На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 08:25   #51
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Нельзя. По всем домам пробелы в Росреестре, .....
Но в деле имеются копии технических паспортов, где все площади указаны.
Оттуда судья и брала общие площади домов.
А оттуда же ни судья, ни истцы не могли взять площади всех квартир без помещений общего имущества???
Общую площадь ОКСа нашли в техпаспорте, а вот выборку по квартирам сделать никак нельзя было?
Методики нет и не предвидится. И что делать то остается?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 08:27   #52
Бут
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 206
Репутация: 10128622
По умолчанию

У меня не возникнут.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 08:31   #53
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
вот выборку по квартирам сделать никак нельзя было?
Зачем выборка, если в техническом паспорте есть общая цифра площади жилых помещений.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Методики нет и не предвидится. И что делать то остается?
Добиваться её появления.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 10:25   #54
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Это бзик отдельно взятого судьи, не более.
Вот позиция Акато
Вложения
Тип файла: pdf Голосование.pdf (2.33 Мб, 9 просмотров)
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 13:08   #55
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Это бзик отдельно взятого судьи, не более.
Это для вас так.
А для группы домов, относительно которых вынесено это решение - серьезная проблема, значительно осложняющая или делающая невозможным проведение ОСС.

И не исключено, что в подобной ситуации могут оказаться и другие.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 14:17   #56
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Зачем выборка, если в техническом паспорте есть общая цифра площади жилых помещений.
почему тогда эту площадь не смогли отстоять собственники?

Цитата:
Добиваться её появления.
Флаг вам в руки.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
И не исключено, что в подобной ситуации могут оказаться и другие.
Только с этим судьей и с этими не готовыми судится собственниками.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 14:48   #57
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Чем не методика?
Согласно части 3 статьи 48 ЖК РФ «количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме

При этом в соответствии с частью 1 статьи 37  ЖК РФ «доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения».
Из приведенных норм следует, что количество голосов собственника пропорционально площади помещения (помещений) в МКД, которым (которыми) такой собственник владеет.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 14:56   #58
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Ну и как от этих сентенций перейти к цифровому значению числа голосов конкретного собственника помещения?
Кто задаст коэффициент пропорциональности??
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 15:27   #59
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
почему тогда эту площадь не смогли отстоять собственники?
Если бы это делалось голосованием в ходе судебного процесса ...
Потому что судья имеет собственное мнение как надо считать.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Флаг вам в руки.
Спасибо. Может и заморочусь. И буду благодарен привязкам ситуации к нарушению Конституции. Иначе федеральные законы не оспариваются.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Только с этим судьей и с этими не готовыми судится собственниками.
С судьями этого суда. Поскольку судья не простой, а зампредседателя. И я не уверен, что судьи будут пытаться отойти от обозначенной линии.

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Чем не методика?
Методика должна включать не только определение количества голосов, которым располагает собственник, но и дальнейшие расчеты - то есть с чем сравнивать сумму поступивших голосов.

Судья решила что с общей площадью дома. Хотя в этом случае, даже при участии всех собственников не получается 100% результата.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 17:14   #60
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Как раз из приведенных статей ЖК вытекает, что нужно учитывать только те площади, которые находятся в собственности.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 20:19   #61
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Потому что судья имеет собственное мнение как надо считать.
Мнение судьи значения не имеет, поскольку порядок расчета - это не доказательство, о котором судья вправе руководствоваться собственным убеждением.
Кассация подается по факту нарушения, в том числе, норм материального права. Поэтому в кассации так и пишите: Отсутствие кворума судья определил с нарушением взаимосвязанных положений ч. 3 ст. 45 и ч. 1 ст. 37 ЖК РФ.
Однако поскольку суд выявил кроме этого еще массу "косяков", то надеяться на положительный исход в кассации не приходится.
Кстати, методика все же имеется - Методические рекомендации по проведению общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах, утв. распоряжением Департамента жилищной политики и жилищного фонда города Москвы от 23 августа 2005 г. N 393
http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...35237817267296
В соответствии с параграфом 5 Методики доля каждого собственника определяется путем деления площади помещения (по свидетельству о собственности) на сумму площадей жилых и нежилых помещений в доме (по экспликации БТИ), находящихся в соответствующих видах собственности (частной, государственной).
Ну и естественно, что доля пропорциональна количеству голосов.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 13.04.2019 в 20:52..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 00:56   #62
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Долю определили.......
Только никто не написал как и кто определяет этот самый коэффициент пропорциональности.

И не доля пропорциональна, а наоборот, количество голосов собственника пропорционально доле. (спишем на очепятку )
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 04:48   #63
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 690
Репутация: -2881554
По умолчанию

Что такое « пропорциональна»?

Цитата:
Ну и естественно, что доля пропорциональна количеству голосов.
Цитата:
И не доля пропорциональна, а наоборот, количество голосов собственника пропорционально доле
это просто разъяснение,
«Пропорциональными называются две взаимно зависимые величины, если отношение их значений остаётся неизменным.

Равенство между отношениями двух или нескольких пар чисел или величин в математике называется пропорцией.»

значение цифры, « количеству голосов» и «доле», зависят от другой цифры,
и главная цифра «площадь помещения»(квартира или нежилое), и они связаны с другими цифрами,
что бы рассчитать «долю» в ОИ, необходимо «площадь помещения»(квартиры) разделить на сумму «площадь помещения» (квартир) и умножить «площадь» ОИ,
и эта «долю» зависит от цифры «площадь помещения»(квартиры), которая остаётся не измена,
как и « количество голосов».
В целом «площадь» МКД это сумма «площадь помещения» (квартир) и «площадь» ОИ,
свою очередь «площадь» ОИ это сумма «долю» Собственников.
И всё в зависимости от цифры «площадь помещения»(квартиры).
Pavlov на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 07:45   #64
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Долю определили.......
Только никто не написал как и кто определяет этот самый коэффициент пропорциональности.
Если не утвержден правомочным органом власти, то используется любой. От этого результат расчета не меняется.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 07:48   #65
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
методика все же имеется - Методические рекомендации по проведению общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах, утв. распоряжением Департамента жилищной политики и жилищного фонда города Москвы от 23 августа 2005 г. N 393
Причем тут распоряжение департамента Москвы?
Москвичу это было бы простительно. Они искренне полагают что за пределами Москвы ничего не существует.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 08:28   #66
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Тогда смотрите абзацы 5-10 пункта 1 письма ФНС РФ от от 26 декабря 2006 г. N 03-06-02-02/154
http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...46780615816683
Там разжевано до нельзя.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 09:06   #67
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Вы еще на методичку от "Яблока" сошлитесь.
Письма не являются НПА. И суды плевать на них хотели.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 11:10   #68
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

ФНС - это налоги. А с нарушением порядка расчета налогов, в том числе долевых собственников, шутки плохи. В этой связи сравнение с "Яблоком" неуместно!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 14:05   #69
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 690
Репутация: -2881554
По умолчанию

https://acato.ru/articles/20171023/n...branij-chast-1
Pavlov на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2019, 15:12   #70
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,641
Репутация: -630121
По умолчанию

А насколько вообще Технический паспорт дома легитимный документ при проведении ОСС?
Он какой организацией делается, в каких случаях, кем подписан, заверен итд?
Я смотрел его в ЖКС, но тогда меня интересовало техническое подполье, поэтому реквизиты не разглядывал.
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 11:57   #71
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 607
Репутация: 524762
По умолчанию

И по-поводу ОИ согласно техпаспорта. Площади балконов и лоджий там учтены или нет. Это зависит от того, когда тот техпаспорт составлялся.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 17:45   #72
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Продолжаю разбираться в вопросе определения кворума ОСС.
На основании решения ЗамПредседателя Балашихинского городского суда другие судьи, ссылаясь на это вступившее в силу решение, бракуют другие проведенные собрания. Предлагают соотносить площадь проголосовавших квартир к общей площади дома.

Отменено уже шесть собраний, кроме ранее отмененных пяти ...

И чем больше копаю - тем больше вопросов.

Есть два положения:
Цитата:
Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.(ч.3 ст.48)
Цитата:
Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов, за исключением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого по вопросу, указанному в пункте 4.5 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса.(ч.3 ст.45)
Вроде бы нет никаких возможностей для двоякого толкования.

Но, вот, на момент проведения ОСС один из собственников оказывается умершим, а наследники еще не вступили в наследство и собственниками не являются.
Что происходит с голосами умершего собственника в этот период? Их нет? И при расчете кворума учитываться в общем количестве голосов не могут. Так?

Второй момент. Выясняется, что права собственности на несколько квартир не зарегистрированы. Что делать с долями/голосами, приходящимися на данные квартиры? Доли есть, а голосов нет?

То есть, объем общего имущества постоянен, доли, приходящиеся на квартиры тоже не меняются, но вот общее количество голосов может быть непостоянно?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 18:28   #73
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Имхо, общее количество голосов не может изменяться, так как не меняется площадь помещений, могущих быть в собственности граждан или юридических лиц. Регистрация права собственности есть право, а не обязанность. Ведь отсутствие регистрации не делает помещение безхозяйным, наверняка есть титульный владелец, который может при желании зарегистрировать эту собственность на себя.
Реквизиты решения не приведете для ознакомления?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 18:54   #74
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Нет собственника - нет права голосования, нет и голоса. Что сказывается на общем количестве голосов, имеющихся на период собрания.

Какое значение имеет желание наследников зарегистрировать право собственности? По результатам может оказаться совсем иной наследник.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 18:58   #75
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Я не о наследниках. Общее количество голосов собственников в МКД не может меняться, так как оно "привязано" к площади помещений, только вот этими голосами никто в данный момент не может воспользоваться. Хотя с другой стороны, если реестр собственников не содержит перечня собственников всех помещений, то и голосов вроде меньше, однако тогда и доля в праве изменится. А куда девать эту неясную долю, "предусмотренную" для будущих собственников?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 19:08   #76
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Первое. Право собственности на наследственное имущество возникает у наследника со дня открытия наследства (дня смерти наследодателя) независимо от даты государственной регистрации права.
Второе. Всё верно, доли есть, а голосов на собрании нет.
Общее количество голосов в МКД не меняется.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 19:20   #77
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Первое. Право собственности на наследственное имущество возникает у наследника со дня открытия наследства (дня смерти наследодателя) независимо от даты государственной регистрации права.
Вы неправильно понимаете это положение.
Здесь речь идет о дате, с которой считается вступление в наследство. Но эта дата будет таковой после вступления в наследство.

Наследников может быть целая куча и они могут спорить межу собой. Кто из них может голосовать и каким количеством голосов до вступления в наследство?

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я не о наследниках.
А я о наследниках, в том числе.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Общее количество голосов собственников в МКД не может меняться, так как оно "привязано" к площади помещений, только вот этими голосами никто в данный момент не может воспользоваться.
Голоса привязаны не к помещениям, а к собственникам, в зависимости от количества имеющихся у них метров в собственности.
Нет собственника - нет голоса.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А куда девать эту неясную долю, "предусмотренную" для будущих собственников?
Зачем её девать? Она остается постоянной. Вот доля - привязана к метрам.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 19:31   #78
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Не может доля в общем имуществе меняться в конкретном доме от наличия или отсутствия в данный момент собственника(ов).
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 19:34   #79
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Свидетельство о праве на наследство по закону или по завещанию является достаточным доказательством наличия и объема прав на наследственное имущество (с).
Все наследники могут голосовать, при желании)
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 20:14   #80
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Все наследники могут голосовать, при желании
Не зря дают на процедуру шесть месяцев. Поскольку количество наследников - понятие весьма неопределенное.
И какому наследнику вы какую долю нарежете? они ведь могут быть и не равны?

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Не может доля в общем имуществе меняться в конкретном доме от наличия или отсутствия в данный момент собственника(ов).
Доля - нет. А голоса имеют собственники, а не метры.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 20:49   #81
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Голосовать могут только те, кто записан собственником в выписке из ЕГРН. Ну и отдельная категория - получившие квартиру от застройщика и не оформившие право. О них в ЖК отдельно упомянуто. Другие проживающие не учитываются в реестре собственников. И голоса им не положены и они не учитываются при дележке голосов.
Без разницы от какой площади считать - общая площадь дома, площадь ОИ или площадь жилых и нежилых помещений. Меняться будет только размер одного голоса в метрах, количество же голосов, принадлежащих собственинку не изменится. И количество "неоформленных" квартир тоже не влияет на соотношение голосов. Да, они учитваются в суммарной площади, но их население не учитвается при определении количесва голосов, приходящихся на каждого собственинка. Просто каждый собственнинк получит чуть больщую цифру своих голосов. За счет того, что суммарная площадь остается неизменной, а собственинков меньше стало. Все собствениннки получат эту прибавку, пропорционально своей площади...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 21:25   #82
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Без разницы от какой площади считать - общая площадь дома, площадь ОИ или площадь жилых и нежилых помещений.
Совершенно без разницы. Хоть в долях от почтовых ящиков.

Вот только соотносить с ними надо не квадратные метры квартир, а доли этих квартир в почтовых ящиках.

Если же в бюллетнях указано что количество голосов равно доле в площади квартиры, то ни о какой общей площади дома уже говорить не приходится.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Просто каждый собственнинк получит чуть больщую цифру своих голосов.
Не так. Количество голосов зависит от доли в общем имуществе. И оно не меняется.
Меняется общее количество голосов, а значит и соотношение проголосовавших к общему количеству голосов.

Т.е. при том же количестве голосов отдельного собственника, его "вес" может изменяться.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 21:30   #83
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение

Если же в бюллетнях указано что количество голосов равно доле в площади квартиры, то ни о какой общей площади дома уже говорить не приходится.
Это как? А размер квартиры не учитывается? Ну собственник квартиры в 150 метров должен иметь в 3 раза больше голосов, чем собственник квартиры в 50 метров. не важно в чем выражен один голос и его размер, но соотношение должно сохранятся. Больше квартира - больше голосов.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2019, 22:01   #84
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Имеется ввиду доля в метрах. Не у всех квартир единственные собственники.
Три равнодолевых собственника квартиры в 150 м имеют по 50 голосов.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 02:47   #85
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

И как это влияет на кворум?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 08:28   #86
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Меняется общее число голосов в доме в перид проведения конкретного собрания.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 08:33   #87
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Конечно меняется. Кто то может просто не захотеть участвовать в собрании. Вопрос то в том, что за 100% голосов брать? Сколько голосов составляет 100%?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 08:35   #88
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Сумма голосов, которые сейчас имеются у собственников дома. У покойника голоса нет.

Судебная практика:
Цитата:
Постановление Президиума ВАС РФ от 10.09.2013 N 3330/13 по делу N А41-41903/10
"...Как установлено судами и усматривается из материалов дела, участниками общества "Строительство и Экология" являлись Мошкин В.В., Бузанов С.Ю. и Рудновский В.А., владевшие долями в уставном капитале этого общества в размере 42, 33, 25 процентов соответственно.
Участник общества Рудновский В.А. 19.09.2010 умер (свидетельство о смерти от 21.09.2010 IV-ИК N 834190). В связи с этим Мошкиным В.В. было инициировано проведение внеочередного общего собрания участников общества "Строительство и Экология" со следующей повесткой дня:
1) сообщение участника общества Мошкина В.В. о смерти участника общества Рудновского В.А.;
2) заявление Мошкина В.В. в соответствии с пунктом 9.9 устава общества об отказе в согласии на переход доли умершего участника Рудновского В.А. по наследству;
3) принятие решения о выплате действительной стоимости доли наследникам Рудновского В.А. и о назначении ответственного лица по ее расчету;
4) принятие решения о распределении доли Рудновского В.А. среди участников общества;
5) принятие решения о назначении генерального директора общества.
В обоснование требования о признании недействительными решений внеочередного общего собрания участников общества "Строительство и Экология", принятых по четвертому и пятому вопросам повестки дня (о распределении доли умершего участника общества Рудновского В.А. между участниками общества пропорционально их долям и об избрании генеральным директором общества Андреева В.В.), Бузанов С.Ю. сослался на отсутствие при голосовании участников общества кворума, необходимого для принятия решений по этим вопросам.
Президиум также считает не соответствующими нормам Закона об обществах с ограниченной ответственностью выводы судов об отсутствии кворума для принятия решений общим собранием участников общества.
Уставом общества "Строительство и Экология" предусмотрено, что переход доли в уставном капитале общества к наследникам граждан и правопреемникам юридических лиц, являвшихся участниками общества, допускается только с согласия остальных участников общества.
В силу подпункта 5 пункта 7 статьи 23 Закона об обществах с ограниченной ответственностью доля или часть доли переходит к обществу с даты получения от любого участника общества отказа от дачи согласия на переход доли или части доли в уставном капитале общества к наследникам граждан. В этом случае пунктом 8 статьи 23 Закона на общество возлагается обязанность выплатить наследникам действительную стоимость доли или части доли в уставном капитале общества либо выдать в натуре имущество такой же стоимости в течение одного года со дня перехода к обществу доли или части доли, если меньший срок не предусмотрен Законом или уставом общества.
Решения, отнесенные пунктом 2 статьи 33 Закона об обществах с ограниченной ответственностью к компетенции общего собрания участников такого общества (за исключением решений по вопросам, указанным в подпунктах 2 и 11 пункта 2 статьи 33), в соответствии с пунктом 8 статьи 37 Закона принимаются большинством голосов от общего числа голосов участников общества, если необходимость большего числа голосов для принятия таких решений не предусмотрена законом или уставом общества, при этом доли, принадлежащие обществу, в силу пункта 1 статьи 24 Закона не учитываются при определении результатов голосования на общем собрании участников общества.
Так как на момент проведения внеочередного общего собрания участников общества (02.11.2010) Мошкин В.В. заявил отказ от дачи согласия на переход доли Рудновского В.А. к его наследникам, данная доля в силу подпункта 5 пункта 7 статьи 23 Закона перешла к обществу и не должна была учитываться при подсчете голосов на собрании.
Уставом общества необходимость большего числа голосов для принятия оспариваемых Бузановым С.Ю. решений не предусмотрена.
Следовательно, для принятия решений по спорным вопросам повестки дня достаточно было простого большинства голосов участников общества, которые подлежали учету исходя из 42 процентов, принадлежащих Мошкину В.В., и 33 процентов, принадлежащих Бузанову С.Ю.
Как установлено судами, Бузанов С.Ю. и Мошкин В.В. участвовали в собрании от 02.11.2010, Бузанов С.Ю. голосовал против принятия оспариваемых им решений собрания, Мошкин В.В. - за их принятие.
Таким образом, кворум для принятия решений на собрании имелся, а исходя из количественного преимущества принадлежащих Мошкину В.В. голосов по всем вопросам повестки дня приняты положительные решения..."

Вывод из судебной практики: Доля умершего участника не учитывается при определении кворума для принятия решений по вопросам повестки дня общего собрания, если кто-либо из участников на момент проведения собрания выразил несогласие на переход доли к наследнику или возникла временная неопределенность состава участников.
Еще одна возможная ситуация: Минобороны сейчас предоставляет квартиры своим очередникам сразу в собственность а не по соцнайму. При принятии такого решения Минобороны от собственности отказывается. А у новосёла право собственности возникает только после регистрации права. В этот период квартира права голоса никому не дает.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 08:41   #89
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
на момент проведения ОСС один из собственников оказывается умершим, а наследники еще не вступили в наследство и собственниками не являются.
права собственности на несколько квартир не зарегистрированы.
И вот ЭТО послужило причиной отмены решений собраний?

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Что делать с долями/голосами, приходящимися на данные квартиры?
Ни-че-го. Если собственность на квартиру не оформлена, следовательно она, как объект правоотношений, не существует. В УО либо ТСЖ обязательно должны быть сведения о собственниках и о площадях квартир. Вот на основании этих данных и определяется общая площадь жилых и нежилых помещений и, соответственно, доля каждого собственника в ОИ МКД.
Что касается голоса умершего, то собрание не может быть признано не состоявшимся, а результаты голосования недействительными, в случае, если его голос не мог повлиять на определение кворума и результаты голосования.
Инициатору собрания остается лишь соблюсти требование об уведомлении о проведении собрания. Чтобы избежать отмены решения по этому основанию достаточно и необходимо использовать способ уведомления, не требующий подтверждения о получении уведомления. К таковому относиться размещение сообщения о проведении общего собрания в помещении МКД, определенном решением собрания и доступном для всех собственников помещений в данном доме,- ч. 4 ст. 45 ЖК РФ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 08:43   #90
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

И какая это сумма?
Давайте так. Есть дом на 5-х собственников. каждый по 1/5 владеет. Один умер. Разве станут оставшиеся собственинки владеть по 1/4? Они так и останутся владеть по 1/5.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 08:56   #91
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
И вот ЭТО послужило причиной отмены решений собраний?
Нет. Этот вопрос уже выходит за рамки нашей проблемы.
Просто обсуждаю нюансы подсчета кворума.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Если собственность на квартиру не оформлена, следовательно она, как объект правоотношений, не существует.
Здрасьте ... А что тогда является предметом наследования?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Есть дом на 5-х собственников. каждый по 1/5 владеет. Один умер. Разве станут оставшиеся собственнинки владеть по 1/4? Они так и останутся владеть по 1/5.
Уточню. Есть дом из пяти квартир по 100 метров каждая. У каждой по одному собственнику.
Общая собственность является приложением к квартирам, и смерть одного из собственников на доли не влияет.

А голосами обладают люди.
Если в период проведения собрания имеется умерший собственник и не вступившие в наследство собственники, то общее число голосов должно приниматься за 400, а не за 500 (если 1 голос=1 метру).

Таким образом, если "за" проголосуют собственники двух квартир, то если площадь одной из этих квартир чуть больше 100 метров - кворум будет более 50%.
В обычной ситуации точно потребовалось бы решение собственников 3 квартир.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 09:15   #92
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,327
Репутация: 189951047
По умолчанию

Хорошо. Из 5 собственников 4 умерло. Может ли оставшийся с 1/5 собственности единолично провести ОСС и принять решение? Или все таки он должен обладать собственностью более 50% от всей собственности дома?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 09:22   #93
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Здрасьте ... А что тогда является предметом наследования?
Я назвал общее правило. Способ решения проблемы с голосом умершего мною мною также приведен.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 16:18   #94
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Из 5 собственников 4 умерло ...
Вопрос спорный, хотя возможность проведения собрания собственниками, представляющими менее половины площадей, вызывает у меня сомнения.
Как суд решит.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Способ решения проблемы с голосом умершего мною мною также приведен.
Не увидел никакого способа. Вы предлагаете его голосами пренебречь.
Однако в доме с 4-5 квартирами его голос вполне влияет и на кворум, и на результат по отдельным вопросам.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 18:28   #95
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Если собственность на квартиру не оформлена, следовательно она, как объект правоотношений, не существует. В УО либо ТСЖ обязательно должны быть сведения о собственниках и о площадях квартир. Вот на основании этих данных и определяется общая площадь жилых и нежилых помещений и, соответственно, доля каждого собственника в ОИ МКД.
Не согласен. Учитывается площадь всех жилых и нежилых помещений (за исключением помещений, являющихся ОИ), а не только помещений, право собственности на которые зарегистрирована.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 18:32   #96
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Именно так. Доля в праве определяется исходя из всех помещений, которые не являются общим имуществом. А уж коли эта величина практически неизменная, то и доля каждого собственника величина постоянная.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 20:23   #97
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Доля постоянна.
Количество голосов может меняться. И кворум считается от разной цифры (сколько голосов может быть собрано при голосовании), а не от площади.

Голоса совпадают с общей площадью жилых и нежилых помещений только если на все помещения зарегистрировано право собственности и это право действует (у мертвецов прав нет).
В больших домах этим можно пренебречь. Но для малых это может быть важным.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 20:46   #98
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Не согласен. Учитывается площадь всех жилых и нежилых помещений
Стесняюсь спросить, каким способом она учитывается?
Как учитывается МКД понятно - разрешением на ввод в эксплуатацию. А квартира? Она что, вводится в эксплуатацию отдельным разрешением?
Короче, квартира, на которую право собственности не оформлено, физически существовать может, юридически её нет.
А как может быть предметом взаимоотношений объект (площадь которого определяет количество голосов на собрании), если юридически он не существует?!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 21:03   #99
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,174
Репутация: 23048044
По умолчанию

Вы хотите сказать, что если на 50% квартир в доме имеется АПП, но не оформлено право собственности, то по истечении года с даты АПП данные площади не учитываются в общей площади жилых и нежилых помещений? Ерунда полная.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2019, 21:04   #100
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,706
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Как учитывается МКД понятно - разрешением на ввод в эксплуатацию. А квартира?
В разрешении на ввод указывается количество квартир и площадь дома. Нет необходимости вводить каждую квартиру.
Возможно Вы слышали еще про один документ - технический паспорт дома.
Квартиры не возникают и не исчезают внезапно после ввода дома.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot