вправе требовать плату со своих потребителей, тем более при нормативном регулировании потребления коммунальных услуг. Считаю необходимым данную практику узаконить, в том числе и в новых Правилах. Если ресурсоснабжающая организация не желает иметь договорные отношения с ТСЖ, либо УО, то никто ее не сможет принудить заключить с ними договор.



Кто же может заставить ТСЖ и УО стать исполнителем? Как выяснено — только суды путем фактического принуждения к сбору платежей за коммунальные услуги даже при отсутствии договоров о приобретении коммунальных ресурсов ТСЖ и УО и отсутствия деятельности по сбору и перечислению таких платежей.

Дошло до того, что Арбитражные суды, в том числе и Высший, принимают решения, противоречащие требованиям Жилищного кодекса, действующих правил 307 в части необходимости соблюдения паритетных условий договоров о приобретении ресурса в целях предоставления коммунальных услуг. Так, в соответствии с определением Высшего Арбитражного Суда №ВАС-8060/09 от 14 июля 2009г. суд исходил из того, что количество отпущенной тепловой энергии в многоквартирный дом при отсутствии у кооператива (?) прибора учета подлежит определению с учетом нормативов потребления, установленных для населения. При этом показания индивидуальных приборов не учитываются.

Считаю, что это противоречит не только действующим правилам 307, но и заставляет задуматься по поводу того, как суды, опираясь на подобное определение ВАС, будут и в дальнейшем игнорировать требования уже новых Правил. Но в соответствии с статьей 157 ЖК РФ размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг. Следует отметить, что здесь нет прямого указания на то, что приборы учета должны быть исключительно общедомовыми. Тем не менее, данное определение ВАС №ВАС-8060/09 от 14 июля 2009г. не позволяет ТСЖ, ЖСК, УО производить расчеты с гражданами в соответствии с показаниями индивидуальных приборов учета, т.е. с использованием как действующих, так и в будущем — новых Правил.

Как при таких условиях возможно осуществлять функции исполнителя коммунальных услуг, если расчеты с потребителями они будут вынуждены осуществлять с нарушением их жилищных прав?

Это уже стало судебной практикой, причем при неизменной ссылке Арбитражным судом г.Пензы на определение ВАС №ВАС-8060/09 от 14 июля 2009г. К примеру — судебное решение от 21 июня 2011г. в отношении ТСЖ « Лидер+ », г. Пенза (дело №А49-1296/2011) вынесено не в пользу ТСЖ , а, значит, потребителей, именно со ссылкой на данное определение. Этого ли мы ждем от применения новых Правил, когда ТСЖ и УО все равно будут поставлены в условия невозможности применения их отдельных?

Как бороться с таким явлением? Ответ прост: установить в новых Правилах исключительно только возможность, ТСЖ, и УО быть исполнителем. Но фактически установлена обязанность.



Следует обратить внимание также на следующее ключевое несоответствие отдельных положений новых Правил друг другу.

В соответствии с приведенными в новых Правилах понятиями, "коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения..., используемое для определения объемов.. коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом. Здесь ключевые слова используемое для определения. Это означает, что количество тепловой энергии можно определить с использованием таких приборов учета, как термометр, а также других недорогих, применяя соответствующие формулы расчетов. И это правильно, поскольку количество тепловой энергии определяется, в том числе, и с учетом качества энергии, определяемого такими приборами учета. Надеюсь, это не подлежит оспариванию.

Тем не менее, в соответствии с пунктом 3 Приложения 2, а также другими соответствующими положениями Приложения 2 к новым Правилам, размер платы за коммунальные услуги определяется не с использованием показаний, а уже непосредственно по показаниям таких приборов. К примеру, общедомовой водомер ГВС определил количество воды, которое, при использовании требования Правил «по показаниям», не может быть оспорено. Сколько прибор показал, такую сумму и будет требовать РСО. Но ведь горячая вода должна соответствовать нормам, и только тогда она будет соответствовать определению «горячая вода». Во всех других случаях она уже не будет горячей. То же и с холодной водой: если прибор показал определенный объем, но при этом состав и свойства воды не соответствуют СанПиН 2.1.4.1074-01, то размер платы снижается независимо от показаний прибора учета. Как все это совместить с положениями Правил «по показаниям»? Но ведь разработчики новых Правил как раз и предусмотрели это, установив правило «с использованием показаний». Достаточно лишь привести все к единообразию непосредственно в самих новых Правилах.

Считаю совершенно недопустимым словосочетание «по показаниям» не только с теоретической точки зрения, но также с практической. Ведь так сложилась практика взаиморасчетов между так называемыми исполнителями в лице ТСЖ, УО и РСО, что «показания» приборов учета принимаются как истинные. Но ведь это не так, поскольку плата за ресурс должна зависеть не только от стоимости по тарифу, но и от фактического качества.

И если бы в новых Правилах была все-таки установлена обязанность расчетов между ТСЖ, УО и РСО в соответствии с качеством ресурса и приведены даже приблизительно такие правила, то возможно, организации, управляющие домами, охотно заключали бы договоры с РСО и становились бы исполнителями не по принуждению, а по необходимости. При таких обстоятельствах можно было бы уменьшать плату потребителям в соответствии с фактическим качественными характеристиками ресурса, а трактовка слов «используемое для определения» приобрела бы смысл.



Понятие "коммунальные услуги", приведенное в новых Правилах, означает осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме, а также земельных участков.

В связи с данным определением возникает несколько серьезных вопросов, ответ на которые найти непросто. В данном определении есть указание на то, что услуга используется с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования помещений, общего имущества. Но в определении нет указания на то, что услуга используется с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Но именно это указано в в понятии «потребитель» закона «О защите прав потребителей».

Данным определением установлено, что «коммунальная услуга» - это «деятельность по подаче». В связи с этим возникает неразрешимый для меня вопрос: а кто все-таки осуществляет «деятельность по подаче»? По крайней мере, такую деятельность не осуществляют ТСЖ и УО, поскольку ТСЖ и УО в Пензенской области не стали собственниками ресурсов по договору о приобретении коммунального ресурса (таких публичных договоров просто не существует, есть публичные договоры, в соответствии с которыми ТСЖ и УО являются потребителями ресурсов). И это не подлежит оспариванию не только по признаку собственности ресурсов, но и поскольку в собственности ТСЖ и УО нет сетей, предназначенных для такой подачи. Они не используют свой ресурс, поскольку у ТСЖ и УО его просто нет.

В соответствии законом «О защите прав потребителей» исполнитель — лицо, действующее по возмездному договору. Именно возмездный договор — основа признания того или иного лица исполнителем. И одновременно отсутствие договора не позволяет признать лицо исполнителем. В отношении ресурсоснабжающей организации действуют правила публичного договора (ст.426 ГК РФ), а также с РСО действуют договоры, заключенные путем совершения потребителем конклюдентных действий, о чем указано выше. ТСЖ и УО не заключает публичные договоры. С организациями, управляющими домами, которых собственники жилья не уполномочили быть исполнителями, не могут также действовать также договоры, заключенные путем конклюдентных действий.

К сожалению суды не обращают никакого внимания на наличие возмездного договора об оказании управляющими организациями и ТСЖ коммунальной услуги потребителю. Более того, суды не принимают во внимание саму возможность со стороны ТСЖ и УО требовать плату за коммунальные услуги без наличия соответствующих законных оснований. И при таких обстоятельствах ТСЖ и УО в дальнейшем вынуждены будут активно противостоять такому произволу, хотя бы из элементарного чувства самосохранения.

В доказательство моих утверждений напрашивается следующие примеры.

В г.Пензе множество ТСЖ вообще не имеет договоров теплоснабжения, тем не менее, они предъявляют плату потребителям за эту коммунальную услугу. И это происходит исключительно по причине сложившейся судебной практики, не учитывающей право ТСЖ на отказ от предъявления платы потребителям за коммунальные услуги без наличия оснований.

Еще пример. ООО «РЭУ» (г.Кузнецк Пензенской области), не предоставляя коммунальные услуги в соответствии с условиями договора управления домом, тем не менее эта УО все-таки заключила договор теплоснабжения, в соответствии с которым сама является потребителем. Без наличия оснований эта УО производит сбор платежей с потребителей. Считаю это вопиющим нарушением законодательства о защите прав потребителей. Сама управляющая организация стала на путь нарушения жилищных прав граждан.

Возникает вопрос: а на каком основании теплоснабжающая организация вообще заключила такой договор с не уполномоченным собственниками жилья лицом, или такая практика допускается законодательно?

В связи с приведенными примерами необходимо в новых Правилах исключить саму возможность подобных действий как со стороны РСО, та и со стороны ТСЖ и УО. Для того, чтобы уйти от такой практики, следует внести изменения в новые Правила и предусмотреть основания для заключения договора о приобретении коммунальных ресурсов в целях предоставления коммунальных услуг исключительно в зависимости от решений самих собственников, как это предусмотрено Жилищным кодексом (пункт 1 части1 ст.137, части 1-3 ст.162).

Взыскание с потребителя платы за коммунальные услуги в пользу ТСЖ и УО без наличия оснований делает бесполезным жилищное законодательство, касающееся предоставления коммунальных услуг. Зачем было все подробно устанавливать в правилах 307, и еще подробнее устанавливать в новых Правилах, когда у потребителя отобрана возможность не платить за не оказанную услугу, либо за услугу ненадлежащего качества. ТСЖ и УО в соответствии с сложившейся практикой не обязаны доказывать, что они предоставили услугу соответствующего качества, и одновременно потребитель должен доказывать, что он либо не получил услугу вовсе, либо получил ее ненадлежащего качества. И во всем этом вина ложится на Правила предоставления коммунальных услуг, не предусматривающих обязанность доказательства со стороны исполнителей предоставления услуги надлежащего качества.



Организации, управляющие домами, не желают, и, скорее всего, не будут заключать с потребителем договор о предоставлении коммунальной услуги в связи со сложившейся судебной практикой. В этой связи сводится к нулю действия каких бы-то ни было правил. И именно по этой причине ТСЖ и УО следует использовать возможность быть исполнителем исключительно в соответствии с решением собственников и при достигнутой договоренности с РСО об условиях договоров, не нарушающих прав потребителей, а не как сейчас.



В этой связи надлежит уточнить понятие «коммунальная услуга». Представляется, что коммунальная услуга — это сам ресурс, находящийся в собственности у исполнителя коммунальной услуги (часть 4 ст.154 ЖК РФ), плюс действия исполнителя, установленные в соответствии с правилами установления и определения тарифов, а также нормативов коммунальных услуг (сбор и перечисление платежей, обслуживание внутридомовых систем, иная оплачиваемая в соответствии с установленным тарифом деятельность). Ведь неоспоримо, что деятельность ТСЖ и УО, как исполнителя коммунальных услуг, обязана быть учтена при установлении тарифов для потребителей. Иначе при наличии исполнителя не в лице ресурсоснабжающей организации плата за коммунальную услугу будет выше, чем установлено тарифом. Ведь потребитель при разных способах управления один — гражданин, и ему представляется не ресурс, а услуга. Но в настоящее время все иначе, а именно,- РСО не признает себя исполнителем даже при обстоятельствах, когда получает плату по нормативам этих самых коммунальных услуг.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2012, 22:34   #425
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Исходя из вышеизложенного, ЖК РФ "забыл" перечислить и такие коммунальные услуги
Цитата:
Услуги населению по монтажу котельного оборудования (код ОКУН 042404), систем отопления (код ОКУН 042405), водоснабжения и канализации (код ОКУН 042206) относятся к подгруппе "Коммунальные услуги" (код ОКУН 042000) группы "Жилищно-коммунальные услуги" Общероссийского классификатора услуг населению ОК 002-93.
Важное дополнение - ремонт систем отопления (в том числе замена радиаторов), водоснабжения, канализации, а также электромонтажные работы предусмотрены в ОКУН в группе 04 "Жилищно-коммунальные услуги" (подгруппа "Коммунальные услуги"): по коду 042102 "Замена изношенных (включая монтаж), ремонт и обслуживание внутридомовых инженерных систем электроснабжения", по коду 042213 "Замена изношенных (включая монтаж), ремонт и обслуживание систем водоснабжения", по коду 042221 "Замена изношенных (включая монтаж), ремонт и обслуживание внутридомовых инженерных систем водоотведения", по коду 042405 "Замена изношенных (включая монтаж), ремонт и обслуживание внутридомовых инженерных систем центрального отопления".
Также ОКУН не делает различий между внутридомовыми и внутриквартирными инженерными сетями.

А также судя по ОКУН
Цитата:
Установка (монтаж), наладка, ремонт и обслуживание¦
¦ ¦ ¦приборов учета расхода воды
Это тоже коммунальная услуга.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 09:37   #426
nick1553
Активный участник
 
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 340
Репутация: 13231
По умолчанию

О переходном периоде при вступлении в силу Новых правил предоставления коммунальных услуг
Постановлением Правительства РФ от 27.08.2012г. № 857:
- установлены Особенности определения размера платы за отопление с 1.09.2012г.;
- утверждены Правила расчета размера платы за отопление в 2012-2014 гг.;
- утверждены Изменения в Правила № 354 в части применения льгот по оплате за ЖКУ на весь размер платы коммунальных услуг равный размеру платы в помещении и размеру платы на ОДН;
- утверждены изменения в Правила № 354 в части сохранения действия п.15-28 и п.1-4 Приложения № 2 Правил № 307 при определении размера платы за услуги отопления.
Особенности определения размера платы за услуги отопления заключаются в принятии решения органом исполнительной власти СРФ по варианту оплаты коммунальных услуг отопления потребителями коммунальных услуг на территории соответствующего субъекта РФ на период с 1.09.2012 по 1.01.2015 года. Практически этот период определен Правительством РФ, как переходный к применению Правил № 354 в части оплаты коммунальных услуг отопления.
Правительство РФ разрешило принять субъектам РФ в срок до 15.09.2012г. решение по выбору варианта расчета размера платы за коммунальные услуги отопления из следующих:
1 вариант: о равномерной оплате услуг отопления в течение календарного года в соответствии с:
- Правилами № 354 и Правилами № 857;
- с применением НПОТР., утвержденных для применения с 1.09.2012г. для потребителей коммунальных услуг:
• в жилых домах без ИПУ
• в жилых и нежилых помещениях без ИПУ в МКД без ОПУ
2 вариант: об оплате коммунальных услуг отопления в порядке, установленном Правилами №307 с применением НПОТР., действовавших по состоянию на 30.06.2012г. для всех потребителей коммунальных услуг.
При этом субъект РФ, принявший одно из указанных решений, вправе в любой момент принять решение о применении порядка определения размера платы отопления в соответствии с Правилами № 354.
Если субъект РФ не принимает ни один из предложенных Правительством РФ вариантов расчета размера платы за услуги отопления, с 1.09.2012 года на территории данного субъекта РФ будут применяться Правила № 354 для расчетов за услуги отопления со всеми потребителями.
Вариант расчета размера платы за услуги отопления с учетом применения Правил № 354 и № 857 отличается от порядка определения размера платы за услуги отопления, установленного Правилами № 354, только применением коэффициента периодичности платежа (К) к нормативу потребления тепловой энергии на отопление в жилых помещениях, не оборудованных ИПУ, расположенных в многоквартирных домах, не оборудованных ОПУ и в жилых домах, не оборудованных ИПУ:
K= количество месяцев отопительного периода / 12
Применение этого коэффициента позволяет сохранить с 1.09.2012 года порядок оплаты коммунальных услуг отопления равномерно в течение года, но в соответствии с нормативами потребления коммунальных услуг, утвержденными на отопительный период и вступающими в силу с 1.09.2012г.
Обращаем внимание, что данный вариант расчетов за услуги отопления не касается порядка определения размера платы за коммунальные услуги отопления в многоквартирных домах с ОПУ – в таких домах, в т.ч. в которых ОПУ будут установлены после 1.09.2012г. подлежат применению положения пп.42 – 47 Правил № 354.
Вариант расчета размера платы за услуги отопления с учетом применения Правил № 307 (в неотмененной их части) будет применяться ко всем потребителям, в т.ч. проживающим в МКД с ОПУ. Данный вариант предусматривает:
- корректировку размера платы один раз в год в МКД с ОПУ (п.23 б) по формуле 10 и формуле 8
- и определение объема поданной тепловой энергии в многоквартирный дом, не оборудованный ОПУ, путем суммирования объемов, определенных по ИПУ у потребителей и по нормативам потребления коммунальных услуг, действовавшим до 30.06.2012г. – для потребителей без ИПУ.
Обращаем внимание, что применение данного варианта не позволяет исполнить условие, установленное ч.7.1. и 6.3. ст.155 ЖК РФ о возможности направления денежных средств потребителей в оплату коммунальных услуг в ресурсоснабжающую организацию при способе управления многоквартирным домом – УО, ТСЖ или кооперативом. Применяемый в указанном случае норматив потребления тепловой энергии включает в себя расход тепловой энергии на общедомовые нужды, плата за которые должна вноситься только в управляющую организацию или в ТСЖ.

Таким образом, с 1.09.2012 года на территории каждого субъекта РФ будет действовать один из трех разрешаемых Правительством РФ порядок определения оплаты потребителей за коммунальные услуги отопления, установленный субъектом РФ:
1) с применением Правил № 354 и НПОТР., утвержденных с 1.09.2012г.
2) с применением Правил № 354 и Правил № 857 и НПОТР., утвержденных с 1.09.2012г.
3) с применением Правил № 307 и НПОТР., действовавших по состоянию на 30.06.2012г.
Второй и третий из указанных вариантов могут действовать на установленной субъектом РФ период, но не более, чем до 1.01.2015 года.
http://jilkom.ru/content/articles/detail.php?ID=3458
nick1553 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 12:17   #427
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

Мне в ящик газовики бросили бумажку, что в сентябре месяце будет проведено техобслуживание газового оборудования. Сразу же грозят, что если не будет пройдено техобслуживание, подача газа будет приостановлена. Согласовать время и дату можно по телефону или по адресу. Я работаю, горгаз работает в одно время со мной. Что делать в такой ситуации?
Простите,если не в тему.
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 12:36   #428
shamanamahs
Новичок
 
Регистрация: 31.08.2011
Сообщений: 9
Репутация: 321
По умолчанию

Порядок расчета размера платы за коммунальную услугу «отопление» с 1 сентября 2012 г.
С 1 сентября 2012 г. ПП РФ от 27.08.2012 № 857 (Постановление-857) дало возможность органам государственной власти субъектов Российской Федерации (ОГВ) определять размер платы за предоставленную коммунальную услугу «отопление» по одному из трех вариантов.

1 вариант
В соответствии с пп «а» п. 1 Постановления-857 осуществлять расчет платы по отоплению равномерно за все расчетные месяцы календарного года, но только в НЕ ОБОРУДОВАННЫХ ИПУ жилых помещениях в многоквартирном доме (МКД), который НЕ ОБОРУДОВАН ОДПУ тепловой энергии или в НЕ ОБОРУДОВАННЫХ ИПУ тепловой энергии жилых домах (имеется ввиду отдельный дом).
Если по-простому - первый вариант применим только для случаев, когда в МКД нет ОДПУтэ и нет ИПУтэ.
Порядок расчета размера платы для этого варианта определен утвержденными Постановлением-857 Правилами расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению в 2012-2014 годах. Причем в платежном документе будет две строки: индивидуальное (пп «а» п. 2 Правил) и общедомовое потребление (пп «б» п. 2 Правил). Нормативы потребления применяются новые.
При этом в МКД, оборудованных ОДПУтэ и (или) ИПУтэ, расчет производится в строгом соответствии с Правилами-354.
Для введения такого расчета на территории субъекта Российской Федерации ОГВ должны были до 15 сентября 2012 года принять соответствующее решение.
Срок действия варианта № 1 только до 31 декабря 2014 г. или менее в случае принятия ОГВ решения о применении варианта № 3 (п. 2 Постановления-857).

2 вариант
В соответствии с пп «б» п. 1 Постановления-857 осуществлять расчет платы по отоплению в соответствии с Правилами-307. Для этого Постановлением-857 внесены изменения в Постановление-354 для сохранения в действии пунктов 15-28 Правил-307 и пунктов 1-4 приложения № 2 к Правилам-307. Причем Правила-307 в таком усеченном виде могут применяться только для этого варианта. Нормативы потребления применяются старые.
Если по-простому - второй вариант с 1 сентября 2012 г. в расчетах платы по отоплению для всех потребителей ничего не меняет.
Для введения такого расчета на территории субъекта Российской Федерации ОГВ должны были до 15 сентября 2012 года принять соответствующее решение.
Срок действия варианта № 2 только до 31 декабря 2014 г. или менее в случае принятия ОГВ решения о применении варианта № 3 (п. 2 Постановления-857).

3 вариант
Если ОГВ до 15 сентября 2012 г. не приняли решение о переходе с 1 сентября 2012 г. на расчет платы в соответствии с вариантом № 1 или вариантом № 2, то расчеты должны производиться в строгом соответствии с Правилами-354 для всех потребителей.


Одновременно на территории одного субъекта Российской Федерации может действовать только один из трех вариантов. Переход возможен только с первых двух вариантов на вариант № 3.
С 1 января 2015 г. на всей территории Российской Федерации вступает в действие вариант № 3.
shamanamahs вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 12:53   #429
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Васильевич АВ Посмотреть сообщение
Мне в ящик газовики бросили бумажку, ... Что делать в такой ситуации?
Подобный порядок установлен постановлением Правительства Российской Федерации N 549 от 21 июля 2008 г. "О порядке поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан".
А согласовать можно и письменно, указав, что в рабочее время Вы работаете, а не за компьютером дома сидите.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 13:45   #430
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Подобный порядок установлен постановлением Правительства Российской Федерации N 549 от 21 июля 2008 г. "О порядке поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан".
А согласовать можно и письменно, указав, что в рабочее время Вы работаете, а не за компьютером дома сидите.
Я просто хотел уточнить насколько серьезна угроза отключения газа из-за отсутствия техобслуживания. Коммунальщики любят запугивать людей такими фразами. Есть ли реальные основания?
Сижу я не дома за компом, а на работе. Благо доступ в инет сейчас не проблема. И спрашивал я по поводу не своей квартиры, а по поводу дома, который мне достался в наследство. И расположен он совершенно в дальнем месте от моего жилья. Я там бываю нечасто. В моей квартире, например, вообще ни разу не было техобслуживания ВДГО. Или приходят газовщики в рабочее время, когда я на работе.
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 15:25   #431
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

Насколько серьезно? Смотрим пункт 45 Правил № 549:
Цитата:
Поставщик газа вправе в одностороннем порядке приостановить исполнение обязательств по поставке газа с предварительным письменным уведомлением абонента в следующих случаях:

а) нарушение исполнения абонентом условий договора о предоставлении информации, без получения которой невозможно определить достоверный (фактический) объем потребленного газа;

б) отказ абонента допускать представителей поставщика газа для проведения проверки;

в) неоплата или неполная оплата потребленного газа в течение 3 расчетных периодов подряд;

г) использование абонентом газоиспользующего оборудования, не соответствующего оборудованию, указанному в договоре;

д) поступление уведомления от организации, которая по договору с абонентом осуществляет техническое обслуживание внутридомового газового оборудования, об использовании абонентом газоиспользующего оборудования, не соответствующего предъявляемым к этому оборудованию нормативным требованиям;

е) отсутствие у абонента договора о техническом обслуживании внутридомового газового оборудования и аварийно-диспетчерском обеспечении, заключенного со специализированной организацией.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 16:49   #432
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,304
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Многие формулы содержат в качестве дополнительного множителя

- общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;
- общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме.

Так что подвал вам тоже включат и от этого суммы возрастут, посмотрите пример моего приблизительно расчета
Nbor, вы забыли вот эту площадь
Цитата:
S(д) - общая площадь всех помещений многоквартирного дома, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме;
Но она находится в "знаменателе" поэтому чем больше S(д) (или площадь подвала), тем меньше конечный результат.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 17:23   #433
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

У меня договора нет и никогда не было - это повод приостановить мне подачу газа.
А техобслуживание ВДГО это и есть проверка? Так я никому не отказывал, меня там просто не было на момент их прихода. О том, что они приходили я узнал только по бумажке из ящика.
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 17:53   #434
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

Да, отсутствие договора техобслуживания является основанием для приостановления поставки газа,- пп. "е" п. 45 Правил № 549!
А ежели Вы постоянно в доме не проживаете, то должны об этом уведомить поставщика газа, на что указывают положения подпункта "е" пункта 21 Правил № 549, в соответствии с которыми
Цитата:
Абонент обязан уведомлять в 5-дневный срок в письменной форме поставщика газа о следующих фактах:
изменение количества лиц, постоянно проживающих в жилом помещении, а также временное проживание граждан в жилом помещении более месяца и количество таких граждан;

изменение размера (площади, объема) отапливаемых жилых и нежилых помещений;

изменение количества и вида сельскохозяйственных животных и домашней птицы, содержащихся в личном подсобном хозяйстве;

изменение вида потребления газа.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2012, 20:19   #435
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Да, отсутствие договора техобслуживания является основанием для приостановления поставки газа,- пп. "е" п. 45 Правил № 549!
А ежели Вы постоянно в доме не проживаете, то должны об этом уведомить поставщика газа, на что указывают положения подпункта "е" пункта 21 Правил № 549, в соответствии с которыми
Да, придется мне разбираться со всем этим хозяйством. Я в наследство еще не вошел, а в доме жила бабушка старенькая, поэтому никаких документов по газу не могу найти. Надо туда съездить что газовщики скажут.
Спасибо за информацию, AlGeor/
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2012, 13:14   #436
sys
Новичок
 
Регистрация: 25.04.2010
Сообщений: 9
Репутация: 60
По умолчанию

В мкд решили установить терморегулятор,как должна делиться его стоимость,так же как и отопление по квадратным метрам?Или по количеству квартир,жильцов?
sys вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2012, 17:49   #437
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sys Посмотреть сообщение
В мкд решили установить терморегулятор,как должна делиться его стоимость,так же как и отопление по квадратным метрам?Или по количеству квартир,жильцов?
По квадратным метрам, поскольку обязательства собственника в отношении общедомового имущества определяются долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме, которая пропорциональна размеру общей площади указанного помещения,- часть 1 статьи 37 ЖК РФ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2012, 21:35   #438
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

Анатолий Казаков, спасибо за разъяснения, но дом частный, плачу непосредственно газовщикам. Я ходил туда за разъяснениями, мне сказали, плати 1 тысячу и все твои проблемы будут решены. На мой вопрос, а собственно за что такая сумма сказали, что это плата за ТО газовой печи и АОГВ. На мои попытки узнать из чего складывается такая сумма, сказали "как же надоели такие умники, все ходят, спрашивают".
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.09.2012, 12:58   #439
Васильевич АВ
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщений: 718
Репутация: -248336
По умолчанию

Нашел на сайте РЭК расходы на общедомовые нужды в расчете на 1 кв м общей площади помещений, входящих в состав общего имущества многоквартирного дома. Мне опять непонятно почему расчет ведется на общую площадь, если в приложении постановления речь идет о площади жилых или нежилых помещений.
Васильевич АВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2012, 16:48   #440
Akr
Новичок
 
Регистрация: 02.10.2012
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию плата за отопление

Являюсь собственником квартиры с июля нынешнего года, соответственно, в квитанциях за июль и август начислена плата за отопление (по старым правилам). Так как с 01.09 изменился порядок расчетов и мы будем платить за отопление только с началом отопительного периода, могу ли я требовать перерасчета за июль и август? Ведь в предыдущий отопительный период я не получала эту услугу, а в следующем буду оплачивать ее полностью?

Последний раз редактировалось Akr; 02.10.2012 в 18:32..
Akr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2012, 19:57   #441
GlebHappy
Новичок
 
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 11
Репутация: 85941
По умолчанию

Подскажите, возник спор с бухгалтером нашей УК.
На новую форму квитанции и расчеты по постановлению 354 мы уже перешли. Но путаница идет с расчетом по показаниям счетчика.
Сейчас она рассчитывает плату по показаниям счетчика исходя из поданных показаний по прошлому месяцу.
Объясню подробнее.
25.08.2012 я подал показания 1100
25.09.2012 я подал показания 1300
25.10.2012 (предположим) я подам показания 1400

В квитанцию за октябрь электроэнергию она мне рассчитает по разнице показаний между 25.08 и 25.09, т.е. из 200 кВт/ч. На мой вопрос, почему не по фактическому расходу за сентябрь, т.е. из разницы показаний между 25.09 и 25.10, у неё два ответа:
1) Все так делают
2) У меня нет времени после 25 числа ещё ваши показания вводить.

Кто же прав на самом деле?
GlebHappy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2012, 20:48   #442
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

Да, такая бухгалтерская традиция пока еще жива со времен социализма. Тогда тарифы были неизменны, что позволяло принять условный расход за прошлый месяц. Существовало правило для бухгалтерий (которое живет еще в некоторых крупных организациях), что все затратные документы, поданные в бухгалтерию до 25 числа, входят в отчет текущего месяца, те же, что поступили позже - переносятся на следующий месяц.
Бухгалтерия 25 числа ежемесячно запиралась и составляла промежуточный баланс, закрывала месяц. Учет, как понимаете, велся вручную и кропотливо.

Теперь же, если Ваша бухгалтерия работает на компьютерах, в хорошей программе бухучета и не составляет промежуточный баланс для отчета перед вышестоящими организациями и начальством, не закрывает ежемесячно период (т.е. не блокирует программу для несанкционированного доступа в данные по предыдущим месяцам) - то,
можно и заставить Вашего бухгалтера работать порасторопнее, чтобы все данные были актуальны, а не условны.
Честно говоря, мне, к примеру, приходилось в последние 3 дня месяца уходить домой не ранее 01 часа ночи. Тоже и . Поскольку месяц закрывала - наутро 1 числа отчет пред руководством с точностью +/- 5%, а не позднее 5 числа - полная выверка и блокировка периода.

Поэтому, советую привести в чувство Вашего бухгалтера. Ответ "все так делают" - не соответствует действительности.
__________________
Благие намерения заводят чересчур далеко, если не учитывается реальное положение вещей.
Катерина Л вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2012, 11:52   #443
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,430
Репутация: 30360926
По умолчанию Юридический парадокс; об оплате коммунального ресурса в Правилах 307 и 354.

В быту и в жизни Исполнитель заинтересован в поверке своих приборов. Потребитель наблюдает, делает выводы, принимает решения.

И только в Ж
КХ при оплате за коммунальные ресурсы исполнитель возложил эту свою святую обязанность на потребителя, поменявшись, по сути, с ним местами, оставив за собой необременительное право, обвиняя последнего в воровстве, наказывать его за нерасторопность.

Чудно; наказывает не штрафами, а виртуальным завышением объема предоставленного коммунального ресурса.
Причем это касается и ИПУ и ОДПУ.

Полагаю, у Исполнителя - мошенника появилось законное право дурить и грабить бесправного Потребителя и поступать по закону со стороны Потребителя значит соучаствовать (поощрять) мошенника.

Вопрос к юристам.
Что делать?

Приведите пример аналогичного законодательства из другой сферы жизни.

Последний раз редактировалось QSN; 16.10.2012 в 13:23..
QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2012, 16:15   #444
predileta
 
Аватар для predileta
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,218
Репутация: 167610
По умолчанию

Друзья! Вознила необходимость разобраться в законах про ЖКХ, подскажите с каких НПА начать? Интересует всё УК, ТСЖ, предоставление ком.услуги и т.д.
Спасибо
__________________
Давайте жить дорого и весело, а не дёшево и сердито.
predileta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2012, 13:37   #445
bearmik
Участник
 
Регистрация: 04.10.2010
Адрес: Дзержинск, Нижегородская область
Сообщений: 73
Репутация: 159
Question

Про составление акта проверки качества коммунальной услуги.
В Правилах 354, в п. 109 имеем:
"При уклонении кого-либо из заинтересованных участников проверки от подписания акта проверки такой акт подписывается другими участниками проверки и не менее чем 2 незаинтересованными лицами"
- - -
В случае отсутствия отопления соседи снизу по стояку отопления - заинтересованные лица?
bearmik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2012, 16:37   #446
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

Цитата:
В случае отсутствия отопления соседи снизу по стояку отопления - заинтересованные лица?
Нет. Под заинтересованными лицами понимаются лица, связанные с отношениями в виде подчиненности, корпоративной этикой и т.п.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2012, 16:59   #447
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,766
Репутация: 68731334
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от predileta Посмотреть сообщение
Друзья! Вознила необходимость разобраться в законах про ЖКХ, подскажите с каких НПА начать? Интересует всё УК, ТСЖ, предоставление ком.услуги и т.д.
Спасибо
Начните с Жилищного и Гражданского Кодекса.
Серьезно.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2012, 17:03   #448
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,766
Репутация: 68731334
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Нет. Под заинтересованными лицами понимаются лица, связанные с отношениями в виде подчиненности, корпоративной этикой и т.п.
Заинтересованными являются те, для кого исход спора не безразличен.
Ваши соседи заинтересованы в признании Вашей проблемы, поскольку у них та же проблема и они тоже могут рассчитывать на компенсацию.
Лучше пригласить соседей, у которых нет проблемы с отоплением.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2012, 16:56   #449
Mouser
Участник
 
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 41
Репутация: 756
По умолчанию

В этой ветке много спорили о том входит ли подвал в общую площадь жилых и не жилых помещений МКД. Будет ли оплата за него. Так вот. Санкт-Петербург, государственная УК, счет за октябрь. Чердака и подвала нет ни в общей площади жилых и не жилых помещений ни в площади помещений общего имущества дома ! Последнее особо не понятно, ведь чердак и подвал ведь должны входить в общее имущество дома ? C другой стороны - нет так нет, платить за них не надо. Кстати, на офиц. сайте администрации Санкт-Петербурга при пояснении порядка расчета по новым формулам при отсутствии ОДПУ также написано :

Расчет расходов на общедомовые нужды производится по формуле:

А х Б : С х Д х Т

где А – норматив потребления коммунальной услуги на 1 м2 площади помещений

Б - площадь помещений, входящих в состав общего имущества многоквартирного дома. В состав помещений общего имущества дома включены помещения за исключением площади подвала и чердака.

С – площадь жилых и нежилых помещений многоквартирного дома

Д – площадь квартиры

Т – размер платы за коммунальную услугу

http://gov.spb.ru/gov/terr/reg_kronsht/news/24709/
Mouser вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2012, 18:56   #450
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,699
Репутация: 24258640
По умолчанию

Приведенная формула является аналогом формулы 15 приложения № 2 к Правилам № 354 и используется для расчета объема (количества) коммунального ресурса (тепловая энергия, холодная вода, горячая вода, газ, сточные бытовые воды, электрическая энергия) на общедомовые нужды в многоквартирном доме, не оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика