На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:08   #1
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию состав общего имущества МКД

В Приложении к ДУ определен состав общего имущества, который является неполным (не включена мусорная площадка, площадка для сушки белья, скамейки, записано, что в состав общего имущества входит 8 дверей, хотя их больше 20 и т.д.).
Как я понимаю, это незаконно, поскольку исключить из состава общего имущества может только 100% собственников, а собрание, утвердившее ДУ по протоколу - чуть более 50%.
УО говорит, что обслуживает только то, что внесено в перечень ОИ, ссылаясь на свободу договора.

Каким образом внести изменения в перечень ОИ в ДУ?

И еще в границах ответственности прописано, что УО отвечает за систему отопления "до отсекающих кранов", поэтому УО отказывается промывать батареи в нашей квартире. При этом,у нас в квартире, хотя и есть отсекающие краны, однако байпасов нет, т.е. фактически батареи являются частью стояка.

Права ли УО? Если нет, чем это можно обосновать.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:24   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
Права ли УО?
В части определения размера ОИ наверное права. Ну в части скамеек, сушек белья и прочего. Ибо I. Определение состава общего имущества / КонсультантПлюс п.1. Состав ОИ определяют собственники - что включили, то и будет. Однако, есть определенный "минимум" ОИ, который по закону является ОИ - ЖК РФ Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме / КонсультантПлюс и п.2 упомянутого выше 491-ПП.

Касательно батарей. Вы уже наверное поняли, что вопрос не имеет одназначного ответа. По закону вроде как вся СО, включая батареи это ОИ. И как по мне, так это правильно. Но суды судят по разному, цеплясь за норму о "первом отсекающем устройстве" (хотя п. 5 491-ПП относитится к ХВС и ГВС водоотведению и газу, а не к отоплению) и абсолютно неправильно (с технической точки зрения) рассуждая о том, что батарея обслуживает только одно помещение, поэтому она не ОИ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:30   #3
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение

Каким образом внести изменения в перечень ОИ в ДУ?
Только заключив доп. соглашение к ДУ с УК. Т.е. если УК на это согласится.
Заключение такого соглашения будет актуально для ОИ, которое не поименовано в составе ОИ, определенного Законом. Т.е., например, хоть в ДУ и написано 8 дверей, а их по факту 20 - все двери УК должна обслуживать (ремонтировать) в силу Закона и не важно упоминаются ли они в ДУ.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:41   #4
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Состав ОИ определяют собственники - что включили, то и будет.
А чья же тогда мусорная площадка и прочее, не включенное в ОИ? И как определить, например, какие двери в ОИ, а какие-нет?
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:44   #5
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Они ваши, только за мусорную площадку отвечает теперь региональный оператор по обращению с ТКО, а остальное - ваши проблемы.
Т.е. если скамейка сломалась у вас 3 пути

1) собираете деньги, нанимаете людей, они ее чинят
2) Чините сами
3) Принимаете решение на ОСС поручить отремонтировать скамейку УК за счет свободных средств, собранных на текущий ремонт. Но это редкий случай, когда УК адекватно и честно относится к своим обязанностям.

Двери - все ОИ. Прочитайте указанные выше нормы права, определяющие состав ОИ. Там двери прямо поименованы.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:46   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Мусорная площадка не ОИ. Она должна быть просто по закону. место расположения определяет ОМСУ. Оборудуют ее тоже за счет ОМСУ (ну поручают там кому то... обычно той же УО).Но обслуживает ее УО. Не с силу того, что она ОИ, а в силу санпинов и законе о мусоре. Кстати, весьма часто мусорные площадки обслуживают несколько домов. Причем не имеет значения на чьей земле они установлены.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:46   #7
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Вопрос конечно интересный.
Ответ может быть разный в зависимости от того как это "прочее" появилось на земельном участке данного дома.
И есть ли этот земельный участок, являющийся общедолевой собственностью собственников помещений в данном доме. На публичной кадастровой карте справьтесь по адресу.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:47   #8
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

У нас в квитанции есть пункт: "уборка мусорной площадки".
А с дверьми как быть? Как определить, какие -ОИ, а какие- нет?

И, допустим, скамейка входила в ОИ у прежней УО, а теперь не входит решением 54 % собственников. Но должно быть 100% за уменьшение размера ОИ.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 08:53   #9
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

У нас тут не спор о том, входит ли скамейка в состав ОИ или нет. Вы ее можете включить в состав ОИ на ОСС или исключить из состава ОИ.
Дело же не в этом.
А в том, кто отвечает за ее обслуживание. Вы думаете приложение к договору о составе ОИ МКД УК зря пишет?
Вы с УК не договорились об обслуживании этого ОИ, не заплатили ей деньги за это обслуживание, а хотите, чтобы она обслуживала.
Ваше желание не только незаконно, но и не справедливо по-сути.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 09:08   #10
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
У нас в квитанции есть пункт: "уборка мусорной площадки".
А с дверьми как быть? Как определить, какие -ОИ, а какие- нет?
Раньше вывоз мусора входил в минимальный перечень работ по содержанию ОИ. так что вы платили не за "уборку мусорных площадок", а за обязательную услугу по вывозу мусора, которая включалась в состав СиРЖП. Ну сейчас мусор вывели из СиРЖП, теперь это КУ. И не думаю, что правомерно взимать за "уборку мусорных площадок", если вы платите отдельной строкой за вывоз мусора.
Хотя может я не правильно понимаю, что они здесь понаписали 1039-ПП, 1572-ПП

По дверям - просто. Дверь между помещениями, которые ОИ - значит и дверь ОИ. С одной стороны двери частное помещение, значит дверь не ОИ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 09:29   #11
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
На публичной кадастровой карте
участок есть

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Вы ее можете включить в состав ОИ на ОСС или исключить из состава ОИ.
100 % собственников а не просто ОСС

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
По дверям - просто. Дверь между помещениями, которые ОИ - значит и дверь ОИ. С одной стороны двери частное помещение, значит дверь не ОИ.
Я веду речь только о дверях в подъезды, подвалы, на чердак.

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Вы с УК не договорились об обслуживании этого ОИ, не заплатили ей деньги за это обслуживание, а хотите, чтобы она обслуживала.
Ваше желание не только незаконно, но и не справедливо по-сути.
Ну так у нас не включены в состав ОИ и крыльца, и водосточная система и еще много чего. То есть УО и их не должна обслуживать "по справедливости"? И еще раз: какие из 20 дверей "по справедливости" УО обслуживает, а какие- нет?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Касательно батарей. Вы уже наверное поняли, что вопрос не имеет одназначного ответа.
ВС пишет:
Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).

А ВОТ что такое ответвление?

Искал, но в Нпа определения не нашел...
Кто может подсказать?

Последний раз редактировалось Д1989; 06.06.2019 в 09:43..
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 09:47   #12
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
100 % собственников а не просто ОСС
Здесь весьма скользкий вопрос. Вот например заваривание мусоропроводов. Формально уменьшение ОИ не происходит - мусоропровод как инженерная система никуда не делся, дом продолжает быть оборудован мусоропроводом. Посему, как показывает судебная практика, для этого вопроса достаточно простого большинства. И второй вопрос. Справедливо ли будет, если УО будет продолжать взимать деньги за обслуживание мусоропровода на том основании, что он из состава ОИ никуда не делся - вот он, пощупать можете.
Так что здесь наверное надо разделять вопрос уменьшения ОИ путем его физического исключения, например путем реконструкции или передачи кому то в собственность и вопрос определения размера ОИ в целях его содержания... но вопрос скользкий... мало ли кто какую лавочку притащит на территорию...

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
Я веду речь только о дверях в подъезды, подвалы, на чердак.
Само собой ОИ. разве кто спорит? А то, что в перечень не включены (все равно это ОИ! включены или нет), так этот перечень еще тот документ. У нас в него 250 с чем то кранов включены. Что за краны? Кто и как их считает? Трубы какие то включены в п/м. Просто чохом - столько то п/м труб. каких? кстати радиаторы и полотенцесушители (с отсекающими кранами и байпасом после капремонта) тоже включены. В штуках... здесь сходится (ну количество квартир и каких мы же знаем).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 10:39   #13
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

давайте вернемся к вопросу промывки батарей. Это чья обязанность?
Если говорить предметно: в моей квартире все устроено следующим образом:
стояк входит в одну комнату (№1), далее отсекающий кран, батарея, далее труба через стену проходит в другую комнату (№2), потом опять отсекающий кран, потом батарея, в батарее есть кран, через который спускается воздух со всего стояка и затем все так же в обратном порядке.
Вопрос в том, чьим имуществом является:
- трубы между комнатами 1 и 2?
-отсекающие краны в комнате 2?
-кран для развоздушивания в комнате 2?
Если краны в комнате 2 мои, то я легким движением руки легко могу отключить циркуляцию теплоносителя по стояку.
Если краны ОИ, то на основании чего чересполосица: в комнате 1 мои батареи,, потом ОИ, потом опять мое имущество, потом опять ОИ и т.д. вплоть до трубы обратки в комнате 1.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 10:42   #14
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
участок есть
Значит что на участке расположено, то и в вашем общем имуществе. Элементы благоустройства называются. По контейнерным площадкам видимо муниципалов имущество, однако на моей стоят три разных контейнера, которые в собственности (или во владении, хз) у разных уошек, так как двор на три дома и площадка одна.

Цитата:
А ВОТ что такое ответвление?
и не ищите. Ответвление это труба приваренная к вертикальной трубе (стояку) водопровода или отопления. При однотрубной разводке отопления и ответвлений то не найти. Стояк обычно изгибают и подключают к горизонтальной части стояка радиатор. Выход от радиатора также с изгибом стояка уходит в другую квартиру ниже.

Цитата:
Вопрос в том, чьим имуществом является....
Задайте вопрос верховному суду РФ.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 10:46   #15
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
Ну так у нас не включены в состав ОИ и крыльца, и водосточная система и еще много чего. То есть УО и их не должна обслуживать "по справедливости"?
Действительно, любой закон несовершенен.
Я разделяю это мнение
http://perekos.net/pages/view/2874

А так по любому непоименованному элементу может быть спор между вами и УК, который, если не решается в органах жилищного надзора, решается в суде.

Я в общих чертах знаком с административной практикой ГЖИ. Органы жилищного надзора, выдают предписание о ремонте общего имущества, руководствуясь 170 Постановление Госстроя. В этом документе упоминаются и крыльца и водосточная система МКД, а также сведения в каком состоянии они должны содержаться УК.
Документ является обязательным для исполнения УК.
Предписания о ремонте крылец ГЖИ выдает, а УК их исполняет.


Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
Если краны ОИ, то на основании чего чересполосица: в комнате 1 мои батареи,, потом ОИ, потом опять мое имущество, потом опять ОИ и т.д. вплоть до трубы обратки в комнате 1.
Это демагогия. "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...". Всегда пытайтесь решать конкретные проблемы.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 10:50   #16
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
По контейнерным площадкам видимо муниципалов имущество
Нет. Мы уо платим за уборку площадки, в тех паспорте числится.
Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение

Это демагогия. "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...". Всегда пытайтесь решать конкретные проблемы.
Какая демагогия? УО отказывается промывать батареи в комнате 2, которые, согласно их письму нуждаются в промывке и предлагают сделать это самим или оплатить уо работу. Отсюда и вопрос.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:03   #17
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

А что за процедура "промывка батарей в вашей квартире"?
Есть централизованная процедура промывки для всего МКД, которая проводится после окончания отопительного сезона.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:10   #18
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Батарея практически не греет- в комнате холодно. Вердикт УО - засорена батарея -личное имущество- промывайте.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:19   #19
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Отсечные краны есть - промывайте.
Нет - промывает УК.
Из административной практики - ГЖИ моего региона при наличии отсекающих кранов, не считает батарею ОИ.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:26   #20
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Так отсечные краны в комнате 2 чьи?
А кран для развоздушивания стояка?
Еще раз: вот перекрою я краны и уеду. Стояк встал. Чья вина?
Если краны- ОИ -моя- не имею права трогать. Если мои- то могу делать что хочу.
Или, допустим проще, краны не перекрывал. Уехал. В стояке воздушная пробка- батареи по стояку холодные.
Кран мой- как обеспечить отопление квартир по стояку?
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:34   #21
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Если отсечные краны в комнате 2, отвечают также за подачу теплоносителя в другие квартиры, то это ОИ.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:41   #22
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

то есть труба между комнатами 1 и 2 - ответвление от стояка?
И что с краном для развоздушивания? Он чей?
и вот еще есть:
Цитата:
Сообщение от _Vladimir_ Посмотреть сообщение
Признал их общедомовым имуществом, при этом добавил, что они "тупиковые" (что это значит - не знаю).
Кто знает что такое "тупиковые" ?
Вообще, есть в НПА хотя бы определение "стояк"?
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:45   #23
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Послушайте, вы что услышить то хотите? Или что и кому пыжитесь доказать? Вам вроде ответили - вся система отопления в целом это ОИ. Со всеми кранами, трубами, батареями. Так в законах написано (ну по крайней мере по моему мнению, думаю и другие меня поддержат). Но судебная практика не однозначна. Так сложилась судебная практика! Вопросы к судам! никто вам не ответит как суд решит в вашем конкретном случае!

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение

Касательно батарей. Вы уже наверное поняли, что вопрос не имеет одназначного ответа. По закону вроде как вся СО, включая батареи это ОИ. И как по мне, так это правильно. Но суды судят по разному, цеплясь за норму о "первом отсекающем устройстве" (хотя п. 5 491-ПП относитится к ХВС и ГВС водоотведению и газу, а не к отоплению) и абсолютно неправильно (с технической точки зрения) рассуждая о том, что батарея обслуживает только одно помещение, поэтому она не ОИ.
Кстати, из какой нормы вы взяли про ответвление и отсечные краны?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:51   #24
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Пыжитесь, скорее всего Вы, я же пытаюсь разобраться в своей ситуации.
Поскольку ВС позицию обозначил, то для того чтобы применить ее к своей ситуации, мне надо понять, что такое ответвление от стояка или хотя бы стояк.

Вы не знаете - ну проходите мимо. Не надо пыжиться.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Кстати, из какой нормы вы взяли про ответвление и отсечные краны?
Это Вы о чем?
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:53   #25
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Я готов поддержать, если бы не административно-судебная практика.

По сути вопроса - Если по трубе между комнатами теплоноситель поступает также в другие квартиры - ОИ. Кран для развоздушивания - ОИ.

Вообще ТС - пишите жалобу в ГЖИ, там примут решение. Возможно в вашу пользу, а если нет, решайте идти в суд или нанять мужика который за 3000 промоет вам батарею.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 11:59   #26
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

ИМХО, из любой трубы теплоноситель поступает также в другие квартиры
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 12:01   #27
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Ну как бы да, только дело то не в этом, а в том, предназначены ли рассматриваемые нами элементы системы отопления для обслуживания одного жилого помещения или нескольких.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 12:02   #28
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Позиция ВС конечно аргумент. Только здесь многие рассказать могут, что позиция ВС а) весьма часто меняется на противоволожную по одним и тем же вопросам; б) юридически позиция в решениях ВС не обязательны для нижестоящих судов; Это не Постановления Пленув ВС... впрочем и на них некоторые СОЮ тоже плюют...

Вы же ссылаетесь на Решение Верховного Суда РФ от 22 сентября 2009 г. N ГКПИ09-725? Ну во первых в п.5 491-пп ни слова про отопление и непонятно, какую связь ВС между п. 5 и 6 (в котором прямо сказано, что вся СО, включая нагревательные элементы это ОИ) нашел. п. 5 сам по себе и касается ХВС. ГВС, газа и водотведения. А п. 6 сам по себе и касается ИМЕННО отопления. Во вторых, ВС, не будучи техническим специалистом, взял на себя смелость решить технический вопрос о том, обслуживает ли конкретная батарея одно помещение, или она необходима для содержания ВСЕГО дома в надлежащем состоянии (предохраняя его несущиие конструкции, которые однозначно ОИ!, от разрушения в следствии перепада температур).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 12:35   #29
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Позиция ВС конечно аргумент.
Ваше мнение интересно и, в принципе, обосновано, вот только для судов не имеет веса. Судебная же практика по этому вопросу после того, как ВС определился (из того, что я видел) однозначна:
-есть отсекающие краны на ОТВЕТВЛЕНИЯХ от стояка- не ОИ
-нет отсекающих кранов - ОИ

Решений на тему- отсекающие краны есть, но не на ответвлениях - я не нашел.

Если Вы знаете такие решения- буду благодарен за информацию.

С бытовой точки довольно очевидно, что ОТВЕТВЛЕНИЕ - это труба ОТ стояка. Труба сама по себе, стояк сам по себе. С ХВС, ГВС, газом и каналией так всегда и есть.
С отоплением- не всегда. Например у меня- не так.

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Ну как бы да, только дело то не в этом, а в том, предназначены ли рассматриваемые нами элементы системы отопления для обслуживания одного жилого помещения или нескольких.
В этом контексте и батареи в обоих комнатах моей квартиры предназначены для обслуживания нескольких жилых помещений - чем они отличаются в этом смысле от трубы между 1-й и 2-й комнатой?

По аналогии- ствол дерева и ветки. Если ствол сосны изогнут под углом 90 градусов - это все равно ствол, а не ветка.

Идти в суд можно будет, если я смогу доказать, что у меня отсекающие краны не на ОТВЕТВЛЕНИИ, а на самом стояке.

Поэтому (если есть знающие люди на этом форуме) и прошу помочь найти строгое определение стояка и ответвления в НПА.

Последний раз редактировалось Д1989; 06.06.2019 в 12:45..
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 12:49   #30
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
вот только для судов не имеет веса. .
вы думаете ваши рассуждения про ветки будут иметь вес для суда? У вас есть отсекающие краны (отключающие устройства) на отводах, обслуживающих одну квартиру?... ну мы принимаем позицию ВС (святую для вас), для которой ваши аргументы, что "из любой трубы теплоноситель поступает также в другие квартиры" не аргументы - батарея в одной квартире? в одной, значит обслуживает только квартиру... Ну и с чем вы разобраться не можете? До первого такого отключающего устройства это ОИ, после него - ваше имущество.
если перекрытие крана влияет на другие помещения (не ваши), то такой кран не тот кран о котором в п. 5 491 ПП речь идет. Значит, то что он отключает обслуживает не одно помещение и это самое обслуживаемое, которое кран отключает, есть ОИ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 12:55   #31
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Для меня позиция ВС не святая, а вот для низовых судов- руководство для принятия решений.
Если бы я думал, что мои рассуждения о ветках сразят суд, я бы сюда не писал.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:00   #32
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
Если бы я думал, что мои рассуждения о ветках сразят суд, я бы сюда не писал.
Вы вполне можете попробовать сразить их вашим образным мышлением. Судьи все таки гуманитарии...
Но в вашем случае, когда ситуация неоднозначна, я бы все таки прибегнул к помощи мужика за 3000. Поверьте это мелочи, по сравнению с тасканиями по судам.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:04   #33
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Смотрите: чтобы мужик промыл батареи, он должен их снять. Так?
Для этого он должен закрыть краны (УО говорит, что летом система наполнена). Допустим, что-то пойдет не так и кран сорвется. Залив и все дела. Мужик ни причем. УО ни при чем. Виноват собственник. Не очень круто...
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:14   #34
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

От форума то что хотите? Вам уже несколько раз сказали - по закону СО ОИ! Но судебная практика не однозначна. Я не изучал ее за последнее время и сомневаюсь, что "после того, как ВС определился (из того, что я видел) однозначна:", НО, если вы считаете, что все одназначно - что вы сейчас выяснить пытаетесь? или нас убедить в чем то пытаетесь?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:14   #35
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Лучше вообще чтобы мужик был из УО, обычно они оказывают такие услуги за плату. Так проще организоваться.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:18   #36
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Не очень то они такие услуги оказывают с нормальным оформлением. В частном порядке, без договора - это пожалуйста. Да и ничем УО при оказании таких услуг не отличается от "мужика" или любой сторонней фирмы. Оказываемые услуги никак не связаны с управлением домом. Просто договор подряда между вами и исполнителем. разве что исполнитель не сбежит бесследно - вот он, УО. Но это, если договор есть... а так - да это сантехник васька вам за бутылку как частное лицо делал, он давно уволился... мы ничего не знаем...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:26   #37
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
От форума то что хотите? Вам уже несколько раз сказали - по закону СО ОИ!
Так не повторяйтесь.
А что я хочу от форума - читайте ранее - отвечал Вам уже не раз.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
От форума то что хотите? Вам уже несколько раз сказали - по закону СО ОИ!
Так не повторяйтесь. Вы как зачарованный твердите: по закону СО ОИ. Ну приведите хоть одно решение "про батареи" в пользу этого тезиса
А что я хочу от форума - читайте ранее - отвечал Вам уже не раз.
например:
Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение

Идти в суд можно будет, если я смогу доказать, что у меня отсекающие краны не на ОТВЕТВЛЕНИИ, а на самом стояке.

Поэтому (если есть знающие люди на этом форуме) и прошу помочь найти строгое определение стояка и ответвления в НПА.

Последний раз редактировалось Alex133; 06.06.2019 в 14:42..
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:32   #38
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Ну т.е. вас устроит ответ - все что за краном это ваше? Он и со мнением ВС совпадает. Но дать такой ответ (касательно отопления) может только дурак.... который просто не понимает, что такое СО в МКД и как она функционирует.
Ну ждите - кто нибудь так и ответит. Вам легче от этого станет?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:36   #39
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
прошу помочь найти строгое определение стояка и ответвления в НПА.
Я вам по секрету скажу - нет таких НПА. Возможно где в гостах или снипах найдете, но вряд ли... И они не НПА... А почему вас не интересует "строгое определение" например "отключающее устройство" в НПА или слова "придурок" или "кретин" не из толкового словаря, а из НПА? Вы вообще понятие имеете, что такое НПА? Нормативно-правовой акт? И с чего вы взяли, что все, о чем в НПА не написано, того не существует? Или наоборот - все что существует, все прописано в НПА?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:44   #40
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

[QUOTE=minos66;2632774]Ну т.е. вас устроит ответ - все что за краном это ваше? Он и со мнением ВС совпадает.

Вы сами с собой разговариваете?
Во-первых я спрашиваю не это.
Во-вторых ответ "все что за краном это ваше" со мнением ВС не совпадает.

ВС сказал:
-есть отсекающие краны на ОТВЕТВЛЕНИЯХ от стояка- не ОИ
-нет отсекающих кранов - ОИ

На тему- отсекающие краны есть, но не на ответвлениях от стояка ВС не высказывался.
Если Вас интересует строгое определение слова "придурок" или "кретин" -в первом случае смотрите филологический словарь, во втором- медицинский.

А так-то есть у меня к Вам лично вопрос: Вы считаете это обсуждение ненужным, ответа на поставленные мною вопросы не знаете - так зачем пишете-то в эту тему? Ваше мнение Вы заявили, оно имеет право быть: по закону СО ОИ. Ну, чтобы подтвердить его, приведите хоть одно судебное решение "про батареи" подтверждающее Вашу позицию.
Хоть одно!
Вы пишите "практика неоднозначна" - имя, сестра- имя!

Да и вообще после Вашего тезиса:
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Состав ОИ определяют собственники - что включили, то и будет.
у меня есть основания подвергать сомнению Ваши утверждения.
Да и это тоже так себе утверждение:
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Мусорная площадка не ОИ
Да и эта дефиниция не выдерживает критики:
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
По дверям - просто. Дверь между помещениями, которые ОИ - значит и дверь ОИ. С одной стороны двери частное помещение, значит дверь не ОИ.

Последний раз редактировалось Д1989; 06.06.2019 в 13:58..
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 13:55   #41
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

ну так и вы посмотрите значение слова "ответвление" в словарях. Только сами сказали "вот только для судов не имеет веса."
По поводу словарей... Почитайте тему и опять про 30 дней - Главный форум потребителей России, если интересно. Я там писал
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Я уже где то писал про это. Смотрим толковые словари.
Ожегов:
Каждый
-ая, -ое (мн. ч. употр.: 1) при сочетаниях количественных числительных с существительными; 2) при существительных, не имеющих ед. ч.), мест. определит. Всякий, любой из себе подобных. Каждые пять дней. Каждые сутки. К. третий — отличник. На к. день (для повседневного употребления). Слушать каждого (сущ.). Всех и каждого, всем и каждому (сущ.; всех, всем без исключения).
Ефремова:
местоим.
Любой из себе подобных; всякий.
Один из ряда бывающих, происходящих неоднократно в определенной последовательности.

Вывод: Если "каждый" это существительное, то любой без исключения, все. Если местоимение, то любой из себе подобных, всякий.
В сабже "каждый" местоимение. Определительное....
Вывод второй - ВС должно быть стыдно, что они русский язык не знают. Непонятно, почему никто филолога не пригласил для разъяснения...
Так я вам скажу, с относительно недавних пор ВС поменял свое мнение на противоположное - теперь не каждый год гарантии без исключения, а любой из... Т.е. раньше ВСЕ БЕЗ ИСКЛЧЕНИЯ решения ВС по этому вопросу были одни, никакой неоднозначности вообще не было! Теперь стали ровно противоположные. Тоже без всякой неоднозначности. Я не хочу сказать, что судьи ВС этот форум почитывают, но то, что им наконец то в голову пришло с филологами проконсультироваться - это скорее всего... Может и по поводу СО со спецами проконсультируются.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 14:01   #42
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Ну пока ВС не поменял свое мнение, а мне вопрос надо решать сейчас, не дожидаясь, когда ВС прочтет Ваше мнение и осознает.
А так-то, в словарях пишут:
ОТВЕТВЛЕНИЕ
ОТВЕТВЛЕ́НИЕ, ответвления, ср.
1. Отросток, боковая ветвь. Ива дает много ответвлений.
2. Боковая второстепенная линия какого-нибудь сооружения, отходящая в сторону от магистральной. Сибирская железнодорожная магистраль имеет много ответвлений.

Т.е. с точки зрения русского языка я прав.
НО хотелось бы определение из ладно- не из НПА, а из нормативных актов. Пусть СНИП, пусть методические указания...
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 14:09   #43
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
Ну пока ВС не поменял свое мнение,
Ну так я же говорю - что вы от форума то хотите? У вас есть сомнения, что батарея не на ответвлении стоит а на самом cтояке (стояк - это вертикальная труба, если что, лежак - горизонтальная, если наискосок - не знаю)? У вас есть сомнения, краны у спорной батареи отключают ее от стояка? Если нет сомнений, то ВС сказал - она ваша! Какое суду дело до того, что скажут на форуме? Я сказал, так вы говорите - плевать, что вы сказали, у меня решение ВС! И что вы здесь делаете?

Кстати, а откуда вообще отсекающие краны взялись на однотрубной системе без байпасов? Вы бы этим вопросом занялись. не должно их быть! а если байпасы есть, то что вы пытаетесь выжать из ответвлений? Вертикальные части труб с байпасами - стояк. Все остальное - ответвления.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 14:49   #44
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
У вас есть сомнения, краны у спорной батареи отключают ее от стояка? Если нет сомнений, то ВС сказал - она ваша!
Краны у спорной батареи при закрывании перекрывают стояк, а не отключают ТОЛЬКО мою батарею от стояка.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Я сказал, так вы говорите - плевать, что вы сказали
дословно:Ваше мнение интересно и, в принципе, обосновано, вот только для судов не имеет веса.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Кстати, а откуда вообще отсекающие краны взялись на однотрубной системе без байпасов? Вы бы этим вопросом занялись. не должно их быть! а если байпасы есть, то что вы пытаетесь выжать из ответвлений? Вертикальные части труб с байпасами - стояк. Все остальное - ответвления.
Однако краны есть, а байпасов нет (см. пост №1). Зачем мне задаваться вопросом "Откуда они взялись?" Я и так знаю, что отсекающие краны поставили в ходе кап.ремонта системы отопления во всем доме.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
стояк - это вертикальная труба, если что, лежак - горизонтальная....Вертикальные части труб с байпасами - стояк. Все остальное - ответвления.
Еще четыре спорные дефиниции.
Вы много пишете. Приведите решение суда в пользу Вашего тезиса:по закону СО ОИ.

Практика- критерий истины (С)
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 15:24   #45
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,816
Репутация: 50823877
По умолчанию

Дело идет к судебной экспертизе. Только вот не знаю к технической или лингвистической.
ТС - вам правильно говорят, не все что вам нужно есть в НПА. и вот вы залезете в эти дебри и суд скажет - ну давайте эксперта, пусть он разъяснит где лежак, где стояк, где ветки, где ствол. А проиграете суд - оплачивать эксперта вам. И это уже не 3000.

Мы вам тут накидали ссылок и своих частных видений, составляйте свою аргументированную позицию и пишите заяву в ГЖИ. Правда не думаю, что ГЖИ будет вникать в писанину, обычно они действуют опять же исходя из своей административной практики, т.е. как привыкли.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 16:00   #46
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Ну, нащет эксперта - это понятно. Поэтому я и хочу, прежде чем идти в суд, разобраться сам. Не может быть, чтобы где-то не определились, что такое стояк отопления.

Вот по моей квартире: у нас полотенцесушитель - часть системы отопления (а не ГВС). Представляет из себя S-образный изгиб трубы без кранов и винтовых соединений. Если следовать определению миноса - то это как:
"стояк переходит в лежак, тот опять в стояк, а тот снова в лежак, который опять переходит в стояк?

Судья же просто написал тогда в решении: фактически является изогнутой частью стояка.

А если бы были краны? То стояк в этом месте разрывался бы?

Меня вот заинтересовал текст миноса: откуда вообще отсекающие краны взялись на однотрубной системе без байпасов? Вы бы этим вопросом занялись. не должно их быть!

Вот если это где-то прописано, то был бы аргумент в моей копилке.

Может, хоть это минос сообщит?

Кстати говоря, я -то и сам считаю, что по закону СО ОИ. но в России живем....
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 16:37   #47
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д1989 Посмотреть сообщение
чтобы подтвердить его, приведите хоть одно судебное решение "про батареи" подтверждающее Вашу позицию.
Хоть одно!
В соседней теме привели такое решение:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...4&postcount=19
А кран на ответвлении это муть голубая, этим судью не сразишь наповал. Ему по фигу на ответвлении кран или на стояке. Отключает радиатор значитЦа не ОИ.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 16:38   #48
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,189
Репутация: 137780959
По умолчанию

А по факту, если батарею можно убрать без ущерба для остальной системы - то уже вроде и не ОИ.
В вашем случае как раз и нельзя, если краны перекрыть, больше ни у кого отопления не будет. Так что получается ОИ.
Но это логические рассуждения, а НПА на эту тему еще не придумали.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 16:43   #49
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А по факту, если батарею можно убрать без ущерба для остальной системы - то уже вроде и не ОИ.
это может быть ОИ а может и не быть ОИ. Как написано в ДУ, так и есть. Собственники определяют что есть ОИ. С оглядкой на НПА, разумеется.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2019, 16:55   #50
Д1989
Участник
 
Регистрация: 06.06.2019
Сообщений: 51
Репутация: -4396905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В соседней теме привели такое решение:
Вы вообще за следите за дискуссией?
ВС сказал:
-есть отсекающие краны на ОТВЕТВЛЕНИЯХ от стояка- не ОИ
-нет отсекающих кранов - ОИ

На тему- отсекающие краны есть, но не на ответвлениях от стояка ВС не высказывался.
Если Вы знаете такие решения
- буду благодарен за информацию.



По Вашей ссылке не было отсечных кранов.
Д1989 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot