На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.12.2012, 08:07   #501
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
что-нибудь обязательно упустится.
---------
Цитата:
1.Принять заявление общества с ограниченной ответственностью «Конаковский Жилфонд» (далее – общество) и граждан в лице Гурова В.И. о признании недействующими пунктов 40, 44, 48; формул 10, 11, 12, 15 Правил предоставления коммунальных услуг № 354, пункта 6 постановления № 354 в части признания утратившими силу со дня вступления в силу Правил предоставления коммунальных услуг № 354 подпункта «а» пункта 23 и формулы 9 Правил № 307, а также о признании недействующими пунктов 7, 8, 29, 31, 38, 42, 43, 45; формул 6, 7, 8, 10, 22, 23, 26 Правил № 306, как несоответствующих нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу.

2.Вызвать представителей общества и граждан, Правительства Российской Федерации на собеседование, назначаемое на 02.11.2012 на 11 часов по адресу: город Москва, Малый Харитоньевский переулок, дом 12, кабинет 206.

3.Обществу и гражданам уточнить заявление в части оспаривания норм, касающихся коммунальных услуг по электроснабжению и газоснабжению, а также пункта 8 Правил № 306.

4.Правительству Российской Федерации представить отзыв на заявление общества и граждан с обоснованием правовой позиции с учетом требований части 6 статьи 194 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой обязанность доказывания соответствия оспариваемого акта федеральному конституционному закону, федеральному закону и иному нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, наличия у органа или должностного лица надлежащих полномочий на принятие оспариваемого акта, а также обстоятельств, послуживших основанием для его принятия, возлагается на орган, который принял акт.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2012, 07:37   #502
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

продолжаем следить

О П Р Е Д Е Л Е Н И Е
о назначении предварительного судебного заседания
№ ВАС-13403/12


ОПРЕДЕЛИЛ:
1. Принять уточнение обществом с ограниченной ответственностью
«Конаковский Жилфонд» заявленных требований в части оспаривания
абзаца второго пункта 42, пунктов 44, 57, 58, подпунктов «ж», «и», «к»
пункта 93 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и
пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов,
утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации
от 06.05.2011 № 354 (далее – Правила предоставления коммунальных
услуг № 354, постановление № 354); формул 4, 5, 11, 12 приложения № 2 к
Правилам предоставления коммунальных услуг № 354; пункта 6
постановления № 354 в части признания утратившими силу со дня
вступления в силу Правил предоставления коммунальных услуг № 354
подпункта «а» пункта 23 и формулы 9 Правил предоставления
коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением
Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 № 307;
а также о признании недействующими пунктов 7, 9, 12, 16, 21, 22, 31, 33,
34, абзаца первого пункта 35, пункта 36, подпункта «а» пункта 37,
подпунктов «а», «в», «г», «д», «е» пункта 38 , пункта 40 Правил
установления и определения нормативов потребления коммунальных
услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской
Федерации от 23.05.2006 № 306 (в редакции постановления Правительства
Российской Федерации от 28.03.2012 № 258 «О внесении изменений в
Правила установления и определения нормативов потребления
коммунальных услуг» (далее – Правила № 306); формул 6, 7, 8, 22, 23
приложения к Правилам № 306.
2. Обязать общество направить копии его заявления от 26.09.2012
№ 2609-01/2830, ходатайства от 01.11.2012 № 0111-01/2830/1, ходатайства
от 03.12.2012 № 0312-01/3150 с приложенными к ним материалами 4
привлеченному к участию в деле заинтересованному лицу – Федеральному
агентству по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (далее –
агентство).
3. Вызвать представителей общества, Правительства Российской
Федерации в лице Минрегиона России (далее – министерство), а также
представителей агентства на предварительное судебное заседание,
назначаемое на 16 января 2013 года на 11 часов по адресу: город Москва,
Малый Харитоньевский переулок, дом 12, зал 506.
Обществу, министерству и агентству, обеспечить обязательную явку
на предварительное судебное заседание представителей с надлежаще
оформленными доверенностями.
4. Обществу конкретизировать требования в части ссылок на
нормативные акты, имеющие большую юридическую силу, на
соответствие которым подлежит проверке каждый оспариваемый пункт
нормативных актов и представить их в суд и заинтересованным лицам в
срок, обеспечивающий заблаговременное ознакомление с документом.
5. Министерству и агентству представить отзыв на заявление
общества с учетом его уточнения с обоснованием правовой позиции
исходя из требований части 6 статьи 194 Арбитражного процессуального
кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой обязанность
доказывания соответствия оспариваемого акта федеральному
конституционному закону, федеральному закону и иному нормативному
правовому акту, имеющим большую юридическую силу, наличия у органа
или должностного лица надлежащих полномочий на принятие
оспариваемого акта, а также обстоятельств, послуживших основанием для
его принятия, возлагается на орган, который принял акт.
Судья Л.Г.Воронцова
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2012, 13:46   #503
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Вот нашел http://kongilfond.ru/company/contact/
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2012, 18:19   #504
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию Вопрос только для Москвы

Цитата из текста Московского юриста
>вступление в силу Правил354 отложено до 15-го года.
Это правда(Да, Нет)?
Я полагал, что только по теплу.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2012, 18:37   #505
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Да (Московский юрист)
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2012, 02:13   #506
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
4. Обществу конкретизировать требования в части ссылок на
нормативные акты, имеющие большую юридическую силу, на
соответствие которым подлежит проверке каждый оспариваемый пункт
нормативных актов и представить их в суд и заинтересованным лицам в
срок, обеспечивающий заблаговременное ознакомление с документом.
Это требование не понятно: если оно не будет выполнено - то в рассмотрении дела откажут? А как же тогда назначение предварительного заседания?
Это требование самое сложное. Какой же это нормативный акт, который имеет силу больше, чем жилищный кодекс в жилищных отношениях?
правила 354 и 306 являются специальными законами в этих отношениях в силу прямого указания в ЖК РФ. На мой взгляд они противоречат ГК РФ и ЗоЗПП части того, что потребитель обязан заплатить только за то, что он потребил по факту. А ОдПУ совсем не доказывает, что именно конкретный потребитель потребил часть общедомовых нужд!
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2012, 09:22   #507
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию Объем ОДПУ НЕ РАВЕН Объему потребленному потребителями!

Mikefinale,
>А ОдПУ совсем не доказывает, что именно конкретный потребитель потребил часть общедомовых нужд!

Это точно.
Здесь и везде в формулах только объемы.

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=1594375&postcount=71
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=1578875&postcount=46
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2012, 20:37   #508
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Если общедомовое имущество является неделимым в части его использования, то почему общедомовые нужды делят?
Нельзя же посчитать, что конкретная лампочка на лестничной клетке светила столько-то раз конкретному потребителю. А если она светит потребителю, не живущему в доме?
И уборку делают всем.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.12.2012, 03:13   #509
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

[quote=mikefinale;1596279]Если общедомовое имущество является неделимым в части его использования, то почему общедомовые нужды делят?
quote]
Делят оплату ресурсов ОДН, а не ОДН.
Или я чего-то не понял?
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.12.2012, 08:34   #510
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Если общедомовое имущество является неделимым в части его использования, то почему общедомовые нужды делят?
Нельзя же посчитать, что конкретная лампочка на лестничной клетке светила столько-то раз конкретному потребителю. А если она светит потребителю, не живущему в доме?
И уборку делают всем.
Вот именно в соседней квартире живет бабушка, которая выходит раз в неделю из дома, а этажом выше семья, в которой двое школьников и к которым друзья приходят на дню по десять раз. Ежику понятно для кого лампочка на лестнице имеет большее значение, и как бы расходовалась электроэнергия, если бы счетчик на эту лампочку стоял отдельно у бабули и отдельный у семьи с детьми, я уже не говорю о том после кого остается больше грязи
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.12.2012, 11:50   #511
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

Nbor, вы правы.
Беда только в том, что объемы ресурсов ОДН никто не измеряет и не контролирует.
Важно начать учитывать ресурсы ОДН. А оплачивать их по м2 или в чел. или еще как вопрос пятый.
Смотри выше.
А вот оплату за тепло надо вести пропорционально мощности батарей отопления, а то многие уверены (серьезно!), что квартиры обогреваются от потолка и стен.
Сопоставив размеры оплат за тепло и ОДН, понимаем какая проблема первостепенная.
Что мешает ее решению?
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.12.2012, 11:58   #512
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,768
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
А вот оплату за тепло надо вести пропорционально мощности батарей отопления
М-да! При таком учете "без штанов" можно остаться!!!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 13:11   #513
Мирный атом
Участник
 
Регистрация: 26.01.2011
Сообщений: 45
Репутация: 60
По умолчанию

есть вопрос, 354 касается опосредованно.

в 491 Постановлении есть Правила изменения размера платы за содержание (прошляпил кстати когда они там появились)
так вот.ю 16-й пункт правил говорит о том, что "акт нарушения качества... составляется в порядке, установленным Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам..."
то бишь ссылка на 307.
но 307 менее чем полностью утратили силу, в том числе и предыдущий раздел 8, где определялся порядок составления акта.
однако похожий раздел есть в 354, но получается что по написанному в 491 тексту они на него не ссылаются.
отсюда вопрос - каким образом составлять акт по нарушению в содержании?
по аналогии как в 354, ссылаясь что это "типа" Правила взамен 307, или же просто сам описанный в 307 механизм, т.к. формально то он остался описанным, а то что они утратили силу на действие 491 не распространяется.

кто сталкивался?
__________________
www.ufacity.me
Мирный атом вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 16:06   #514
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
М-да! При таком учете "без штанов" можно остаться!!!
Не понял, поясните.

Я полагаю, что в конкретном МКД батареи стоят одного типа и все описаны в паспорте МКД.
Именно поэтому возможно упрощенно рассчитывать оплату по м2.
Это делалось при Советах, делается и сегодня.
Сегодня ситуация изменилась. Компьютеры появились даже на Марсе.
Пора бы приблизить расчеты к реальности и снизить погрешность расчетов.
Что мешает?
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 16:27   #515
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мирный атом Посмотреть сообщение
в 491 Постановлении есть Правила изменения размера платы за содержание (прошляпил кстати когда они там появились)
так вот.ю 16-й пункт правил говорит о том, что "акт нарушения качества... составляется в порядке, установленным Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам..."
то бишь ссылка на 307.
То бишь ссылка на 354

Цитата:
Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354
"О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"
(информация об изменениях )
C изменениями и дополнениями от:
4 мая, 27 августа 2012 г.




В соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые:
Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов;
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 18:53   #516
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,768
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
Не понял, поясните.
Что здесь непонятного? Произведите самостоятельно расчет размера платы по мощности радиаторов, учитывая, что мощность отдельно взятой секции (ребра) примерно равна 180 Ватт, а 1 Ватт равен 0,859845 Ккал/ч.
И сравните с размером платы, которую вносите.
К примеру, радиатор мощностью 2500 Ватт, или в переводе в количество теплоты
2500*0,859845=2149,6125 Ккал/ч.=2,149 Мкал/ч.
В месяц: 2,149*24*30=1547,28 Мкал/мес.
При стоимости тепловой энергии в 648,00 руб./Гкал размер платы за отопление одной комнаты площадью 25 кв.м будет равен
1547,28*648,00=1.002.637,44 руб./мес.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 20:20   #517
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

AlGeor, возможно я плохо выразил мысль, но чтобы так меня понять ….

Понятно же, что общий объем теплоносителя неизменен и определяется по ОДПУ.
Вопрос о распределении суммы платежа между потребителями должен определяться пропорционально количеству элементов батарей в квартире и местах общего пользования а не по м2.
Если потерь теплоносителя в подвале нет, то ОДПУ= СуммаСекций.
Результат будет мало отличаться от сегодняшнего учета по м2.

Здесь важен вопрос потерь теплоносителя в зоне ответственности УО и он имеет решение независимо от схемы теплоснабжения МКД.
Вот этим надо заниматься.
Сегодня эти потери никак не контролируются, но полностью оплачиваются жителями.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 21:37   #518
S_Ant
Участник
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 98
Репутация: -615496
По умолчанию

QSN, а Вы не пробовали посмотреть проектную документацию по системе отопления многоэтажного дома? Как правило, на первом и последнем этажах, площадь нагревательных элементов почти в два раза больше, чем на этажах от второго до предпоследнего. Представляете к чему Вы клоните?
S_Ant вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 22:10   #519
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

S_Ant,
Я документацию запросил, но пока не получил.
Возможно, вы правы. Проверю.
В нашем МКД это не так. Спасибо.

Кроме того, основная моя цель: контроль и определение потерь зоны ответственности УО.
Если есть предложения пишите в “Про ОДН”

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=141765&page=2
Там правда уже мусора много. Увы.
Возможно надо завести отдельную тему, но позднее.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 01:28   #520
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
К примеру, радиатор мощностью 2500 Ватт, или в переводе в количество теплоты
2500*0,859845=2149,6125 Ккал/ч.=2,149 Мкал/ч.
В месяц: 2,149*24*30=1547,28 Мкал/мес.
При стоимости тепловой энергии в 648,00 руб./Гкал размер платы за отопление одной комнаты площадью 25 кв.м будет равен
1547,28*648,00=1.002.637,44 руб./мес.
В последней строке выкладки Вы забыли перевести мегакаллорию в гигакаллорию и и завысили итог в 1000 раз.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 10:10   #521
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,768
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
Вопрос о распределении суммы платежа между потребителями должен определяться пропорционально количеству элементов батарей в квартире и местах общего пользования а не по м2.
Предлагать собственное решение проблемы при наличии уже утвержденного порядка распределения - значит загонять эту проблему в тупик, поскольку пересматривать утвержденный порядок никто не будет.
Логичнее действовать в уже имеющихся условиях, добиваясь утверждения стандартов качества жилищных услуг и, следовательно, их нормирования постольку, поскольку «коммунальные услуги на общедомовые нужды» – коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме (пункт 40 Правил 354).
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 11:57   #522
Мирный атом
Участник
 
Регистрация: 26.01.2011
Сообщений: 45
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
То бишь ссылка на 354
в том то и дело, что
"Правила предоставления коммунальных услуг гражданам" - это 307 постановление, а
"Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"
это уже 354.

а по тексту п.16 из 491 вытекает что ссылка именно на 307.
поэтому вопрос, озвученный выше, и возник.
__________________
www.ufacity.me
Мирный атом вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 12:24   #523
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

AlGeor,
>Логичнее действовать в уже имеющихся условиях, добиваясь утверждения стандартов качества жилищных услуг и, следовательно, их нормирования

Абсолютно согласен.
Там где трудно или невозможно измерить ОДН, надо утверждать нормативы.
Но в большинстве случаев ресурсы ОДН поддаются измерению или контролю за их расходом в самом МКД с помощью журнала учета.
Пока не знаю, как контролировать расход на ОДН в условиях ОДПУ есть, а ИПУ нет ни у кого.
С запретом властей Москвы на установку ИПУ тепла не согласен категорически.

В подвал меня не пускают, а значит аварию, теплопотерю, утечку воды в зоне ответственности УО должна оплатить она же.
Однако счета выставляют жильцам.
Как защититься от такого произвола УО?
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 12:58   #524
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,768
Репутация: 24446942
По умолчанию

Полагаю, что в Правилах 354 имеется существенный недостаток: не урегулирован случай, когда общедомовые объемы превышают их нормативную (то есть определенную по нормативам на ОДН) величину!
Тем самым Правительство РФ все "косяки" управляющих организаций отнесло на счет потребителя. Что правильным быть не может по определению!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 20:19   #525
ugdu
 
Аватар для ugdu
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2011
Адрес: Балашиха
Сообщений: 208
Репутация: 285662
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Логичнее действовать в уже имеющихся условиях, добиваясь утверждения стандартов качества жилищных услуг и, следовательно, их нормирования постольку,
Каким способом? Куда и что писать?
ugdu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 23:43   #526
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,768
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ugdu Посмотреть сообщение
Каким способом? Куда и что писать?
Первая инстанция - Министрерство регионального развития РФ с просьбой разъяснений положения Правил № 354, которыми на потребителя возлагается обязанность оплаты всех "косяков" управляющих организаций, в том числе сверхнормативного использования коммунальных ресурсов на общедомовые нужды.
Вторая инстанция - суд с исками в защиту прав потребителей по аналогичным основаниям.
Полагаю, что только наработка соответствующей судебной практики ситуация может измениться в положительную для потребителей сторону.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2012, 23:59   #527
ugdu
 
Аватар для ugdu
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2011
Адрес: Балашиха
Сообщений: 208
Репутация: 285662
По умолчанию

с первой инстанцией общаюсь регулярно online, только ни один их ответ пользы в борьбе с УК не принёс. На сегодня еще четыре вопроса в ожидании. А на вторую, к сожалению, силёнок не хватит.
ugdu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2012, 00:04   #528
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Первая инстанция - Министрерство регионального развития РФ с просьбой разъяснений положения Правил № 354, которыми на потребителя возлагается обязанность оплаты всех "косяков" управляющих организаций, в том числе сверхнормативного использования коммунальных ресурсов на общедомовые нужды.
А толку в их "писюльках", которые даже НПА не являются. Обозвали бы их хоть как-то по другому, а не "письма"
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2012, 09:20   #529
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
А толку в их "писюльках", которые даже НПА не являются.
Хоть и не НПА, но силу имеют
Цитата:
3. Установить, что разъяснения по применению Правил (пост.№354), утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2012, 12:17   #530
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Вот пусть и дают разъяснения официальные,а не письма,которые НПА не являются. Или вы считаете, что теперь любая их писюлька имеет статус разъяснения?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2012, 13:05   #531
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Или вы считаете, что теперь любая их писюлька имеет статус разъяснения?
Приведите пример, только не писюльки (не дай бог в обморок упасть), а писульки

Суды руководствуются ихними письмами
Цитата:
...Письмом Минрегиона РФ от 06.03.2009 N 6174-АД/14 разъяснено, что необходимо понимать:
а) под порядком определения цены договора - формулировку порядка (методику) определения (расчета) общей стоимости указанных в договоре в соответствии с пунктом 2 части 3 статьи 162 Кодекса услуг, работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме и коммунальных услуг в течение всего срока действия договора управления;
б) под порядком определения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения - формулировку порядка (методику) определения (расчета) стоимости указанных в договоре в соответствии с пунктом 2 части 3 статьи 162 Кодекса услуг и работ по содержанию и текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме. При этом фиксированную стоимость отдельных услуг и работ целесообразно указывать в перечне услуг и работ только на момент заключения договора. Такая фиксированная стоимость может применяться не менее одного года (часть 7 статьи 156 Кодекса). В последующем указанная стоимость в соответствии с указанной в договоре управления формулировкой порядка (методикой) определения (расчета) стоимости может индексироваться при наличии указанных в договоре оснований (например, изменения уровня инфляции, уровня потребительских цен или значений, рассчитываемых на основании совокупности указанных показателей). При наличии в договоре управления положения о пересмотре размера платы за содержание и ремонт жилого помещения принятие общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме ежегодных решений об изменении такой платы не требуется...
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2012, 19:45   #532
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Приведите пример, только не писюльки (не дай бог в обморок упасть), а писульки

Суды руководствуются ихними письмами
Да приведенное вами Письмо... оно и есть. Не понятно с какой стати суды ссылаются на не НПА, а на частное мнение чиновника
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 10:30   #533
Мирный атом
Участник
 
Регистрация: 26.01.2011
Сообщений: 45
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мирный атом Посмотреть сообщение
в том то и дело, что
"Правила предоставления коммунальных услуг гражданам" - это 307 постановление, а
"Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"
это уже 354.

а по тексту п.16 из 491 вытекает что ссылка именно на 307.
поэтому вопрос, озвученный выше, и возник.
будут мысли по данному вопросу?
либо подскажите, как составляете акты по нарушению содержания.
ибо уборка подъездов, вывоз мусора, все делается с реальными нарушениями, на требования фиксации УО забивает.
Хочу составлять самостоятельно, но так, чтобы эти акты были составлены верно с точки зрения законодательства.
__________________
www.ufacity.me
Мирный атом вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 19:33   #534
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink Плавали - знаем!

Цитата:
Сообщение от Мирный атом Посмотреть сообщение
акты по нарушению содержания.
ибо уборка подъездов, вывоз мусора, все делается с реальными нарушениями, на требования фиксации УО забивает.
Было...
Разгильдяи из УО получили штраф по ст. 14.8 КоАП РФ от Роспотребнадзора.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 22:12   #535
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
вступление в силу Правил354 отложено до 15-го года.
Это правда(Да, Нет)?
Я полагал, что только по теплу.
Правильно полагали:
http://www.consultant.ru/law/hotdocs...l#.UNnqyIa2DK0
Сами правила. Смотрите справку к ним:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=134513
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 06:01   #536
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
продолжаем следить
Уже размещал решение ВС РФ на эту тему в одной из веток.
Уместно оно будет и здесь:
Вложения
Тип файла: doc 2012_ВерхСудРФ_Общедомовая вода.doc (50.5 Кб, 378 просмотров)
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 10:40   #537
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Уже размещал решение ВС РФ на эту тему в одной из веток.
Уместно оно будет и здесь:
заявление Ф.Н. о признании недействующими пунктов 11 и 13 приложения N 2 "Расчет размера платы за коммунальные услуги" к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354, оставить без удовлетворения.

печально
дальше судиться будут или нет?
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 11:22   #538
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Было...
Разгильдяи из УО получили штраф по ст. 14.8 КоАП РФ от Роспотребнадзора.
Штраф-штафом, а чистота-чистотой. Связь между ними может и отсутствовать. Было...
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2012, 08:19   #539
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию ГосАрхСтройКонтроль это где?

S_Ant,
> QSN, а Вы не пробовали посмотреть проектную документацию по системе отопления многоэтажного дома?

Получил ответ от УО. Послали в ГосАрхСтройКонтроль.
Полагаю, это очень далеко. Может знаете источник ближе?
Дом серии 1-511
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2012, 09:57   #540
S_Ant
Участник
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 98
Репутация: -615496
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
Может знаете источник ближе?
Дом серии 1-511
Не в курсе!
S_Ant вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2012, 12:36   #541
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

Штрафы-то - это хорошо. Но фишка в том, что штрафы УК платит из наших же денег!!!
__________________
Благие намерения заводят чересчур далеко, если не учитывается реальное положение вещей.
Катерина Л вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2012, 15:02   #542
afnef
 
Аватар для afnef
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2012
Адрес: СПб.
Сообщений: 1,259
Репутация: 133023
По умолчанию

Вот эта фигня мне не нравится.

Цитата:
В случае если потребитель частично оплачивает предоставляемые исполнителем коммунальные услуги и услуги по содержанию и ремонту жилого помещения, то исполнитель делит полученную от потребителя плату между всеми указанными в платежном документе видами коммунальных услуг и платой за содержание и ремонт жилого помещения пропорционально размеру каждой платы, указанной в платежном документе. В этом случае исполнитель рассчитывает задолженность потребителя по каждому виду коммунальной услуги исходя из частично неоплаченной суммы.
__________________
Технически сложный товар - это товар, за который технически сложно вернуть деньги.
afnef вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2012, 23:01   #543
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию Правильно, что не нравится. Но есть и плюсы.

Цитата:
Сообщение от afnef Посмотреть сообщение
Вот эта фигня мне не нравится.
В моей УО реально народ странно платит.
за 2011г ДолгУО = ДолгСиРЖП+ ДолгРСО
тыс сруб. 119 = +137 -256
Очень хорошо видно, что долги РСО виртуальные.
По новым правилам прибыль придется делить равномерно, но РСО больше чем по счетчику взять не сможет,
а у УО появляется остаток, который раньше она спокойно клала в безразмерный карман.
По новым правилам карман имеет размер!
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2012, 12:27   #544
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
По новым правилам карман имеет размер!
Уточните чему это определено (пунктами Правил)
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2012, 13:13   #545
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
В моей УО реально народ странно платит.
за 2011г ДолгУО = ДолгСиРЖП+ ДолгРСО
тыс сруб. 119 = +137 -256
Кем придумана эта формула и что она показывает?
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2012, 13:21   #546
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,435
Репутация: 30360926
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Кем придумана эта формула и что она показывает?
Это из отчета моей УО за 2011г
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=1606210&postcount=57
Nbor Цитата в #542
Вложения
Тип файла: xls Отчет УК за 2011г.xls (40.5 Кб, 172 просмотров)
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.


Последний раз редактировалось QSN; 28.12.2012 в 13:42..
QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2012, 13:23   #547
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,259
Репутация: 78797200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
Это из отчета моей УО за 2011г
Прямо в таком виде и применена?
Или вы данные из отчета вставили в самопальную формулу?
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2012, 22:28   #548
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
Не понятно с какой стати суды ссылаются на не НПА, а на частное мнение чиновника
согласно ГПК РФ:
Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
1. Суд обязан разрешать гражданские дела на основании Конституции Российской Федерации, международных договоров Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов государственной власти, конституций (уставов), законов, иных нормативных правовых актов органов государственной власти субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления. Суд разрешает гражданские дела, исходя из обычаев делового оборота в случаях, предусмотренных нормативными правовыми актами.
А с другой стороны: если считать ихнюю писульку доказательством, то
Цитата:
Статья 67. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
4. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.
5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
поэтому я встречал и случай, когда суд приводил доводы, основываясь на них. и наоборот, отвергал, говоря, что это не НПА.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.12.2012, 11:29   #549
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

А вы думаете, что писульки можно назвать доказательствами?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2013, 09:25   #550
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

тема с изменениями законодательства куда то ушла, поэтому размещу здесь, так как это косвенно все же имеет отношение к новым правилам
Скоро наши дома будут иметь электронные паспорта и мы все будем знать, может быть

5. Электронный паспорт многоквартирного дома должен содержать
следующую информацию:
а) общие сведения о многоквартирном доме, в том числе:
почтовый адрес многоквартирного дома;
сведения о земельном участке, на котором расположен многоквартирный
дом;
сведения об элементах озеленения и благоустройства многоквартирного
дома;
технические характеристики многоквартирного дома (серия, тип
проекта, год постройки, общая и жилая площадь помещений дома, количество
этажей, количество подъездов, количество помещений (жилых и нежилых) с
указанием, в чьей собственности находятся указанные помещения, места и
количество вводов в многоквартирный дом инженерных систем для подачи
ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и их
оборудовании приборами учета);
способ управления многоквартирным домом;
сведения о лице, осуществляющем деятельность по управлению
многоквартирным домом;
сведения о лицах, оказывающих услуги (выполняющих работы) по
содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в
многоквартирном доме;
сведения о ресурсоснабжающих организациях;
сведения о лицах, оказывающих коммунальные услуги в многоквартирном
доме;
перечень жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме с
указанием категории помещения (жилое, нежилое) и почтовых адресов
помещений;
сведения о собственнике (собственниках), арендаторе, нанимателе
жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме, учитываемые при
начислении платы за коммунальные услуги, коммунальные ресурсы,
необходимые для предоставления коммунальных услуг, услуги (работы) по
содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в
многоквартирных домах;
сведения о гражданах, зарегистрированных в жилых помещениях
многоквартирного дома, учитываемые при начислении платы за коммунальные
услуги, коммунальные ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных
услуг, услуги (работы) по содержанию и ремонту общего имущества
собственников помещений в многоквартирных домах
;
технические характеристики жилых и нежилых помещений в
многоквартирном доме (места и количество вводов в жилое помещение
инженерных систем для подачи в помещение ресурсов, необходимых для
предоставления коммунальных услуг, и их оборудовании приборами учета);
б) сведения об установленных ценах (тарифах) на услуги (работы) по
содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в
многоквартирных домах и жилых помещений в нем, оказываемые на основании
договоров, указанных в подпункте "в" пункта 2 настоящих Правил, с
расшифровкой структуры цены (тарифа);
в) сведения об установленных ценах (тарифах) на предоставляемые в
многоквартирном доме коммунальные услуги по каждому виду коммунальных
услуг;
г) сведения об объемах оказания коммунальных услуг, сведения о
размерах оплаты за них, исчисленных в соответствии с Правилами
предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений
в многоквартирных домах и жилых домов, и о состоянии расчетов
потребителей с исполнителями коммунальных услуг;
д) сведения об объемах поставленных ресурсов, необходимых для
предоставления коммунальных услуг, размерах платы за указанные ресурсы и
сведения о состоянии расчетов исполнителя коммунальных услуг с
ресурсоснабжающими организациями;
е) информация о фактах и количественных значениях отклонений
параметров качества оказываемых услуг (выполняемых работ) от требований,
установленных соответственно приложением N 1 к Правилам предоставления
коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в
многоквартирных домах и жилых домов и Правилами содержания общего
имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением
Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491;
ж) сведения о техническом состоянии многоквартирного дома и
проведении плановых и аварийных ремонтов, в том числе:
сведения о конструктивных элементах многоквартирного дома;
сведения об оборудовании, размещенном на внутридомовых инженерных
системах многоквартирного дома;
сведения о местах и количестве вводов в многоквартирный дом
инженерных систем для подачи ресурсов, необходимых для предоставления
коммунальных услуг, и их оборудовании приборами учета;
сведения о проведенных капитальных и аварийных ремонтных работах
многоквартирного дома (перечень выполненных работ, стоимость материалов и
работ, источники финансирования);
сведения о результатах проведения осмотра и инвентаризации
инженерной инфраструктуры многоквартирного дома.



http://www.garant.ru/hotlaw/federal/441591/
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 28 ДЕКАБРЯ 2012 Г. N 1468 "О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ОРГАНАМ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ ЛИЦАМИ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМИ ПОСТАВКИ РЕСУРСОВ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ, И (ИЛИ) ОКАЗЫВАЮЩИМИ КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ В МНОГОКВАРТИРНЫХ И ЖИЛЫХ ДОМАХ ЛИБО УСЛУГИ (РАБОТЫ) ПО СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ"

ЗЫ

10. Информация обновляется ежемесячно, не позднее 15-го числа
месяца, следующего за отчетным.
11. Информация должна быть достоверной, актуальной, полной и
соответствовать информации, предоставляемой в соответствии со стандартом
раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере
управления многоквартирными домами, и стандартами раскрытия информации о
регулируемой деятельности субъектов естественных монополий и (или)
организаций коммунального комплекса, утвержденными Правительством
Российской Федерации

Последний раз редактировалось Nbor; 10.01.2013 в 09:36..
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика