На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 11:02   #1
JohnDillinger
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2017
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию Как заставить ТСЖ рассчитывать отопление верно?

Здравствуйте.

Дано:
В доме установлен ОДПУ тепла. В части квартир также установлены индвидуальные приборы учеты тепла.

ТСЖ на текущий момент начисляет оплату за отопление следующим образом:
Квартирам с ИПУТ начисляют на основании показаний их индивидуальных счетчиков (показания счетчика умножают на тариф).
Квартирам без ИПУТ начисляют пропорционально доли площади этих квартир, но только из общей площади дома вычтена площадь квартир со счетчиками, а из показаний ОДПУ вычтены показания индивидуальных счетчиков.

Я квартиру без счетчика в доме приобрел недавно и от стоимости отопления просто офигел от этой процедуры, когда наконец добился от ТСЖ рассказа о том как это все работает. Как говорят, это продолжается уже пять лет.

Как принудить ТСЖ считать верно в соответствии с ПП 354?

Как я понимаю в итоге если и будет производиться перерасчет, то максимум за последние три года?
JohnDillinger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 11:06   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,620
Репутация: 96584787
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Как принудить ТСЖ считать верно в соответствии с ПП 354?

Как я понимаю в итоге если и будет производиться перерасчет, то максимум за последние три года?
Через жалобу в ГЖИ, если не поможет, то суд.
По фактической переплате-недоплате, но не более, чем за 3 года.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 11:17   #3
JohnDillinger
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2017
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Через жалобу в ГЖИ, если не поможет, то суд.
По фактической переплате-недоплате, но не более, чем за 3 года.
Сейчас все идет к тому, что мне похоже персонально сделают перерасчет. На что в таком случае (отсутствие некорректного расчета стоимости услуги по отоплению лично мне) ссылаться в жалобе в ГЖИ?

Поясню почему меня это волнует: если мне сделают перерасчет, то в итоге возникнет разница между собранной с жильцов суммой и суммой, которая была уплачена поставщику тепла.

У текущего ТСЖ уже есть долги перед поставщиком электроэнергии в размере около 1.5 млн рублей, потому что ТСЖ в начале "забило" болт на работу с неплательщиками и пропустило срок исковой давности. Сейчас предполагается раскидать этот долг между всеми жильцами в соответствии с потребляемостью э/энергии.

Не хочется повторения ситуации с отоплением.
JohnDillinger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 11:23   #4
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 707
Репутация: 13658188
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Как принудить ТСЖ считать верно в соответствии с ПП 354?
Как я понимаю в итоге если и будет производиться перерасчет, то максимум за последние три года?
В первую очередь заявление в ТСЖ - прошу произвести перерасчет за отопление ( три года - срок исковой давности ) в двух экземплярах под роспись и печать.
Далее , если откажут ,заявления в ГЖИ , Администрацию и Прокуратуру по факту нарушения 354 ПП РФ и требованием принудить к проведению перерасчета и соблюдением в дальнейшем.
Также с 01.01.2017 заявление в ТСЖ на штраф по 354 ПП РФ пункты 155 (1,2), откажут - в ГЖИ и Прокуратуру.

В заявлениях в ГЖИ и т.д. можете требовать перерасчета не только себе , а всем жителям дома!
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 11:49   #5
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,753
Репутация: 67761868
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
В заявлениях в ГЖИ и т.д. можете требовать перерасчета не только себе , а всем жителям дома!
У него нет на это полномочий.
Хотя написать можно все что угодно. Хоть частушки.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 11:53   #6
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 707
Репутация: 13658188
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
У него нет на это полномочий.
Хотя написать можно все что угодно. Хоть частушки.
Да ладно , я всему микрорайону перерасчет пробил , а тут все навсего дом.

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...0&postcount=27
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 12:32   #7
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,753
Репутация: 67761868
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
я всему микрорайону перерасчет пробил
Может Вам в Президенты? Там такие сказочники нарасхват ...
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 12:47   #8
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 707
Репутация: 13658188
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Может Вам в Президенты? Там такие сказочники нарасхват ...
Сказочник? Ну читайте , неверующий ВЫ наш ! Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ответ (1).jpg
Просмотров: 19
Размер:	1.08 Мб
ID:	50691

Ну и кто из нас СКАЗОЧНИК ?
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 12:51   #9
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,753
Репутация: 67761868
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
Ну и кто из нас СКАЗОЧНИК ?
Ни о чём ...
Возможно, Вы сообщили о факте нарушения, который подтвердился проверкой. И Жилинспекция сама приняла решение об обязанности пересчета.

Однако, требовать этого Вы не могли. Как и оспаривать отказ, если бы он последовал.

Разницу улавливаете?

Подобным образом запутинцы своего кумира нахваливают, хотя вся его "гениальность" - в резком росте стоимости нефти в начале 2000-х. И которая от него никак не зависела, что и доказывают последние годы.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 13:06   #10
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 707
Репутация: 13658188
По умолчанию

ScanJet , не катит отмазка.
Во первых факт перерасчета микрорайону налицо , а во вторых мне раз десять отказывали начиная от ГЖИ и кончая Администрацией Губернатора . Если интересно поройте мои сообщения .
А факт нарушения конечно подтвердился проверкой ГЖИ , с третьего раза , после моего обращения к уполномоченному по правам человека в Петербурге и проверки проведенной прокуратурой в отношении ГЖИ и Администрации района , после которой они смогли узреть нарушение.

Так что корректно было бы извиниться , впрочем я не настаиваю !
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 16:22   #11
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,064
Репутация: 23359443
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Сейчас все идет к тому, что мне похоже персонально сделают перерасчет. На что в таком случае (отсутствие некорректного расчета стоимости услуги по отоплению лично мне) ссылаться в жалобе в ГЖИ?
Если вам будут считать правильно, тогда жаловаться не о чем. Если хотите счастья для всех и каждого, разговаривайте с остальными, пусть жалуются. Хотя ИМХО, такой расчт за отопление как раз логически правильный, хоть и не соответствует закону. Потому что как сейчас в правилах, условие установки во всех помещениях, своевременная поверка и подача показаний для всех 100% ИПУ, заведомо невыполнимое.

Цитата:
Поясню почему меня это волнует: если мне сделают перерасчет, то в итоге возникнет разница между собранной с жильцов суммой и суммой, которая была уплачена поставщику тепла.
Да и хрен с этим. Вам какая разница?

Цитата:
У текущего ТСЖ уже есть долги перед поставщиком электроэнергии в размере около 1.5 млн рублей, потому что ТСЖ в начале "забило" болт на работу с неплательщиками и пропустило срок исковой давности. Сейчас предполагается раскидать этот долг между всеми жильцами в соответствии с потребляемостью э/энергии.
И нова, вам какое дело? Придёт квитанция, проверяйте, что неправильно. жалуйтесь. А что там, кто там должен, вопрос шестнадцатый - вы свои квитанции три года храните, в случае чего покажете, все остальные долги побоку.
__________________
Тяжело это – быть добрым. Постоянно злишься на тех, кто не добрый.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 16:23   #12
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,751
Репутация: 28267772
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
У текущего ТСЖ уже есть долги перед поставщиком электроэнергии
А вам какое дело?
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Сейчас предполагается раскидать этот долг между всеми жильцами в соответствии с потребляемостью э/энергии
Это с какого перепугу? У ТСЖ нигде не слипнется?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 17:20   #13
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 13,753
Репутация: 67761868
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
ScanJet , не катит отмазка....Так что корректно было бы извиниться , впрочем я не настаиваю!
Причем тут отмазка?
И не вижу повода для извинений. Нет у Вас права требования по перерасчету для всех жителей района.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 18:55   #14
JohnDillinger
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2017
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А вам какое дело?
Я же живу в этом доме.

Представитель энергокомпании сказал, что если с 1 ноября начнутся ограничения подачи электричества, а с 1 января дом будет полностью отключен. Поскольку у компании договор с ТСЖ, то их не волнует, что есть жильцы, которые исправно платят.

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Если вам будут считать правильно, тогда жаловаться не о чем. Если хотите счастья для всех и каждого, разговаривайте с остальными, пусть жалуются. Хотя ИМХО, такой расчт за отопление как раз логически правильный, хоть и не соответствует закону. Потому что как сейчас в правилах, условие установки во всех помещениях, своевременная поверка и подача показаний для всех 100% ИПУ, заведомо невыполнимое.
Логически правильный? А ничего, что в таком случае только 40% жильцов оплачивают отопление мест общего пользования? Или владельцы счетчиков не пользуются подъездами и холлами благодаря телепортации прямо в квартиры?
JohnDillinger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 19:31   #15
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,620
Репутация: 96584787
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
с 1 января дом будет полностью отключен. Поскольку у компании договор с ТСЖ, то их не волнует, что есть жильцы, которые исправно платят.
Еще как волнует. Отключить исправных плательщиков из категории потребителей "население и приравненные к ним" не могут. Если отключат, то по шапке получат. От всех. Начиная с Администрации и заканчивая Прокуратурой. А вот ограничить потребление на общедомовые нужды могут вполне.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 19:39   #16
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,064
Репутация: 23359443
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Представитель энергокомпании сказал
Он не прав. Главное, чтобы вы свои квитанции не потеряли, ибо они являются доказательством оплаты. Что происходит после оплаты квитанции, вас волновать не должно, вы не обязаны отслеживать всю цепочку поступления денег.
Цитата:
Логически правильный?
Да, есть недоработки. Но собрать 100% ИПУ по отоплению это вариант ещё более фантастичный.
__________________
Тяжело это – быть добрым. Постоянно злишься на тех, кто не добрый.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 21:20   #17
JohnDillinger
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2017
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Еще как волнует. Отключить исправных плательщиков из категории потребителей "население и приравненные к ним" не могут. Если отключат, то по шапке получат. От всех. Начиная с Администрации и заканчивая Прокуратурой. А вот ограничить потребление на общедомовые нужды могут вполне.
Буду крайне признателен если вы поделитесь ссылками на соответствующие НПА,

Чем вообще мне, как собственнику квартиры в доме, грозят долги ТСЖ перед различными организациями?

Вообще "за чей счет будет банкет" с долгом, который появился из-за неоплаты отдельными жильцами коммуналки более трех лет?
JohnDillinger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2017, 21:33   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,620
Репутация: 96584787
По умолчанию

30. В договоре ресурсоснабжения предусматривается право:
а) для ресурсоснабжающей организации - на односторонний отказ от договора ресурсоснабжения с исполнителем в части снабжения коммунальными ресурсами в целях предоставления коммунальной услуги в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома - при наличии у исполнителя признанной им по акту сверки расчетов или подтвержденной решением суда задолженности перед ресурсоснабжающей организацией за поставленный коммунальный ресурс в размере, превышающем стоимость соответствующего коммунального ресурса за 3 расчетных периода (расчетных месяца). Данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией вплоть до заключения договора ресурсоснабжения с иным исполнителем или напрямую с потребителями,....
ПРАВИЛА, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ УПРАВЛЯЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ ИЛИ ТОВАРИЩЕСТВОМ СОБСТВЕННИКОВ ЖИЛЬЯ ЛИБО ЖИЛИЩНЫМ КООПЕРАТИВОМ ИЛИ ИНЫМ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ КООПЕРАТИВОМ ДОГОВОРОВ С РЕСУРСОСНАБЖАЮЩИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ / КонсультантПлюс

Так что долги ТСЖ вам как добросовестному плательщику мало чем грозят, гораздо хуже будет, если РСО обанкротится из за ваших (в смысле долгов ТСЖ и прочих УО) долгов. В крупном городе такое вряд ли случится, а вот в маленьких населенных пунктах такое бывает - обанкротится одна единственная на поселок котельная, власти экстренных мер не примут и сидит весь поселок без тепла. Ну нет просто топлива у котельной, топить физически нечем.
И в общем и целом о долгах ТСЖ.
ЖК РФ, Статья 135. Товарищество собственников жилья / КонсультантПлюс
6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 07:17   #19
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,751
Репутация: 28267772
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
40% жильцов оплачивают отопление мест общего пользования? Или владельцы счетчиков не пользуются подъездами и холлами
Ваше какое дело? Вам они как мешают? Ваша плата увеличилась, лампочки хуже горят, батареи не греют - или что?
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
поделитесь ссылками на соответствующие НПА,
Чем мне, как собственнику квартиры в доме, грозят долги ТСЖ
долгом, который появился из-за неоплаты отдельными жильцами коммуналки более трех лет?
Вас что, в Гугле забанили?
Можно просить помощи в сложных, неоднозначных случаях, а вам всего-то ЖК РФ, раздел ТСЖ почитать - и то лень. На дядю надеетесь.
Потому-то вам, лентяям, на уши лапшу и вешают - и поделом, честно говоря.
А чужие долги пусть вас не парят, не ваша печаль, вам никто ничего не должен. Своими делами занимайтесь. ЖК РФ почитайте, к примеру.
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Я же живу в этом доме
И чего? Живите дальше на здоровье.
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Представитель энергокомпании сказал
Собака лает, ветер носит.
Это пред ТСЖ договорился с представителем, чтобы дураков ленивых пужать и бабки из вас выкачивать.
Никто дом от отопления не отключит, дурью не майтесь.

Последний раз редактировалось Консерватор; 12.09.2017 в 07:29..
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 08:14   #20
ifso
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 754
Репутация: 3068735
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Нет у Вас права требования по перерасчету для всех жителей района.
Существует запрещающий выдвигать подобные требования регламент?
ifso вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 16:39   #21
JohnDillinger
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2017
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Ваше какое дело? Вам они как мешают? Ваша плата увеличилась, лампочки хуже горят, батареи не греют - или что?

Вас что, в Гугле забанили?
Можно просить помощи в сложных, неоднозначных случаях, а вам всего-то ЖК РФ, раздел ТСЖ почитать - и то лень. На дядю надеетесь.
Потому-то вам, лентяям, на уши лапшу и вешают - и поделом, честно говоря.
К чему это ёрничанье? Вы ведь сами не умеете читать, но при этом пеняете, что я не смог найти чего-то.

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Это пред ТСЖ договорился с представителем, чтобы дураков ленивых пужать и бабки из вас выкачивать.
Никто дом от отопления не отключит, дурью не майтесь.
Ваш пост переполнен вменяемой аргументацией. Ей богу, наш председатель ТСЖ адекватнее вас будет.
JohnDillinger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 22:29   #22
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,751
Репутация: 28267772
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Вы ведь сами не умеете читать
Кажется - креститесь .
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Ей богу
Не упоминайте всуе.
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
.председатель ТСЖ адекватнее
А тогда в чем проблема отвалить ему бабла, на которое он рассчитывает?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2017, 06:11   #23
JohnDillinger
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2017
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Кажется - креститесь .
Мне не кажется. Вы просто не умеете читать - это факт.
Любите напыщенно поучать - это тоже факт.

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А тогда в чем проблема отвалить ему бабла, на которое он рассчитывает?
Вы еще и телепат, значит?
JohnDillinger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2017, 09:52   #24
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,751
Репутация: 28267772
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
предполагается раскидать этот долг между всеми жильцами в соответствии с потребляемостью э/энергии.
Цитата:
Сообщение от JohnDillinger Посмотреть сообщение
Вы еще и телепат
Ога, в содержание ваших постов проникаю телепатически .
Также телепатически мне ясно, что вы связаны с предом, раз его защищаете.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2017, 08:28   #25
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,751
Репутация: 28267772
По умолчанию

Как всегда: выведешь ТС с его хитромудрием на чистую воду - тут же сливается ).
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2017, 17:14   #26
Лариса231
Участник
 
Регистрация: 29.01.2012
Сообщений: 58
Репутация: 839760
По умолчанию

Они "сливаются" не от хитромудрия. Многие не приемлют Вашу манеру ведения диалога. Вы гуру, но зачем же так зло кусать людей обратившихся за помощью.
Лариса231 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2017, 06:29   #27
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,751
Репутация: 28267772
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лариса231 Посмотреть сообщение
Они "сливаются" не от хитромудрия.
людей обратившихся за помощью.
Они сливаются, потому что им соли на хвост насыпали, и ни почему иному.
Людей, обратившихся за помощью? Это вы о ком?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика