На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:07   #4051
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
В зависимости от конкретного судьи.!
И ряда обстоятельств.
Если УК не оспорило предписание или тем более его выполнило , то это является прямым доказательством для суда нарушений со стороны УК.
Если в ответе ГЖИ будет написано, что не-члены не должны платить членские, то возможно, что они ещё до суда удовлетворят досудебную претензию, т.к. думаю, что им нет интереса раскрывать свою черную бухгалтерию. Единственное - попытаются созвать собрание и повысить ставки не-членам (сейчас платят все подряд по незнанке и мы создадим прецедент), но это уже другая история.
Тут ещё возник вопрос... Поверку счётчиков на воду электричество не проводили уже несколько лет, по воде точно никто не приходил проверять пломбы, по электричеству не уверен - счетчик в подъезде. Бухгалтерша проигнорировала показания счётчиков, поданные в июле и по ошибке в августе начислила за август разницу между августовскими показаниями и июньскими (а не между августом и июлем), таким образом получилось 334 Квт, хотя обычно мы тратим 150-180, и 21 куб воды (обычно 6-8). Ошибку не признаёт, ссылаясь на то, что общее потребление зв три мес. сходится (ну разумеется, сходится с тем, что сама и внесла неверно). Засада в том, что в квитках до июня не указывали показания счётчиков и свериться за весь год не с чем. Можно как-то запросить сверку и где? Чтобы сопоставить текущие показания с потреблением по платежкам.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:11   #4052
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,070
Репутация: 17364194
По умолчанию

Из личной практик ( практики ,это очень громко сказано) .
При рассмотрении вопроса о взыскании неустойки с УК за отказ в проведении перерасчета ,УК попыталась увести суд в сторону рассуждениями о том что сам перерасчет требовался мною безосновательно , но как только судья увидела что было предписание ГЖИ о его проведении и то что он был выполнен,а соответственно выполнено предписание ГЖИ на его проведение , ею (судьей) было заявлено приблизительно следующее - вопрос о законности самого перерасчета считаю закрытым т.к. предписание ГЖИ оспорено не было и сам перерасчет был произведен , при этом сумма перерасчета не имеет значения ,важен лишь факт признания УК ( своими действиями) законности требования о его проведении.

Протокола суду у меня к сожалению нет , подтвердить документально не смогу.
Поэтому можете верить на слово , а можете нет - дело Ваше.
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:14   #4053
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
Правила
осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами
(утв. постановлением Правительства РФ от 15 мая 2013 г. N 416)
Пункт 4(ж)
ж) организация и осуществление расчетов за услуги и работы по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, включая услуги и работы по управлению многоквартирным домом, и коммунальные услуги, в том числе:
начисление обязательных платежей и взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме и коммунальных услуг в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации;
оформление платежных документов и направление их собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме;
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70379374/#friends#ixzz4x51xcQSh
хоть эта проблема вроде решилась... ЕРКЦ прислало платежку по email. Судя по тому, что нас обслуживает ЕРКЦ - у ЖСК с ними агентский договор, и ЖСК платит дважды - бухгалтеру и ЕРКЦ, одному человеку, который и в ЖСК на зарплате, и в ЕРКЦ.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:33   #4054
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,289
Репутация: 82520473
По умолчанию

Главное, чтобы вы дважды не платили.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:37   #4055
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 603
Репутация: 8926048
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
и ЖСК платит дважды - бухгалтеру и ЕРКЦ, одному человеку, который и в ЖСК на зарплате, и в ЕРКЦ.
Есть предложение этому бухгалтеру вообще не платить от ЖСК, поскольку он может еще где на стороне подрабатывает.
Bin, ЕРКЦ только учитывает поступающие платежи, расщепляет их и перечисляет по назначению, а бухгалтер любой организации ведет полный бухгалтерский учет хозяйственной деятельности. Совсем разные функции. И если позволяют условия и этот бухгалтер толковый, то, наверняка, у него еще есть объекты хозяйственной деятельности, которые он ведет. Ваш пример (претензия) ни есть выполнения бухгалтером одних и тех же обязанностей в рамках двух организаций.
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:48   #4056
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,070
Репутация: 17364194
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Засада в том, что в квитках до июня не указывали показания счётчиков и свериться за весь год не с чем. Можно как-то запросить сверку и где? Чтобы сопоставить текущие показания с потреблением по платежкам.
Ну во первых , у них должен быть журнал учета показаний , а во вторых 354 ПП как действовало так и действует ( учите "мат часть" )
"31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи. Выдаваемые потребителю документы по его просьбе должны быть заверены подписью руководителя и печатью исполнителя (при наличии)"

Без показаний ИПУ это вряд ли возможно.Так же
" ж) принимать от потребителей показания индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета, в том числе способами, допускающими возможность удаленной передачи сведений о показаниях приборов учета (телефон, сеть Интернет и др.) и использовать их при расчете размера платы за коммунальные услуги за тот расчетный период, за который были сняты показания, а также проводить проверки состояния указанных приборов учета и достоверности предоставленных потребителями сведений об их показаниях;
В случаях, установленных настоящими Правилами, а также в случаях и сроки, которые определены договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, и (или) решением собственников помещений в многоквартирном доме, снимать показания индивидуальных и общих (квартирных), комнатных приборов учета, заносить полученные показания в журнал учета показаний указанных приборов учета и использовать их при расчете размера платы за коммунальные услуги за тот расчетный период, за который были сняты показания"

Ну и так что бы окончательно снять вопросы:
"
Приказ Минстроя России от 29.12.2014 N 924/пр "Об утверждении примерной формы платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг и методических рекомендаций по ее заполнению"...
V. Заполнение раздела 4 "Справочная информация"
27. В графе 3 указываются показания приборов учета коммунальных услуг индивидуальные (квартирные), предоставленные потребителями коммунальных услуг в текущем месяце."

Т.е в счетах должны быть указаны показания ИПУ , дальше по стандартной схеме - заявление в УК , ГЖИ ....

Да и еще Bin ,завязывайте цитировать сообщения полностью это затрудняет общение ( оставляйте главное , а остальное удаляйте)
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 12:57   #4057
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Есть предложение этому бухгалтеру вообще не платить от ЖСК, поскольку он может еще где на стороне подрабатывает.
Bin, ЕРКЦ только учитывает поступающие платежи, расщепляет их и перечисляет по назначению, а бухгалтер любой организации ведет полный бухгалтерский учет хозяйственной деятельности. Совсем разные функции. И если позволяют условия и этот бухгалтер толковый, то, наверняка, у него еще есть объекты хозяйственной деятельности, которые он ведет. Ваш пример (претензия) ни есть выполнения бухгалтером одних и тех же обязанностей в рамках двух организаций.
да, Вы всё правильно пишете, разумеется, у ЖСК д.б. бухгалтер, но в данном случае он дублирует функцию сбора средств за ЖКУ и членских взносов - собирает их налом, несёт в ЕРКЦ за ЖКУ, получает за это деньги. Какой в этом смысл, если все могут сразу платить в ЕРКЦ? это и удобнее (отдельная касса, работающая каждый день, а не только вечером в пн. как бух). Я просто от неё встречаю яростное сопротивление по предложению всем платить на счёт ЖСК безналом, а также пользоваться личным кабинетом ЕРКЦ для получения платёжек и передачи счётчиков, из чего делаю вывод, что у неё материальный интерес оставить эти функции себе. Она вообще не живёт в ЖСК и не является его членом.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:01   #4058
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
сейчас обязательно писать досудебную претензию, иначе иск не примут
Вот как? На что ссылаетесь?
Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
им нет интереса раскрывать свою черную бухгалтерию
Суду по барабану их бухгалтерия.
Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
УК попыталась увести суд в сторону рассуждениями о том что сам перерасчет требовался мною безосновательно , но как только судья увидела что было предписание ГЖИ о его проведении и то что он был выполнен,а соответственно выполнено предписание ГЖИ на его проведение , ею (судьей) было заявлено приблизительно следующее - вопрос о законности самого перерасчета считаю закрытым т.к. предписание ГЖИ оспорено не было и сам перерасчет был произведен
Вы путаете правовую оценку доводов ответчика, которую обязан дать суд, с позицией суда по иску.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:03   #4059
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
Т.е в счетах должны быть указаны показания ИПУ , дальше по стандартной схеме - заявление в УК , ГЖИ ....

Да и еще Bin ,завязывайте цитировать сообщения полностью это затрудняет общение ( оставляйте главное , а остальное удаляйте)
спасибо огромное за ссылки на законодательство! извиняюсь за излишнее цитирование (с мобильного тяжело редактировать), буду вырезать.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:13   #4060
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Вот как? На что ссылаетесь?
Судился уже и в мировом, и в арбитражном (по другому делу), а вообще ГПК РФ Статья 132. Документы, прилагаемые к исковому заявлению и ГПК РФ Статья 135. Возвращение искового заявления.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:15   #4061
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,070
Репутация: 17364194
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Я просто от неё встречаю яростное сопротивление по предложению всем платить на счёт ЖСК безналом, а также пользоваться личным кабинетом ЕРКЦ для получения платёжек и передачи счётчиков, из чего делаю вывод, что у неё материальный интерес оставить эти функции себе.
Интерес тут скорее не у нее , а у Вашего председателя - деньги легче тырить когда они в нале .
Странно , я думал что таких вариантов ( сбора налом ) в МКД уже не осталось .

Не изучал отдельно этот вопрос , но думаю что сбор платежей налом , да еще без выдачи каких либо оф. документов ( чек,приходный ордер и т.д. ) это уже само по себе нарушение и уже не жилищного , а налогового законодательства.
Попробуйте позвонить в Вашу налоговую и проконсультироваться . Только аккуратно , а то могут нахватить председателя , а страдать будут все жители.
Например если выпишут штраф .
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:35   #4062
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Суду по барабану их бухгалтерия.
ну ЖСК обязан обосновать свои расходы, за которые берут плату, а они с тетрадкой это делать вряд ли будут. Вот пример решения суда, только там наоборот ЖСК подал за неуплату членских:

"При рассмотрении дела суд предлагал истцу представить доказательства фактически понесенных расходов за предоставленные ответчику услуги и обосновать, что входит в расчет ежемесячного платежа для лиц, не являющихся членами ЖСК, основывающегося на базовой ставке членского взноса, с целью установления перечня платежей, которые должны выплачиваться ответчиком, однако таких доказательств истец суду не представил.

Таким образом, а также в силу ст.56 ГПК РФ, суд приходит к выводу об отказе в удовлетворении заявленных истцом требований в полном объеме. "

http://sudact.ru/magistrate/doc/4Tgco2VlJjgj
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:44   #4063
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 603
Репутация: 8926048
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
но в данном случае он дублирует функцию сбора средств за ЖКУ и членских взносов - собирает их налом, несёт в ЕРКЦ за ЖКУ, получает за это деньги.
Bin, где и за что она получает деньги - это головная боль работодателей. Для Вас главное:
1. Не допускать двойных оплат за содержания, помня о том, что управление домом входит в содержание, а управление ТСЖ, ЖСК в содержание не входит.
2. Сбор денег за содержание в вашем случае происходит с грубейшими нарушениями и виноват в этом не бухгалтер, а председатель, а жители способствуют такой незаконной деятельности.
3. Никто и ничто не запрещает Вам производить оплату безналом, в том числе и через карточку через банк-онлайн или терминал. Для этого узнаете полные реквизиты своей организации и по ним производите оплату. Только обязательно в платеже должен быть указан плательщик, адрес дома, за что оплата и за какой период. Рекомендую оплату производить с распечаткой чека.
4. Где взять реквизиты: договор управления, в системе ГИС ЖКХ, из любого договора вашей организации с любой РСО.
5. После того, как у Вас получится и платеж пройдет, доводите до всех доступных соседей данную информацию.
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:45   #4064
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
Интерес тут скорее не у нее , а у Вашего председателя - деньги легче тырить когда они в нале .
Странно , я думал что таких вариантов ( сбора налом ) в МКД уже не осталось .
да, верно, если проследить мои совсем старые сообщения - один из предыдущих председателей собрал деньги на приватизацию земли у дома (в черную кассу как обычно), по 4 тысячи с квартиры, мы не сдавали. Потом на приватизированной земле муниципалитет отказался ремонтировать дорогу, она же теперь ЖСК принадлежит. Теперь текущий председатель предлагает скинуться на дорогу по 5 тысяч... Налом в тетрадку, разумеется
Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
Не изучал отдельно этот вопрос , но думаю что сбор платежей налом , да еще без выдачи каких либо оф. документов ( чек,приходный ордер и т.д. ) это уже само по себе нарушение и уже не жилищного , а налогового законодательства.
да, я тоже искал и не нашёл в обновлённом ФЗ-54 исключений. Ведь фактически деньги принимает ЕРКЦ, являющийся платёжным агентом.
Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
Попробуйте позвонить в Вашу налоговую и проконсультироваться . Только аккуратно , а то могут нахватить председателя , а страдать будут все жители.
Например если выпишут штраф .
Думаю, там все уже в курсе, так как в доме живёт налоговый инспектор. А вот как деликатно нажаловаться - не знаю.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:53   #4065
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
5. После того, как у Вас получится и платеж пройдет, доводите до всех доступных соседей данную информацию.
спасибо! согласен по всем пунктам! в платежном документе ЕРКЦ как раз указан р/с ЖСК в банке "Возрождение". Буду платить через банковский перевод и без членских, их и нет в платёжке.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 13:53   #4066
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
ГПК РФ Статья 132. Документы, прилагаемые к исковому заявлению и ГПК РФ Статья 135.
ГПК РФ, ст. 132:
доказательство, подтверждающее выполнение обязательного досудебного порядка урегулирования спора, если такой порядок предусмотрен федеральным законом или договором;

Законом в данном случае досудебное урегулирование не предусмотрено, а договора у вас еще нет - вы не собственник. Пока с вашей стороны есть лишь действия, указывающие, что фактически вы приняли наследство. Рановато в суд-то .
Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
ЖСК обязан обосновать свои расходы, за которые берут плату
ЖСК подал за неуплату членских
В данном случае иск был от ЖСК и обосновывать должны были они. А в вашем иске обосновывать - ваша обязанность.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 14:08   #4067
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Законом в данном случае досудебное урегулирование не предусмотрено, а договора у вас еще нет - вы не собственник. Пока с вашей стороны есть лишь действия, указывающие, что фактически вы приняли наследство. Рановато в суд-то .
В данном случае иск был от ЖСК и обосновывать должны были они. А в вашем иске обосновывать - ваша обязанность.
сам случай в список исключений досудебного урегулирования не попадает. Они указаны здесь: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_188617/

Суды очень не любят иски, которые подаются в конце года. Потому что из-за каникул возникают трудности с доставкой уведомлений и сразу после каникул надо провести очень большое к-во заседаний (с учётом соблюдения сроков с момента подачи иска). Так что с учётом переписок с ГЖИ и ЖСК я подаваться буду в январе и уже буду собственником.
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
В данном случае иск был от ЖСК и обосновывать должны были они. А в вашем иске обосновывать - ваша обязанность.
Нет, ЖСК принял оплату членских взносов от не-члена. Вот ЖСК и должен мотивировать это нарушение.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 14:20   #4068
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
сам случай в список исключений досудебного урегулирования не попадает
Читайте внимательно. Это про арбитраж, а у вас иск в СОИ.

Читайте внимательно также ГПК РФ, там прописано, что доказывать обстоятельства, на которые ссылается в подтверждение исковых требований, обязан истец.

Вы вроде читаете закон, да все вас уносит куда-то не туда ).
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 16:38   #4069
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Читайте внимательно. Это про арбитраж, а у вас иск в СОИ.
Вы имели ввиду соЮ (суд общей юрисдикции)? ну если не требуется обязательного досудебного урегулирования споров из-за отсутствия договора с ЖСК (в котором это было бы прописано), то это только плюс, конечно. Но никто ведь и не запрещает подать досудебную претензию к ЖСК?
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Читайте внимательно также ГПК РФ, там прописано, что доказывать обстоятельства, на которые ссылается в подтверждение исковых требований, обязан истец.
Я без проблем докажу, что с меня взяли плату - это в членской книжке написано с подписью бухгалтера. Также у меня будет доказательство отправки претензии по этим оплатам, т.к. я с ними не согласен. При этом если на судебном заседании представитель ответчика не представит доказательства, опровергающие требования истца - это будет явно не в его пользу и будет признано необоснованно полученными денежными средствами.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 16:43   #4070
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Вы имели ввиду соЮ (суд общей юрисдикции)? нне требуется обязательного досудебного урегулирования споров из-за отсутствия договора с ЖСК (в котором это было бы прописано)
никто ведь и не запрещает подать досудебную претензию к ЖСК?

Я без проблем докажу, что с меня взяли плату - это в членской книжке написано с подписью бухгалтера.
Да, СОЮ, сорри за опечатку.
Это не может быть прописано в договоре с ЖСК, поскольку этого нет по закону. Претензии вы можете подавать любые к кому угодно, но это полная бесcмыслица - жаловаться на нарушителя нарушителю ).
Докажете тем, что в членской книжке написано с подписью бухгалтера? А это ваша членская книжка?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 17:22   #4071
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Это не может быть прописано в договоре с ЖСК, поскольку этого нет по закону. Претензии вы можете подавать любые к кому угодно, но это полная бесcмыслица - жаловаться на нарушителя нарушителю ).
Что здесь странного? Вы когда купили некачественный товар кому претензию предъявляете, продавцу-нарушителю?
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Докажете тем, что в членской книжке написано с подписью бухгалтера? А это ваша членская книжка?
Ещё хуже - и квартира не моя, моё дело -
предъявить управляющей организации свидетельство о смерти и получить выписку об отсутствии долга и выписку из домовой книги (сделано). А вот почему взята оплата и на каком основании (с учётом уже внесённых в домовую книгу изменений - на момент оплаты) - ЖСК должен рассказать суду, ну если хочет его выиграть.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 17:27   #4072
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
купили некачественный товар
квартира не моя
А вы купили у ЖСК некачественный товар?

Если членские взносы платятся наликом и оплата отмечается в членской книжке, вы зачем их платили? Кто вас принудил?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 17:47   #4073
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А вы купили у ЖСК некачественный товар?
Какую пользу несёт эта ветвь Ваших рассуждений?
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Если членские взносы платятся наликом и оплата отмечается в членской книжке, вы зачем их платили? Кто вас принудил?
Здесь вариантов немного. Либо ЖСК признаёт факт принятия оплаты, что противоречит закону, поскольку членство прекращается в связи со смертью члена ЖСК, о которой они были извещены. Либо не признаёт - и тогда я прошу вызывать в суд бухгалтера с его тетрадкой, где расписывались все остальные жители, а также прошу суд затребовать в качестве доказательств выписки из банка по счёту ЖСК, в чём ЖСК не заинтересован в связи с расхождениями с тетрадкой и ЕРКЦ.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 17:53   #4074
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Какую пользу несёт эта ветвь Ваших рассуждений?
А это уж вам решать, считать ли себя покупателем некачественного товара или все же правильно определить свои правоотношения с ЖСК .
Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Либо ЖСК признаёт факт принятия оплаты, что противоречит закону
я прошу вызывать в суд бухгалтера с его тетрадкой, где расписывались все остальные жители, а также прошу суд затребовать в качестве доказательств выписки из банка по счёту ЖСК, в чём ЖСК не заинтересован в связи с расхождениями с тетрадкой и ЕРКЦ.
Совершенно не противоречит. Вы принесли - бухгалтер взяла, нет закона, это запрещающего.
Вы просите - а суд отказывает, поскольку к делу не относится.
Вы от ЖСК чего хотите-то вообще?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 18:32   #4075
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
А это уж вам решать, считать ли себя покупателем некачественного товара или все же правильно определить свои правоотношения с ЖСК .
Я не буду вступать в дискуссию о правовом статусе квартиры до наследования и дыр в законодательстве, связанных с этим, если Вы к этому клоните. Важно, что на момент подачи иска я уже буду в другом статусе.
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Совершенно не противоречит. Вы принесли - бухгалтер взяла, нет закона, это запрещающего.
Вы просите - а суд отказывает, поскольку к делу не относится.
Вы от ЖСК чего хотите-то вообще?
Я и не на бухгалтера в суд подаю, а на ЖСК. Я сейчас что могло бы быть обсуждать не буду, на досудебном слушании обычно уже всё понятно. А чего я хочу от ЖСК - вы написали на предыдущей странице.
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
В то же время полная оплата начислений не препятствует взыскать с УО неосновательное обогащение, а в ходе этого иска доказать неосновательность начислений.
Это самый простой путь. По совету судьи мирового суда, так выиграны мои иски против ЖСК.
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Членские обязательства (в данном случае уплата взносов) прекращены со смертью члена - вашего отца. Так что вы сейчас напрасно платите членские взносы, это ошибка.
Требуйте сделать вам перерасчет и направить уплаченные суммы на оплату ЖКУ.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 18:46   #4076
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Я не буду вступать в дискуссию
чего я хочу от ЖСК - вы написали на предыдущей странице.
И не надо.
Всего лишь перестаньте видеть в своих правоотношениях с ЖСК аналогию с правоотношениями продавца и покупателя некачественного товара. На данном этапе этого вполне достаточно .
Этого вы хотеть не можете, поскольку по личной инициативе заявлялись в ЖСК с чужой членской книжкой и производили по ней платежи, запись о которых делалась в той же членской книжке. Как докажете, что платили вы? Что ответите на вопрос судьи, зачем вы это делали?
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 19:06   #4077
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Этого вы хотеть не можете, поскольку по личной инициативе заявлялись в ЖСК с чужой членской книжкой и производили по ней платежи, запись о которых делалась в той же членской книжке.
А зачем Вы тогда дали совет, не применимый к моей ситуации?
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Требуйте сделать вам перерасчет и направить уплаченные суммы на оплату ЖКУ.

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Как докажете, что платили вы?
Повторяетесь. Подпись моя и других жильцов в тетрадке. Вы серьёзно думаете, что ЖСК будет оспаривать факт оплаты?

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
Что ответите на вопрос судьи, зачем вы это делали?
потому что:
Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
В противном случае УО подаст иск о задолженности и суд взыщет с неплательщика начисления в полном объеме, а также пени и расходы истца на представителя.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2017, 19:29   #4078
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
дали совет, не применимый к моей ситуации
ЖСК будет оспаривать факт оплаты
Потому что вы не рассказали сразу обо всем.

Неосновательное обогащение можно взыскать, как в моем случае, когда ЖСК требует с нечлена членскую плату в обязательном порядке и при неоплате раскидывает по всем строкам платежки как неоплату ЖКУ.

В вашем случае вы можете только требовать перерасчета, дескать, виноват, заплатил что не надо, но деньги ушли в ЖСК и потому зачтите их как плату за ЖКУ.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.11.2017, 22:03   #4079
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
4. Где взять реквизиты: договор управления, в системе ГИС ЖКХ, из любого договора вашей организации с любой РСО.
5. После того, как у Вас получится и платеж пройдет, доводите до всех доступных соседей данную информацию.
полез платить... Через Альфабанк платёж не прошёл, выдаётся ошибка: "Счет получателя не соответствует БИКу банка получателя. Пожалуйста, уточните реквизиты получателя платежа". Номер счёта взят с платёжки. Залез в ГИС ЖКХ - там наш ЖСК находится с двумя счетами, один из них отличается от того, что в платёжке на одну цифру: 407028 в платёжке, 407038 в ГИС ЖКХ. Ну всё прям сделали, чтобы через безнал нельзя было заплатить... Получается, что платёжка вообще ненадлежащим образом оформлена, посмотрел старые - там тоже с ошибкой. В итоге на 407038 платёж в Альфе прошёл.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 11:53   #4080
pupsik-3-1
Участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 54
Репутация: -488390
По умолчанию

Включение в Устав жск пунктов об обязанностях не членов жск
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 14.jpg
Просмотров: 0
Размер:	934.0 Кб
ID:	51693   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 13.jpg
Просмотров: 0
Размер:	948.4 Кб
ID:	51694   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15.jpg
Просмотров: 0
Размер:	860.1 Кб
ID:	51695   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 16.jpg
Просмотров: 0
Размер:	874.9 Кб
ID:	51696  
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 12:36   #4081
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pupsik-3-1 Посмотреть сообщение
Включение в Устав жск пунктов об обязанностях не членов жск
членский взнос членов ЖСК не относится к расходам на оплату услуг и управления МКД, да ещё и в кратном размере. А установление целевых взносов для собственника, не являющегося членом ЖСК, к компетенции общего собрания собственников помещений в МКД не относится.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 13:10   #4082
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,472
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
членский взнос членов ЖСК не относится к расходам на оплату услуг и управления МКД, да ещё и в кратном размере. А установление целевых взносов для собственника, не являющегося членом ЖСК, к компетенции общего собрания собственников помещений в МКД не относится.
Более полно раскрыть свою мысль можете?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 13:19   #4083
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Вы сканы устава, выложенные выше, читали? Вот если такие платежи, да ещё в кратном размере, включат в платёжку - берём в налоговой копию такого устава и в суд. Что здесь более полно раскрывать?
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 13:38   #4084
pupsik-3-1
Участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 54
Репутация: -488390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Вот если такие платежи, да ещё в кратном размере, включат в платёжку - берём в налоговой копию такого устава и в суд.
Уже включили в платежку такие платежи - размер членских/целевых взносов для не членов жск в 3 раза больше, чем размер членских/целевых взносов для членов жск.
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 13:40   #4085
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,289
Репутация: 82520473
По умолчанию

Жалобу в жилинспекцию, если не поможет оплатите один раз и в суд иск о неосновательном обогащении.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 19:14   #4086
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
берём в налоговой копию такого устава и в суд. Что здесь более полно раскрывать?
Для исключения из устава пунктов, не соответствующих закону, суд ни к чему: достаточно обратиться в жилищную инспекцию.
И в налоговую ходить за копией не надо: ЖСК сам представит устав в ЖИ по их запросу.
Достаточно в заявлении сослаться на пункты, не соответствующие закону.
Цитата:
Сообщение от pupsik-3-1 Посмотреть сообщение
размер членских/целевых взносов для не членов жск в 3 раза больше, чем размер членских/целевых взносов для членов жск.
Больше или меньше, чем для членов, значения не имеет. Нечленам не имеют права начислять никакие целевые взносы вообще.
Один раз оплатите - и в суд, как вам рекомендовано выше.
Пока жилищка будет разбираться, а это может длиться до полугода, у вас будет копиться долг за ЖКУ и кооператив может его взыскать в полном объеме.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 19:59   #4087
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,472
Репутация: 79396986
По умолчанию

1. У не членов членских взносов быть не может;

2. Оплата за жилье у не членов действительно может быть выше, чем у членов, если кооператив имеет коммерческий доход и направляет его на частичное снижение квартплаты для членов;

3. Решение о целевых взносах может быть принято, но не решением собрания ТСЖ, а общим собранием собственников. И это решение будет обязательным для всех собственников.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 21:12   #4088
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
И в налоговую ходить за копией не надо: ЖСК сам представит устав в ЖИ по их запросу.
Достаточно в заявлении сослаться на пункты, не соответствующие закону.
Я бы всё-таки брал копию в налоговой. Потому что они могут собственнику подсунуть непонятно что, а гос. органах зарегистрируют другой вариант. У нас вон вообще ЖСК не стесняется выдавать платёжки с несуществующим расчётным счётом, лишь бы платили налом в их тетрадку. В моей истории (выше), кстати, платёж прошёл на счёт, взятый из ГИС ЖКХ, по данным ЕРКЦ за ЖКУ всё зачтено. Членские платить перестал, жду ответа от ГЖИ.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 07:20   #4089
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,472
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
ЖСК не стесняется выдавать платёжки с несуществующим расчётным счётом, лишь бы платили налом в их тетрадку.
А зарегистрирован ли кооператив в Росфинмониторинге?
http://www.fedsfm.ru/companies/registration

Проверяется здесь: https://portal.fedsfm.ru/check-inn
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 08:11   #4090
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Проверяется здесь: https://portal.fedsfm.ru/check-inn
Не находится там по ИНН, что неудивительно, они же ни чек ККТ, ни БСО не выдают при приёме нала за ЖКУ.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 11:30   #4091
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Членские
К вопросу о целевых взносах, установленных ОСС. Подобное не предусмотрено ЖК РФ.
По-хорошему бы вам надо написать в налоговую о том, что при внесении в ЖСК денежных средств вам не выдают подтверждающие документы, соответствующие законодательству, приложить бумаженции от бухгалтера и попросить налоговую учесть это в их работе.
Зря вы это до сих пор не сделали.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 11:32   #4092
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,472
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
Не находится там по ИНН
Так "настучите" в Росфинмониторинг через интернет-форму: http://www.fedsfm.ru/citizen/order

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
попросить налоговую учесть это в их работе.
Поделитесь формой такой "просьбы" и куда её направлять.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 12:07   #4093
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
К вопросу о целевых взносах, установленных ОСС. Подобное не предусмотрено ЖК РФ.
По-хорошему бы вам надо написать в налоговую о том, что при внесении в ЖСК денежных средств вам не выдают подтверждающие документы, соответствующие законодательству, приложить бумаженции от бухгалтера и попросить налоговую учесть это в их работе.
Зря вы это до сих пор не сделали.
Так в платёжке от ЕРКЦ членских и нет :-) там только ЖКУ. Так что формально они не требуют их. Это я заплатил их добровольно за три мес. по незнанке, т.к. было не до изучения, как правильно. В будущем наверняка они предпримут попытки включить их в платежки и т.п., вот тогда уже будем с налоговой работать. А пока по моей жалобе работает ГЖИ, там этот момент тоже упомянут.
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 12:09   #4094
Bin
Участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 51
Репутация: 83
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Так "настучите" в Росфинмониторинг через интернет-форму: http://www.fedsfm.ru/citizen/order
.
Отличная идея, спасибо!
Bin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 14:19   #4095
pupsik-3-1
Участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 54
Репутация: -488390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А зарегистрирован ли кооператив в Росфинмониторинге?
http://www.fedsfm.ru/companies/registration

Проверяется здесь: https://portal.fedsfm.ru/check-inn
Проверила свой жск - не состоит на учете в Росфинмониторинге.

что это обозначает?
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2017, 20:51   #4096
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bin Посмотреть сообщение
формально они не требуют их. Это я заплатил их добровольно
Вы - неважно, по их требованию или по своему желанию, - уплачивали ЖСК деньги, а документа об этом в законной форме не получили. Это называется черный нал. Остальное для налоговой не актуально.
Проверять подобное не в компетенции ЖИ.
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2017, 06:15   #4097
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,472
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
уплачивали ЖСК деньги, а документа об этом в законной форме не получили
Какая форма законна, и чем это предусмотрено?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2017, 08:57   #4098
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,567
Репутация: 108631490
По умолчанию

Корень зла. Собрались люди, сообща построили дом. По одиночке - и дома бы не было и их квартир. НО... Пай выплатили и дом де юро не дом, а кучка разрозненных квартир. Ну типа купили куртку в складчину, выплатили пай и разодрали куртку кому рукав, кому карман, кому молния... Так что, если сообща что то построили, то сообща и используем. Передали свой пай кому - он сообщником стал. И никак иначе. Иначе одна вновь прибывшая паршивая овца все стадо перепортит. Посему паршивую овцу надо на мясо забивать.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2017, 23:35   #4099
Консерватор
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 7,855
Репутация: 28683013
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
сообща построили дом
сообща что то построили, то сообща и используем.
Передали свой пай кому
паршивую овцу надо на мясо забивать.
Ни хрена подобного.
Дом строили строители, деньги на него давало государство, принадлежал он юрлицу-ЖСК, а несчастным идиотам, у которых не хватало мозгов получил государственную хату, принадлежал только пай, ежегодно таявший, как снег весной.
К моменту, когда бедняга придурок помирал, от его пая оставался хрен с маком, его непрописанные родственники-наследники получали этот хрен с маком, а квартиренка оставалась в собственности юрлица-ЖСК.
Так что никакого сообща не было и в помине. Была шайка уголовников, рулившая в ЖСК.
Пай передается, когда дом не выстроен и квартира не в собственности. А дальше никаких паев.
Жрать мясо больных животных - это хобби своеобразное, и тут уж сообща никак не выйдет, это уж вы сам, без ансамбля
Консерватор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2017, 01:43   #4100
pupsik-3-1
Участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 54
Репутация: -488390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Консерватор Посмотреть сообщение
принадлежал он юрлицу-ЖСК
вот именно - принадлежал...
а сейчас - не принадлежит, но правление жск продолжает гордо именовать дом - Дом ЖСК, МКД Кооператив
а с какой такой радости?
жителям привожу пример с банком:
банк построил дом на свои деньги, квартиры были в ипотеке, жители ипотеку выплатили, квартиры стали собственностью жителей, а не банка.
Вопрос - чей дом сейчас? Банка? не фига. ЖИТЕЛЕЙ.
с какой радости банка? ведь ипотека выплачена, жители уже ничего банку не должны, так ПОЧЕМУ ЖЕ БАНК продолжает считать дом своей собственностью после выплаты ипотеки?
банк может остаться ли управлять домом, если жители так захотят, а не захотят - выберут другую управляющую организацию
обычно этот пример действует на людей отрезвляюще.
Почему-то в мозгах жителей засело - дом может быть или муниципальным или кооперативным, но это не так.
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика